Le successeur du CdG

[Salverius]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Alors, construire de nouveaux Rafale M ? Mais on n'en a guère besoin d'ici l'entrée en service du PANG. Et quant à en produire dans les années 2030, ce serait un peu dommage étant donné que bien mieux arriverait quelques années plus tard. 

Tu oublies un des objectifs du standard F 5: permettre au Rafale d'interagir avec des effecteurs déportés, les fameux Remote Carrier (RC). 

Les actuels Rafale M ne pourront pas passer à ce standard, ou du moins pas totalement. 

Il est pourtant prévu que le PANG embarque des drones (pas représentés sur les illustrations car personne ne sait à quoi ils ressembleront, mais qu'il faut garder à l'esprit).

De plus, rien ne dit que le NGF sera opérationnel en 2040. Je trouve d'ailleurs cette date très optimiste, pour un avion qui n'a même pas le début d'un démonstrateur. 

En revanche, les Remote Carrier devrait être prêt avant cette date. 

Dès lors, je crois dur comme fer qu'il sera nécessaire pour la Marine de recommander quelques Rafale M à l'horizon 2035 pour pouvoir utiliser les RC sur le PANG. Après, peut être qu'une douzaine suffira. 

Modifié le 11 décembre 2020 par Salverius

[Fusilier]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Au vu de ce qui s’est passé sur le perle c’est un snle en plus l’urgence et des rafale avec asmpa. Et plus tout plein de trucs encore ;) 

En résumé, t'est partisan de mettre des sous dans la "Ligne Maginot"   

[pascal]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Pour un avion au potentiel de 9 000 heures de vol,

Pour l'instant le Rafale M est certifié à 6000 h une cellule est à la torture actuellement pour savoir jusqu'où on peut aller

Il y a 8 heures, HK a dit :

Le rechargement des cœurs...

Sachant que le dernier rechargement a représenté environ 70% + de la facture du dernier ATM (source industriel) bref 18 mois d'attente entre 2036 et 2038 c'est un délai d'ATM normal qui sera vraisemblablement jugé tolérable

[BPCs]

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

encore une fois les DF21 ou 26 n'ont pas fait leur preuve sur les navires mais des ilots).

Le titre parle de lui-même :  AShBM contre navire en mouvement :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37662/chinese-long-range-ballistic-missiles-struck-moving-ship-in-south-china-sea-report

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

Ou alors tu fais comme le sdam, tu achetes une solution deja existante et tu développes dessus 

C'est ce que proposait apparemment Stratege/Patriote Inquiet et pour lequel il avait reçu le prix interne de l'invention de DCNS pour 2008 ou 2009 (je ne sais plus bien).

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Frappes discrètes au MdCN

... Pouvoir en utiliser 4 à la fois, plutôt que seulement 3 si la série reste limitée à 6 comme actuellement prévu, ça ferait une vraie différence !

Et même si un SNA vaut son prix, 1,5 milliard à l'achat plus le coût des opérations, réparti sur une décennie et plus ça n'aurait rien d'écrasant.

Ce d'autant que cette capacité est amplifiable via des UUV lance-missile comme les US l'envisage pour le modèle XL.

Et lancer des munitions rodeuses de petite taille à partir d'UUV rend moins dépendant de la moindre autonomie de missiles plus petits que des MdCN

Or DCNS avait présenté le concept SMX-22 où le SNA servirait de mothership à deux UUV...

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

c'est plutôt un 7ème SNA

Au vu de ce qui s’est passé sur le perle c’est un snle en plus l’urgence

Ça c’est à décider pour le programme SNLE 3G, la question du 7ème SNA, c'est pour profiter de l'effet de série avec d'ailleurs un prix plus proche de 1,1M€ que de 1,5.

Modifié le 11 décembre 2020 par BPCs

[Hirondelle]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Alors, construire de nouveaux Rafale M ? Mais on n'en a guère besoin d'ici l'entrée en service du PANG. Et quant à en produire dans les années 2030, ce serait un peu dommage étant donné que bien mieux arriverait quelques années plus tard

C’est pourquoi j'évoquais une flotte mixte NGF/Rafale «organique », c’e st à dire un ensemble «conçu pour » (pas du genre maintien du Cruz’) d’appareils, dont le NGF serait la pointe de flèche et le Rafale la bête de somme, un peu à la façon du binôme Rafale/SEM.

Ce qui aurait également pour effet de permettre de lisser un dans le temps la livraison de NGF M.

Salverius a noté qu’une dernière commande de Rafale F5 M ne serait pas hors de propos. Ou garder nos M tels quels si la cellule le permet suggére Pascal, le NGF pourvoyant aux besoins avancés sur le PANG.

Ce groupe aérien mixte ne serait pas plus large que le Groupe actuel : c’est le PANG qui resterait la plateforme principale, le CdG faisant spare et éventuellement complément en cas d'énorme coup dur.

C’est bien l’idée : ne pas de décider aujourd’hui d’un équipement hyper coûteux, mais se donner le temps de voir si ces conflits «haute intensité » qu’on nous annonce sont, ou ne sont pas, plausibles.

[personnellement je ne suis pas convaincu que la Chine va vouloir envahir le monde, mais plutôt que les possibilités de conflits «moyens », genre b@rdel en MEDOR, vont se multiplier avec la conjonction du changement climatique, de la pression démographique et du tarrissement des énergies fossiles. Là, un deuxième PA serait moins nécessaire. Mais personne ne sait, sinon que ça réarme et que les marchands de canons aimeraient que ça réarme encore davantage]

Comme le note HK, ce ne serait pas gratuit (si faisable): prolongation du CdG, rechargement du coeur, et peut-être surtout équipage du CdG à maintenir.

Bon, j’arrête ici, on est sur le fil « successeur », pas « binôme » !)

 

edit : il faut lire l’article proposé par Armen au-dessus 

Modifié le 11 décembre 2020 par Hirondelle

[pascal]

Quand on constate que l'équipage du PANG sera du même ordre que celui du CdG on peut se douter que la contrainte humaine est considérable et qu'il n'y aura pas de tuilage mais plutôt une juxtaposition.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Sachant que le dernier rechargement a représenté environ 70% + de la facture du dernier ATM (source industriel) bref 18 mois d'attente entre 2036 et 2038 c'est un délai d'ATM normal qui sera vraisemblablement jugé tolérable

Dans le plan annoncé le PA NG doit faire Ses essais à la mer en 2036 pour une sortie de cale à Saint Nazaire en 2030 pour aller dans la forme C pour finir les traveaux avec le nouveau portique.   

Pour moi, ils vont decaller ATM 3 du style 2028/ 30 parce que pour l'instant le CDG n'a pas usée beaucoup de potentiel une Mission de 4 mois aprés ATM 2 en 2019 et une autres en 2020 de 3 mois avant retour au port. Si il reste, à 4 mois d'operations par an, il a du potentiel pour tenir au maximum jusqu'en 2030. 

En 2031 il reprend ses operations jusqu'en 2040 et comme ca on evite ATM 4. Tout en economisant 1 un milliard pour lui recharger les reacteurs. 

Le 1 Milliards economiser permettra aussi de mettre à Niveau Milhaud 6 qui faudra aussi prolonger parce que dans le plan modernisation base Naval seule Milhaud 1 2 3 4 et 5 seront refondu entre 2021 et 2029. Le Quai 6 ayant déjà subie une refonte pour le CDG entre 96 et 98.  

Il faudra aussi revoir le bassin Vauban qui doit lui aussi etre modifier même si le PA NG passe mais sans aucune marge je pense qu'il peuvent le prolonger de 20 M à l'interieur; 

Donc pour moi PA NG essai à la mer debut 2036 puis mi 2038 passage au bassin Vauban NG  à Toulon pour ressortir propre et modifier 2/3 truc suite au premier RETEX. Pendant ce temps le CDG reste operationnel. Ensuite ASA 2039 avec un éequipage qualifier et un groupe aeriens avec les Rafales. Puis en 2049 ATM1 pour passage au tout SCAF et rechargement Coeur. 

 

    

Modifié le 11 décembre 2020 par Scarabé

[BPCs]

Il y a 11 heures, HK a dit :

Ce qui pose la question bien sûr du plan de charge de Lorient pour la décennie 2026-2036 grosso-modo... entre le début de construction de la dernière FDI et de la première FDA NG. Meretmarine a parlé de 3 FTI supplémentaires et éventuellement des EPC pour remplacer les Floreal, mais le compte n’y est toujours pas...

L'idée de derrière la tête de Stratege/patriote Inquiet, lorsqu'il était en lice pour être le consultant privé de DCNS, c'était de développer une filière civilo-militaire en mettant DCNS sur un Ekranoplane/Navire de surface pour remplir la case transport rapide, comme l'ambitionnait le programme Fastship entre USA et Cherbourg.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fastship

Son argument pour y mouiller DCNS, était que l'Ekranoplane, en n'ayant pas les mêmes plafond d'opération que les avions nécessitait des aciers et matériaux moins couteux que ceux-ci, et permettait ainsi des projets plus lourds qu'un avion.

Avec des gros Ekranoplane civils à construire dans la nef de Lorient, la charge de travail serait assurée.

Après, pour recoller au sujet porte-avions, vu la vitesse d'évolution d'un Ekranoplane, il récupérait sans souci son rafale ou son RC sur le pont...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

C’est pourquoi j'évoquais une flotte mixte NGF/Rafale «organique », c’e st à dire un ensemble «conçu pour » (pas du genre maintien du Cruz’) d’appareils, dont le NGF serait la pointe de flèche et le Rafale la bête de somme, un peu à la façon du binôme Rafale/SEM.

Ce qui aurait également pour effet de permettre de lisser un dans le temps la livraison de NGF M.

Salverius a noté qu’une dernière commande de Rafale F5 M ne serait pas hors de propos. Ou garder nos M tels quels si la cellule le permet suggére Pascal, le NGF pourvoyant aux besoins avancés sur le PANG.

Ce groupe aérien mixte ne serait pas plus large que le Groupe actuel : c’est le PANG qui resterait la plateforme principale, le CdG faisant spare et éventuellement complément en cas d'énorme coup dur.

Ca a du sens en effet, ainsi que l'argument de @Salverius

On pourrait alors imaginer aux alentours de 2040 un GAN à deux porte-avions, puisque à la fois PANG et Charles de Gaulle seraient dans une longue période sans IPER (la dernière pour le De Gaulle), avec un groupe aérien constitué pour le PANG des premiers Thalwind (nom de l'avion du SCAF que j'avais proposé en 2019 et dont je me rends compte maintenant que Salverius m'avait devancé en 2018... faut arrêter avec "NGF" et autres anglomanies), de quelques porte-drones ("remote carriers") et d'une vingtaine de Rafale, et pour le CdG d'une vingtaine de Rafale. A partir du moment où le GAN est unique, pas besoin de navires d'escorte supplémentaires, et on parlerait vraiment de quelque chose de puissant. A peu près au même degré qu'un GAN américain autour d'un Gerald Ford, ce qui n'est pas peu dire.

Ceci à condition d'une part de pouvoir confirmer une durabilité de 9 000 heures pour la cellule d'un Rafale M, d'autre part de commander encore une vingtaine de Rafale M standard F5 pour la décennie 2030.

Et... de résoudre le problème du personnel, pour armer à la fois deux PAs ! Ce qui pourrait bien être le vrai facteur bloquant, comme rappelé par @pascal

 

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

C’est bien l’idée : ne pas de décider aujourd’hui d’un équipement hyper coûteux, mais se donner le temps de voir si ces conflits «haute intensité » qu’on nous annonce sont, ou ne sont pas, plausibles.

[personnellement je ne suis pas convaincu que la Chine va vouloir envahir le monde, mais plutôt que les possibilités de conflits «moyens », genre b@rdel en MEDOR, vont se multiplier avec la conjonction du changement climatique, de la pression démographique et du tarrissement des énergies fossiles. Là, un deuxième PA serait moins nécessaire. Mais personne ne sait, sinon que ça réarme et que les marchands de canons aimeraient que ça réarme encore davantage]

Je ne crois pas non plus au risque que la Chine veuille se la jouer "Empire mondial" au sens où les Etats-Unis le sont depuis 1945. D'ailleurs, les Etats-Unis eux-mêmes n'y sont véritablement venus que poussés par la guerre mondiale que leur ont déclarée Japon un certain 7 décembre et Allemagne le 11 décembre suivant. Quelle crise mondiale gigantesque pourrait donner aux dirigeants chinois la motivation (ou le prétexte) pour une telle entreprise ?

En revanche, l'émergence de la Chine - et à un moindre degré la confirmation de la Russie - comme potentiel exportateur d'armes avancées susceptible de soutenir des puissances tierces frontalement opposées aux intérêts occidentaux, jointe au tarissement des énergies fossiles et aux déséquilibres prévisibles du fait du réchauffement climatique, peut fort bien mener à des guerres par procuration, par exemple pour les matières premières mais pas seulement, entre Chine (et peut-être Russie) d'une part, Etats-Unis et peut-être Européens (voire Russes) de l'autre.

Pour cela :

- Les prétextes sont déjà tout trouvés de part et d'autre, "lutte anti-impérialiste" et pour la "multipolarité" d'un côté, "défense de la démocratie" et protection contre l' "autoritarisme" de l'autre

- Et les intérêts sont et seront massifs, car les économies industrielles ça carbure essentiellement aux fossiles

La sécurité de la France, ou celle de l'Europe si vraiment nous décidons de l'assurer ensemble (ce qui reste politiquement peu probable), pourrait alors dépendre en bonne partie d'une capacité de projection de type "entrée en premier" telle que la France veut continuer de l'assurer, mais en nettement plus velu que jusqu'ici.

[HS ON]

Cela dit, dans ce scénario, la sécurité dépendrait encore davantage... de programmes de R&D massifs destinés à se défaire autant que possible et aussi vite que possible de notre dépendance aux fossiles. Les mots clé étant : nucléaire de 4ème génération à carburant fertile, centrales solaires spatiales, fusion nucléaire contrôlée, super-batteries (graphène ? borophène ? autre ?) ...

Tant il est vrai que même pour les pays qui sauront le mieux jouer des coudes pour accaparer les derniers barils de pétrole à extraire... la ressource finira par se tarir de toutes façons !

[HS OFF]

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Ekranoplane,

surtout développé pour la Caspienne et la Mer Noire à Brest je te propose çà

Jean-Claude paix à son âme avait comme Winston Churchill deux bonnes idées par jour, le problème était de savoir lesquelles

[BPCs]

il y a 1 minute, pascal a dit :

surtout développé pour la Caspienne et la Mer Noire à Brest je te propose çà

Jean-Claude paix à son âme avait comme Winston Churchill deux bonnes idées par jour, le problème était de savoir lesquelles

Suivant la catégorie du navire de surface, celui-peut évoluer plus ou moins haut au dessus de la mer.

[Alexis]

Bon, sinon, on lui donnerait quel nom à ce PANG  ?

On n'en saura rien avant longtemps, probablement. Décision politique, et il faut se rappeler qu'il fut un temps où le PAN était prévu pour s'appeler Richelieu, donc toute annonce à ce stade serait révisable ensuite.

Quelques scénarios :

- Un grand homme d'Etat lié à la Marine. Le Richelieu ou le Colbert. Y a des précédents.

- Un grand chef de guerre, ou chef en temps de guerre. De nouveau un Foch ou un Clemenceau ? Ou qui sait un Du Guesclin ?

- Un héros de l'Histoire de France. Une nouvelle Jeanne d'Arc, ou pourquoi pas un Jean Moulin ?

- Si la mode "diversitaire" dure, un héros mais forcément noir ou métis. Donc : le Thomas Dumas, général de la Révolution (et père d'Alexandre)

- Un chef d'Etat ou de gouvernement remarquable, le problème étant bien sûr que De Gaulle est déjà pris et qu'il doit s'agir d'une personne incontestable donc pas Mitterrand vu son passé collaborationniste et probablement pas Giscard d'Estaing vu son bilan tout de même plus que sujet à caution... même si Emmanuel Macron pourrait être tenté, pour raison idéologique. Alors, le Gambetta ? 

- Plus délicat, mais après tout le régime républicain est si bien ancré maintenant en France que ça ne devrait créer aucune ambiguïté, un chef d'Etat du passé plus lointain, c'est-à-dire un roi remarquable ? Dans ce cas, je proposerais le Henri IV, une référence plébiscitée par les Français

 

Personnellement, je ne suis pas tellement favorable à réutiliser des noms "classiques" déjà mis en avant par le passé. Le classicisme c'est bien, le renouveau aussi parfois. Pour mettre à l'honneur un véritable héros, en même temps qu'une personnalité entièrement consensuelle, j'avoue une préférence pour le Jean Moulin.

Modifié le 11 décembre 2020 par Alexis

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Bon, sinon, on lui donnerait quel nom à ce PANG  ?

Le FISC !

Révélation

Non non, ne vous méprenez pas :

Citation

Forum Immoderata Stirpis Commendatio

 

 

[hadriel]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Personnellement, je ne suis pas tellement favorable à réutiliser des noms "classiques" déjà mis en avant par le passé. Le classicisme c'est bien, le renouveau aussi parfois. Pour mettre à l'honneur un véritable héros, en même temps qu'une personnalité entièrement consensuelle, j'avoue une préférence pour le Jean Moulin.

J'aime bien le Jean Moulin aussi, ça reste dans le thème des héros de la Résistance.

[Scarabé]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Et... de résoudre le problème du personnel, pour armer à la fois deux PAs ! Ce qui pourrait bien être le vrai facteur bloquant, comme rappelé par @pascal

Le quai en gros infrastructure et nombre d'avions. 

A mois d'en mettre un à Brest et un à Toulon.   

[true_cricket]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Quand on constate que l'équipage du PANG sera du même ordre que celui du CdG on peut se douter que la contrainte humaine est considérable et qu'il n'y aura pas de tuilage mais plutôt une juxtaposition.

Il y aura forcément tuilage, le temps des essais et de la mise au point. Sinon cela signifierait une absence de porte avion opérationnel durant au moins 2 ans.

Donc la contrainte RH va être majeure pour la Marine nationale et se prépare dès maintenant pour générer les compétences nécessaires dans 15 ans.

[ARMEN56]

il y a 35 minutes, Alexis a dit :

Bon, sinon, on lui donnerait quel nom à ce PANG

Sur son 06 perso   j'ai proposé  à Emmanuel,  ; d'ESTAING

un clin d'oeil à VGE voire plutot un aieul Charles Henry   vice amiral ayant soutenu les américains contre les anglois

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Henri_d'Estaing

Et puis la phonétique  "DESTIN"  a de la gueule ....je trouve .

[mayamac]

je me permet de donner mon avis, j'ai bien aimé le Jeanne d'Arc plus haut...

En ces périodes de girl power, ça le fait !

(mais ça fait des Anglais un peu trop nos ennemis désignés)

[ARMEN56]

Le 09/12/2020 à 09:21, capmat a dit :

En voyant la représentation du PANG, la première impression qui m'est venue, c'est qu'il va falloir bien travailler pour contenir le devis de masse.

Tu as raison de penser cela car la tache est difficile

Cependant , personnellement pas bcp qu’inquiétude sur le suivi du devis de masse par des gars en responsabilité de l’architecture d’ensemble  qui connaissent  parfaitement le processus spécifique PA. Des ingés qui maitrisent les bonnes valeurs des  KG/LCG  celles  qui en début et fin de vie garantissent les critères de stabilité après avarie de combat  avec des vents de 100 nds et pas 50 comme sur les barcasses normes civiles , c’est pas la même histoire. 

Le déplacement totale étant l’image de la somme des masses partielles , sur un navire militaire  le coeff de densité d’équipements étant tel qu’il faut dès le début du projet se fixer une discipline quasiment militaire dans le suivi du devis de masse. Ce qui impose de connaitre suffisamment tôt les masses des composants ( jusqu’à la vis de 4), ce qui impose à l’architecte d’ensemble de faire intégrer dans les spécifs d’achats d’équipements les données de masse, dimensions et cdg qui sont parfois inconnues en phase d’avant projet. Bref au fur et à mesure de l’avancée du projet on affine ces poids partiels , toussa çà rentre dans la bécane on fait les itérations de  boucle …..etc. Là on parle de stabilité de poids transversale KG et longitudinale LCG  , faut donc ensuite lui coller la stabilité de forme carène inertie de surface et volume de carène  pour avoir le point métacentrique rho et en déduire le GM qui devrait tourner autour des 3 m et tout ceci dans  une  enveloppe structure totalement dissymétrique dans les hauts , pas simple .

[johnsteed]

Si je peux me permettre aussi, mon préféré c'est également: Jeanne d'Arc

Mais rien à voir avec les anglais. Ce serait plutôt un messages pour ceux qui sont dégoutés à l'idée de devoir se battre (et perdre) face à une femme puisqu'ils perdent le droit d'accéder au paradis avec les vierges... Pas de bol. Non seulement ils perdent mais en plus pour rien.

En plus, c'est une sainte qui a le portable de dieu lui même... Donc elle a les super pouvoirs, et partout où elle passe, les adversaires illuminés se barrent et l'auront encore plus mauvaise: double peine. 

Enfin, c'est à la mode avec la parité. Et s'il y en a un 2ième, je serais pour un nouveau Charles de Gaulle. Comme couple, ils sont pas mal.

Sinon au chapitre des BLM, si on veut rendre hommage à Alexandre Dumas et faire référence à la culture Française en général, on pourrait l'appeler "D'Artagnan". Ca sonne pas mal aussi. Notez que ça nous pousse à en construire 4 ou à donner comme noms aux futures Frégates: Athos, Aramis et Porthos (vue la réputation de force de ce dernier)

En puisant dans les mêmes domaines, on pourrait également avoir Cyrano pour le panache, les capacité à voir loin, de détection avec le pif. D'ailleurs une famille de radar s'appelait ainsi.

Bon après si on est cool avec de l'humour, et ce serait une première originale, on a Astérix, Obélix, Idéfix, Benoit Brisefer, Pirlouit.... Et si on veut mouiller les Belges, Lucky Luke, Joe Dalton (il pourrait filer la trouille, celui là) et le Grand Schtroumpf... On ne manque pas de références. Peut être qu'un jour on pourra résoudre des conflits en attirant et en montrant que notre mode de vie possède quand même des aspects sympas. L'art suprême de la guerre, c'est de gagner sans combattre !

Modifié le 11 décembre 2020 par johnsteed

[Bechar06]

il y a 22 minutes, johnsteed a dit :

Si je peux me permettre aussi, mon préféré c'est également: Jeanne d'Arc

Pas mal ... parmi les Français  pro-européens convaincus et ayant bien œuvré:    Jacques DELORS

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

En résumé, t'est partisan de mettre des sous dans la "Ligne Maginot"   

Elle avait bien fonctionner. Aurait il fallu la finir 

[P4]

13 hours ago, Alexis said:

Moi si j'étais à la tête de la Marine et que le président de la République mette une belle barbe blanche pour se déguiser en Père Noël, c'est plutôt un 7ème SNA que je demanderais en bas du sapin.

Disons que nous ne savons pas grand chose quand aux domaines d'actions de ce PANG, il y a le classique et l'hypothétique.

S'il y a une plate forme navale capable à faible échéance de mettre en oeuvre une arme laser c'est bien un PA, il y a la génération éléctrique et la capacité de stockage des EMALS.

Cette arme laser permettrait de protéger le PA contre les menaces hypersonique bien mieux que le Twister, en plus si l'arme est suffisament puissante on pourrait agir contre les moyens spatiaux hostiles dans la tranche des 1000 km de l'espace exo athmosphérique.

 

 

[Alexis]

il y a 33 minutes, P4 a dit :

Disons que nous ne savons pas grand chose quand aux domaines d'actions de ce PANG, il y a le classique et l'hypothétique.

S'il y a une plate forme navale capable à faible échéance de mettre en oeuvre une arme laser c'est bien un PA, il y a la génération éléctrique et la capacité de stockage des EMALS.

D'accord sur ce point, la puissance serait bien là - 2 x K22 qui dit mieux ?

 

il y a 33 minutes, P4 a dit :

Cette arme laser permettrait de protéger le PA contre les menaces hypersonique bien mieux que le Twister, en plus si l'arme est suffisamment puissante on pourrait agir contre les moyens spatiaux hostiles dans la tranche des 1000 km de l'espace exo atmosphérique.

Ca je n'en suis pas du tout persuadé. Petit calcul "de coin de table" :

- Un missile balistique antinavires de portée 1500 km arrivera sur cible à une vitesse de l'ordre de Mach 12 soit 3,6 km/s. Sa puissance de destruction c'est essentiellement la combinaison de sa masse et de sa vitesse - pas besoin d'explosif

- La difficulté d'un tel missile c'est de le guider vers une cible mobile, ce qui sembler nécessiter des capteurs déportés informant en continu le missile des changements de la position de la cible. On n'est pas sûr que cette difficulté ait été résolue pour de vrai

- A supposer que oui, parer un tel missile au laser signifie essentiellement "casser" son électronique afin qu'il perde la capacité de manœuvre. Suite à quoi la cible se déplace suffisamment pour s'écarter du chemin de ce qui est devenu une masse inerte. Cette dernière étape est indispensable, faute de quoi masse inerte ou pas, la cible sera bel et bien percutée !

- La vitesse maximale d'un PANG sera de 27 nœuds soit 50 km/h, et sa longueur 300 mètres. A cette vitesse, il lui faut 22 secondes pour se déplacer d'une fois sa longueur. Or, en 22 secondes à Mach 12, le balistique se sera déplacé de presque 80 km. Il faudrait donc que le laser de défense du PANG termine de neutraliser l'électronique du missile balistique lorsqu'il est encore à 80 km du porte-avions !

Un calcul plus précis s'intéresserait à la manœuvre précise que peut effectuer le navire pour éviter le coup, au temps de réaction des machines et gouvernes, et encore à la logique d'anticipation de la position de la cible appliquée par le missile jusqu'à ce que son électronique soit neutralisée - il viserait probablement "devant", en tenant compte de la vitesse mesurée du navire. Les détails seraient différents, mais enfin l'ordre de grandeur ne devrait pas changer. Il s'agit de frapper au laser un mobile à Mach 12 dans la haute atmosphère à cent bornes !

Nous ne sommes pas dans le secret des recherches, mais franchement atteindre cette performance me paraît douteux. Il y a le pointage très précis et le suivi d'un mobile rapide à une centaine de kilomètres, il y a l'atténuation / la diffusion du faisceau dans les couches basses de l'atmosphère...

===> L'avantage du missile anti-missile, c'est qu'on peut s'attendre à ce qu'il change brutalement la trajectoire du balistique antinavire, voire dans le meilleur des cas qu'il le brise en plusieurs morceaux, les deux possibilités assurant la protection du navire visé. Avec un laser, il faut encore que la cible ait le temps de s'écarter du chemin...

[g4lly]

23 minutes ago, Alexis said:

Ca je n'en suis pas du tout persuadé. Petit calcul "de coin de table" : - Un missile balistique antinavires de portée 1500 km arrivera sur cible à une vitesse de l'ordre de Mach 12 soit 3,6 km/s. Sa puissance de destruction c'est essentiellement la combinaison de sa masse et de sa vitesse - pas besoin d'explosif

On a expliqué que c'était faux il faut suivre ...

Le machin n'a aucun possibilité pour transférer efficacement son énergie cinétique à des cible molle ... au mieux il traversera le machin de part en part ...

L'autre souci c'est la vitesse dite terminale ... en aucun cas un engin ne soutiendra 3.6km/s dans les basse couche ... il sera notablement freiné même avec une densité sectionnelle importante comme celle des MARV.

Dernière chose pour manœuvrer un peut efficacement il faudra de toute façon ralentir ...

23 minutes ago, Alexis said:

- La difficulté d'un tel missile c'est de le guider vers une cible mobile, ce qui sembler nécessiter des capteurs déportés informant en continu le missile des changements de la position de la cible. On n'est pas sûr que cette difficulté ait été résolue pour de vrai

- A supposer que oui, parer un tel missile au laser signifie essentiellement "casser" son électronique afin qu'il perde la capacité de manœuvre. Suite à quoi la cible se déplace suffisamment pour s'écarter du chemin de ce qui est devenu une masse inerte. Cette dernière étape est indispensable, faute de quoi masse inerte ou pas, la cible sera bel et bien percutée !

Pour un navire c'est assez facile de se déplacer quand meme

Pour le laser je suis moyennement convaincu ... si la peau du missile supporte la rentrée à très haute vitesse elle pourrait bien s'affranchir de la menace laser.

Le plus compliqué c'est la désignation d'objectif en fait ... c'est loin d'etre trivial.

 

23 minutes ago, Alexis said:

- La vitesse maximale d'un PANG sera de 27 nœuds soit 50 km/h, et sa longueur 300 mètres. A cette vitesse, il lui faut 22 secondes pour se déplacer d'une fois sa longueur. Or, en 22 secondes à Mach 12, le balistique se sera déplacé de presque 80 km. Il faudrait donc que le laser de défense du PANG termine de neutraliser l'électronique du missile balistique lorsqu'il est encore à 80 km du porte-avions !

A aucun moment l'engin ne franchira les basse couche a M12 ...

23 minutes ago, Alexis said:

Un calcul plus précis s'intéresserait à la manœuvre précise que peut effectuer le navire pour éviter le coup, au temps de réaction des machines et gouvernes, et encore à la logique d'anticipation de la position de la cible appliquée par le missile jusqu'à ce que son électronique soit neutralisée - il viserait probablement "devant", en tenant compte de la vitesse mesurée du navire. Les détails seraient différents, mais enfin l'ordre de grandeur ne devrait pas changer. Il s'agit de frapper au laser un mobile à Mach 12 dans la haute atmosphère à cent bornes !

C'est un peu étonnant mais les navires de guerre y compris les portes avions sont super manoeuvrant.

 

23 minutes ago, Alexis said:

Il s'agit de frapper au laser un mobile à Mach 12 dans la haute atmosphère à cent bornes !

La tout de suite le plus simple c'est l'interception terminal par missile ...

Ou midcourse lors de la phase balistique ...

C'est tres loin d'etre impossible ...

On commence déjà a s'inquiété pour les RV des ICBM d'ailleurs.

23 minutes ago, Alexis said:

Nous ne sommes pas dans le secret des recherches, mais franchement atteindre cette performance me paraît douteux. Il y a le pointage très précis et le suivi d'un mobile rapide à une centaine de kilomètres, il y a l'atténuation / la diffusion du faisceau dans les couches basses de l'atmosphère...

===> L'avantage du missile anti-missile, c'est qu'on peut s'attendre à ce qu'il change brutalement la trajectoire du balistique antinavire, voire dans le meilleur des cas qu'il le brise en plusieurs morceaux, les deux possibilités assurant la protection du navire visé. Avec un laser, il faut encore que la cible ait le temps de s'écarter du chemin...

Moi aussi pour le moment le laser contre des engins manœuvrant conçu pour une rentré atmosphérique me parait douteux.

1 hour ago, P4 said:

Cette arme laser permettrait de protéger le PA contre les menaces hypersonique bien mieux que le Twister, en plus si l'arme est suffisament puissante on pourrait agir contre les moyens spatiaux hostiles dans la tranche des 1000 km de l'espace exo athmosphérique.

Absolument pas.

Dans un premier temps les lasers vont servir a engager les menaces diffuse c'est la qu'ils ont le plus de chance de succès. En gros le CRAM, les petit drones et autre petit armement smart, ainsi que les petites menaces surface.

2 hours ago, ARMEN56 said:

Tu as raison de penser cela car la tache est difficile

Cependant , personnellement pas bcp qu’inquiétude sur le suivi du devis de masse par des gars en responsabilité de l’architecture d’ensemble  qui connaissent  parfaitement le processus spécifique PA. Des ingés qui maitrisent les bonnes valeurs des  KG/LCG  celles  qui en début et fin de vie garantissent les critères de stabilité après avarie de combat  avec des vents de 100 nds et pas 50 comme sur les barcasses normes civiles , c’est pas la même histoire. 

Le déplacement totale étant l’image de la somme des masses partielles , sur un navire militaire  le coeff de densité d’équipements étant tel qu’il faut dès le début du projet se fixer une discipline quasiment militaire dans le suivi du devis de masse. Ce qui impose de connaitre suffisamment tôt les masses des composants ( jusqu’à la vis de 4), ce qui impose à l’architecte d’ensemble de faire intégrer dans les spécifs d’achats d’équipements les données de masse, dimensions et cdg qui sont parfois inconnues en phase d’avant projet. Bref au fur et à mesure de l’avancée du projet on affine ces poids partiels , toussa çà rentre dans la bécane on fait les itérations de  boucle …..etc. Là on parle de stabilité de poids transversale KG et longitudinale LCG  , faut donc ensuite lui coller la stabilité de forme carène inertie de surface et volume de carène  pour avoir le point métacentrique rho et en déduire le GM qui devrait tourner autour des 3 m et tout ceci dans  une  enveloppe structure totalement dissymétrique dans les hauts , pas simple .

Au pire on fait un navire plus long et on se laisse un peu plus de marge sur le tirant pour gérer le masse en trop ...

... ca semble pas etre la chose la plus compliqué dans la construction d'un PA que de le faire un peu trop grand.

C'est de vouloir le faire trop petit qui pose problème souvent.