Le successeur du CdG

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, ZeGrinch a dit :

Un peu différent, les Duke et Daring voient leur disponibilité grêvée par de gros problèmes techniques dus pour les deux plateformes à une usine électrique mal conçue (Daring) ou peu évolutive (Duke). La Marine est plus dans ce biais technique français de ne pas savoir faire simple sur certains aspects de la conception, ce qui fait exploser les coûts de conception, construction et maintenance, ce qui limite le nombre de coques achetées sans impacter leur disponibilité globale.

Exact, mais la RN a aussi un 1er rang sensiblement plus fourni que la MN.

Les problèmes techniques, les navires vieillissants et les programmes sui glissent vers la droite, ça arrive… même si on à peine à penser qu’en France on puisse se prendre les pieds dans le tapis à ce point. Je voulais tout simplement pointer du doigt qu’un planning sans reserves ou presque semble peu réaliste, s’agissant de demander à la Nation un gros effort pour un archi-coup-dur quasi certain. 
Si on veut un GAN de plus, on fait les choses correctement, ou on passe son tour.

Correctement ? Il me semble que côté FAA et ASM on n’est pas si loin, on aurait même été bien si les FDI avaient été commandés un peu plus longues et armées. Les Forbins+l’Alsace et Lorraine c’est pas mal aussi su l’on tient compte du fait que 6 premières fremm sont tout de même loin d’être impotentes. Tout ce petit monde est sensé fonctionner quasi nativement en réseau collaboratif, et avec un E3c et/ou un Atlantique au dessus, ça semble déjà très très sérieux, non ?

Apres, 2 Brave de plus et 2 Suffren on est les rois des mers, et l’Italie conjointement à qui tu veux/peux s’occupera des atterrages européens et routes petrogazieres : c’est bien ça la Méditerranée élargie , non ?) 

[Salverius]

On a déjà les pires difficultés à financer deux porte-avions (type PANG) à 10 milliard pièce...

Alors financer deux GAN relève du doux rêve. 

En réalité, ce qui manque à la France, c'est la permanence opérationnelle, c'est à dire la capacité à déployer UN GAN 365 jours par an.

Ce n'est actuellement pas possible car le CdG n'est opérationnel que 67% du temps.

Disposer d'un second porte-avions est un premier pas important vers la permanence opérationnelle. 

Mais ce n'est pas suffisant, car notre flotte est dimensionnée en fonction des limitations de disponibilité du CdG.

Ainsi, pour assurer la permanence opérationnelle avec deux PA, il faudrait financer également une paire de SNA et 3/4 frégates supplémentaire(et sans doute une flottille de Rafale en plus). 

Avec le projet de PANG, assurer la permanence opérationnelle pour la France représente au bas mot un investissement supplémentaire de 20 milliards €.

La marche semble trop haute... 

 

Modifié le 18 juin 2023 par Salverius

[Titoo78]

il y a une heure, Salverius a dit :

Ainsi, pour assurer la permanence opérationnelle avec deux PA, il faudrait financer une paire de SNA et 3/4 frégates (et sans doute une flottille de Rafale supplémentaire). 

Avec le projet de PANG, assurer la permanence opérationnelle pour la France représente au bas mot un investissement supplémentaire de 20 milliards €.

La marche semble trop haute... 

 

10Mds pour la tête de série, on peut espérer nettement moins pour le 2nd. 5/7mds ?

2 SNA : ~3.0mds

2 BRF : ~0.8mds

20 Rafale M : ~2.0mds

Pour les frégates, comme @Hirondellej'ai tendance à penser qu'on a +/- le socle nécessaire, et qu'on pourrait muscler le 2nd rang avec le programme EPC avec a minima sonar de coque.

Donc 13/15 Mds à vue de pif.

Même sans le 2nd PANG les 2 SNA et les Rafale M ne seraient pas de trop 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

On a déjà les pires difficultés à financer deux porte-avions (type PANG) à 10 milliard pièce...

Alors financer deux GAN relève du doux rêve. 

10 milliards pièce, on en sait rien. 
J'ai beaucoup de mal à croire à cet hypothèse, on est vraiment pas loin du ford quand meme. 
Ensuite la difficulté se passe au niveau de la LPM 24 30 ou tout court. 

Si on prend la pire grille de lecture alors c'est que le PANG n'est pas la solution pour la France. 
Avoir un seul PAN, c'est ne pas pouvoir le risquer et donc ne jamais le mettre en action quand on en aura le plus besoin à savoir devant un adversaire capable. Il n'aura pas non plus la capacité d'être partout hors nous avons des territoires partout. 

 

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ce n'est actuellement pas possible car le CdG n'est opérationnel que 67% du temps.

le pang doit avoir une dispo de 80% et 90% hors ATM. 

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ainsi, pour assurer la permanence opérationnelle avec deux PA, il faudrait financer également une paire de SNA et 3/4 frégates supplémentaire(et sans doute une flottille de Rafale en plus). 

Non car l'idée n'est pas d'avoir une permanence à la mer mais une permanence d'alerte. 
Si tu veux une permanence à la mer, c'est 4 pa comme on a 4snle. 
là il s'agirait d'avoir un pa 50% du temps en mer, plus du temps d'entrainement et x2. 
Dans ce cas là, le reste du groupe aéronaval et aéronautique ne serait nécessaire que pour un seul pa mais à 100% du temps. 
On parlerait alors d'un besoin de 1,3 frégate pour 2 pang contre 1 frégate pour 1 seul et unique pang. 

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Avec le projet de PANG, assurer la permanence opérationnelle pour la France représente au bas mot un investissement supplémentaire de 20 milliards €.

La marche semble trop haute... 

 

Comme déjà démontrer non, il y a ensuite des solutions alternative un drone sous marin piloté depuis le PANG, réduirait drôlement la note. 
On a balancé une somme un peu plus importante sur "la relance européenne" à perte, il y a pas si longtemps.

[pascal]

Effectivement 10 milliards pièces ... si on pouvait éviter de jongler avec les milliards et de raisonner au doigt mouillé ... 

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

le pang doit avoir une dispo de 80% et 90% hors ATM. 

Cela nécessitera beaucoup de personnel ...

[ZeGrinch]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Comme déjà démontrer non, il y a ensuite des solutions alternative un drone sous marin piloté depuis le PANG, réduirait drôlement la note.

Euh, alors attention spoiler, le SNA d'accompagnement d'un GAN il n'est pour ainsi dire jamais à portée de "télécommande". On est plus sur de la comm' par satellite pour des raisons de distance et de discrétion. Oui, on parle plus de grosses centaines de kilomètres que d'autres choses pour la distance d'escorte.

[wagdoox]

il y a 47 minutes, ZeGrinch a dit :

Euh, alors attention spoiler, le SNA d'accompagnement d'un GAN il n'est pour ainsi dire jamais à portée de "télécommande". On est plus sur de la comm' par satellite pour des raisons de distance et de discrétion. Oui, on parle plus de grosses centaines de kilomètres que d'autres choses pour la distance d'escorte.

Il y aurait des noeuds 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Cela nécessitera beaucoup de personnel ...

Un double equipage pareil que pour la solution a 2 pang 50% du temps. 

[clem200]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Effectivement 10 milliards pièces ... si on pouvait éviter de jongler avec les milliards et de raisonner au doigt mouillé ... 

Autant fermer le forum 

[Ardachès]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Avec le projet de PANG, assurer la permanence opérationnelle pour la France représente au bas mot un investissement supplémentaire de 20 milliards €.

La marche semble trop haute... 

… Ce sont exactement les mêmes discussions d’avec ma femme quand j’argumente pour une augmentation drastique de la puissance de notre voiture familiale (comprendre l’achat d’une nouvelle) et qu’elle me répond que l’investissement supplémentaire est une douce utopie !

La marche EST toujours trop haute ! 

[R force]

Un bel article, pour le moment en accès libre :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/focus-le-porte-avions-francais-de-nouvelle-generation-pa-ng?utm_source=newsletter-mm&utm_medium=email&utm_campaign=MEM_RED_NWL_MEL_19062023_newsletter-quotidienne

[ogo]

il y a 47 minutes, R force a dit :

Un bel article, pour le moment en accès libre :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/focus-le-porte-avions-francais-de-nouvelle-generation-pa-ng?utm_source=newsletter-mm&utm_medium=email&utm_campaign=MEM_RED_NWL_MEL_19062023_newsletter-quotidienne

"La construction s'étalera à Saint-Nazaire de 2031 à 3035"

Wow ! à ce rythme, on peut envisager une flotte complète d'une centaine de PANG 

[Salverius]

Dans son article,© Mer et Marine indique concernant la construction d'un second PANG: "[...] sachant que ce deuxième bâtiment coûterait environ deux fois moins cher que son aîné."

Bref, selon les estimations actuelles, un coût 5 milliards € pour un PANG2.

Je sais bien que l'effet de série joue dans la construction navale.

Néanmoins, pour une seconde unité, j'avais en tête un coût inférieur moyen de 15/20 % par rapport au navire tête de série.

Par exemple, le PA Gerald Ford (tête de série) a coûté 13,2 milliards $ et le PA John Kennedy (deuxième unité) a coûté 11,3 milliards $, soit environ 15% de moins.

Avez-vous des exemples (même dans le domaine civil) où le second navire n'a coûté que la moitié du prix du premier, ou est-ce un doux optimisme du rédacteur? 

Modifié le 19 juin 2023 par Salverius
comme quoi, il n'y a pas que sur ce forum ou on jongle alégrement avec les milliards.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Salverius a dit :

Dans son article,© Mer et Marine indique concernant la construction d'un second PANG: "[...] sachant que ce deuxième bâtiment coûterait environ deux fois moins cher que son aîné."

Bref, selon les estimations actuelles, un coût 5 milliards € pour un PANG2.

Je sais bien que l'effet de série joue dans la construction navale.

Néanmoins, pour une seconde unité, j'avais en tête un coût inférieur moyen de 15/20 % par rapport au navire tête de série.

Par exemple, le PA Gerald Ford (tête de série) a coûté 13,2 milliards $ et le PA John Kennedy (deuxième unité) a coûté 11,3 milliards $, soit environ 15% de moins.

Avez-vous des exemples (même dans le domaine civil) où le second navire n'a coûté que la moitié du prix du premier, ou est-ce un doux optimisme du rédacteur? 

Ca demontre qu’on ne connait pas le prix du pang en lui meme. 

[R force]

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

Dans son article,© Mer et Marine indique concernant la construction d'un second PANG: "[...] sachant que ce deuxième bâtiment coûterait environ deux fois moins cher que son aîné."

Bref, selon les estimations actuelles, un coût 5 milliards € pour un PANG2.

Je sais bien que l'effet de série joue dans la construction navale.

Néanmoins, pour une seconde unité, j'avais en tête un coût inférieur moyen de 15/20 % par rapport au navire tête de série.

Par exemple, le PA Gerald Ford (tête de série) a coûté 13,2 milliards $ et le PA John Kennedy (deuxième unité) a coûté 11,3 milliards $, soit environ 15% de moins.

Avez-vous des exemples (même dans le domaine civil) où le second navire n'a coûté que la moitié du prix du premier, ou est-ce un doux optimisme du rédacteur? 

Ca doit peut être dépendre de l'amortissement des frais de R&D sur 1 ou 2 unités.

Et le déverminage de la première unité sert à ou aux autres.

Modifié le 19 juin 2023 par R force

[Titus K]

Dans l'article on peut également lire :

"D’une longueur de 310 mètres pour une largeur maximale de 85 mètres au niveau du pont d’envol (39 mètres à la flottaison), le PA-NG affichera un déplacement d’environ 75.000 tonnes à pleine charge. Un gabarit nettement plus important que celui du Charles de Gaulle, qui mesure 261.5 mètres de long pour 64 maximum de large (31 à la flottaison) et un déplacement de 42.500 tpc. Les ingénieurs ont cependant fait en sorte que le tirant d’eau soit voisin, malgré une plateforme beaucoup plus lourde, afin de respecter des contraintes au niveau des infrastructures portuaires. Le tirant d’eau du PA-NG sera ainsi que 10.8 mètres, soit seulement 30 centimètres de plus que celui du Charles de Gaulle (10.5 mètres)."

Ca a des désavantages a la mer d'avoir un tirant d'eau de 10.80m pour un navire de cette taille et de ce tonnage ? 
 

Modifié le 19 juin 2023 par Titus K

[jean-françois]

Il doit y avoir les études spécifiques ( navire, réacteurs par exemple ) ainsi que les travaux d'architecture liés ( quai par exemple )

Mais 50 % semble quand même beaucoup

[wagdoox]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Il doit y avoir les études spécifiques ( navire, réacteurs par exemple ) ainsi que les travaux d'architecture liés ( quai par exemple )

Mais 50 % semble quand même beaucoup

Effectivement c’est pas que ca. 
A mon sens, tout est compter, les avions, les infrastructures, les etudes …

je me demande meme si les fregates d’escorte sont pas dedans ;)

[jean-françois]

Pourquoi compter des frégates dans le 1er cas et pas le 2e ?

c'est un peu incohérent

[wagdoox]

Humour 

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Ca a des désavantages a la mer d'avoir un tirant d'eau de 10.80m pour un navire de cette taille et de ce tonnage ? 

@ARMEN56 nous fera certainement une réponse circonstanciée.

Forcement, au débit tu dois avoir un centre de gravité plus haut. Avec un effet sur le couple de redressement en roulis et en tangage. Pour une plateforme avia ce n’est sûrement pas neutre pour sa stabilité.

[Eau tarie]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

Dans l'article on peut également lire :

"D’une longueur de 310 mètres pour une largeur maximale de 85 mètres au niveau du pont d’envol (39 mètres à la flottaison), le PA-NG affichera un déplacement d’environ 75.000 tonnes à pleine charge. Un gabarit nettement plus important que celui du Charles de Gaulle, qui mesure 261.5 mètres de long pour 64 maximum de large (31 à la flottaison) et un déplacement de 42.500 tpc. Les ingénieurs ont cependant fait en sorte que le tirant d’eau soit voisin, malgré une plateforme beaucoup plus lourde, afin de respecter des contraintes au niveau des infrastructures portuaires. Le tirant d’eau du PA-NG sera ainsi que 10.8 mètres, soit seulement 30 centimètres de plus que celui du Charles de Gaulle (10.5 mètres)."

Ca a des désavantages a la mer d'avoir un tirant d'eau de 10.80m pour un navire de cette taille et de ce tonnage ? 
 

 

 

D'après vous, c'est bien de mettre des masses bien profond pour la stabilité d'un navire ? :o)

Donc la réponse évidente c'est, OUI, à partir du moment ou tu es certains de ne pas être dans des allures planantes ou semi planante (et là, 310m croyez moi, on est à l'aise pour pas planer...).

Tu améliores la tenue à la mer , la stabilité etc.

Mais vous inquiétez pas trop, avec 10m de tirant d'eau on peut déjà faire du bon boulot.  Ce n'est pas une contrainte trop trop forte.

Exemple : L'Oasis of the Sea, qui fait 360m de long, fait 9.3m de tirant d'eau pour les accès également. Par contre avec 96 MW il file 22.5 Nds.

 

[R force]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Ca a des désavantages a la mer d'avoir un tirant d'eau de 10.80m pour un navire de cette taille et de ce tonnage ? 

à la mer, il ne me semble pas. voir ce qu'il en est des canaux style canal de suez (mais je crois qu'il y a du mou) et les ports.

[HK]

9 hours ago, Salverius said:

Par exemple, le PA Gerald Ford (tête de série) a coûté 13,2 milliards $ et le PA John Kennedy (deuxième unité) a coûté 11,3 milliards $, soit environ 15% de moins.

Il manque les frais de R&D du Gerald Ford qui ont coûté $7 milliards. Donc le premier PA a couté ~$20 milliards et le suivant $11.3… on est bien proche du simple au double.

De mémoire pour le CdG c’était €3 milliards (dont €1 milliard de R&D)… un CdG 2 aurait coûté 2 milliards… soit 2/3.

Pour le PANG on verra… à mon avis le chiffre de €10 milliards est probablement sur-estimé, même s’il faut compter 40 ans d’inflation… soit grosso modo +100%. Donc un CdG construit aujourd’hui coûterait €6 Mds…

Modifié le 19 juin 2023 par HK

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Dans son article,© Mer et Marine indique concernant la construction d'un second PANG: "[...] sachant que ce deuxième bâtiment coûterait environ deux fois moins cher que son aîné."

Bref, selon les estimations actuelles, un coût 5 milliards € pour un PANG2.

Je sais bien que l'effet de série joue dans la construction navale.

Néanmoins, pour une seconde unité, j'avais en tête un coût inférieur moyen de 15/20 % par rapport au navire tête de série.

Par exemple, le PA Gerald Ford (tête de série) a coûté 13,2 milliards $ et le PA John Kennedy (deuxième unité) a coûté 11,3 milliards $, soit environ 15% de moins.

Avez-vous des exemples (même dans le domaine civil) où le second navire n'a coûté que la moitié du prix du premier, ou est-ce un doux optimisme du rédacteur? 

Le volume d’équipage est précisé dans l’article ( toujours 2500 ?), ce qui pèse sur les finances à long terme.

Au temps où la MN alignait 3 porte-avions ( jusqu’en 1974), les choses se définissaient ainsi en intégrant les navires d’assaut  avec des moyens aériens :

- PA Foch/Clemenceau en alternance : 2200 h avec noyau d’équipage pour le second (600 h ?)

- PA/PHArromanches : 1020 h

- PH Jeanne d’Arc : 677 h

 - Navire d’Assaut PH Orage/ Ouragan  : 2 x 200 h

=> plus de 5000 h

Vers 2015 :

CDG : 1800 h ~
3 PHA : 600 h ~
=>2400 h ~

A 5000 € 2023/mois par personne : 144  millions € / an ( soit 5,67 milliards € 2023 sur 40 ans)

Vers 2050  ( si 2e PANG)

2 PANG : 2500 h + noyau d’équipage  (900 h ?)

3 PHA  assimilés : 600 h ~

=> 4000 h ~

A 5000 € 2023/mois par personne : 240 millions € / an (soit 9,6 milliards € 2023 sur 40 ans)

différentiel sur 40 ans : 4 milliards € 2023

Modifié le 19 juin 2023 par Benoitleg