Le successeur du CdG

[FATac]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Un des avantage (ce n'est pas le seul) ça allonge artificiellement la longueur à la flottaison, plus une carène est longue plus la vitesse limite de celle-ci est élevée ...

Oui, et même sans élever la vitesse limite, plus une carène est longue, plus sa résistance à l'avancement est faible (par rapport à une carène plus courte de même section). Par conséquent, à iso vitesse du cahier des charges, le besoin de puissance à la propulsion (et la consommation d'énergie) en est diminué par rapport à une flottaison plus courte. C'est souvent ce point particulier que l'on vient chercher.

[alfabravo]

il y a une heure, pascal a dit :

Un des avantage (ce n'est pas le seul) ça allonge artificiellement la longueur à la flottaison, plus une carène est longue plus la vitesse limite de celle-ci est élevée ...

C'est l'idée que je m'en suis faite initialement mais apparemment elles sont hors eau (si on s'en réfère à la couleur de la peinture : grise) donc elles n'étirent pas la longueur de la carène mouillée. Sur un voilier la jupe hors eau étire avantageusement la longueur de la carène mouillée dès que la coque prend de la gîte, au delà de la longueur mouillée imposée par la jauge de classe. Le PANG n'est pas prévu pour naviguer constamment gité (sauf transitoirement à chaque oscillation en roulis), de toute façon les jupes étant horizontales et dans l'axe longitudinal elles ne participeraient pas à l'étirement de la surface mouillée à la gîte. Pour l'instant je ne vois que la stabilisation en tangage.

[pascal]

Il y a 2 heures, alfabravo a dit :

elles sont hors eau (si on s'en réfère à la couleur de la peinture

Je ne pense pas si j'en crois les photos postées par @ARMEN56

NB: une carène (oeuvres vives) est par définition mouillée 

[g4lly]

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

J’ai posé la question durant Euronaval de ces jupes. Elles participent au design général et à la forme de la coque général. 

D'ailleurs on voit des channels assez discret se dessiner dans la "jupe" pour "canaliser" le flux des deux hélices externe.

Dans les anciennes illustrations on avait ca ... une extension massive de la carène. Ça permet d'avoir une coque bien plus longue en ajoute le minimum de masse. Et plus c'est long plus c'est bon en construction navale, surtout si ce n'est pas - ou à peine - plus lourd. Ça lisse les filets d'eau et donc la résistance à l'avancement. Ça permet de modérer le tangage, très utile pour un porte avion, la piste monte et descend beaucoup moins quand les avions approchent ... etc.

On dirait même qu'il y a un petit stern wedge dessous il faudrait un phot de profil de la maquette pour être sur.

[Brian]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Il faudra mixer parce qu'il manque quelques Rafale 

Bha c'est le concept non ? Une étude répond toujours strictement au besoin 

Il y a eu le projet Juliette et Roméo à une époque. Mais il était pas question de NGF en ce temps là. 

[gianks]

https://armyrecognition.com/news/navy-news/2024/euronaval-2024-frances-new-aircraft-carrier-design-with-three-catapults-unveiled-by-naval-group

[g4lly]

il y a 21 minutes, gianks a dit :

https://armyrecognition.com/news/navy-news/2024/euronaval-2024-frances-new-aircraft-carrier-design-with-three-catapults-unveiled-by-naval-group

Donc il y a bien un Stern Wedge sous la "jupe" ...

... Avec l'étrave assez "perçante" on pourrait avoir une mitigation du tangage assez forte et donc une plus grande facilité à l'appontage. Peut etre orienté vers des appontages automatique d'engin piloté voir non-habité.

[Nec temere]

Curieux que les américains avec les Ford ne soit pas allé vers ce genre de design. Ils ont quoi comme architecture pour la stabilité et la vitesse (a part 100.000 t et de gros réacteurs) ?

Vu qu'ils sont loin d'être con quels sont les avantages à rester sur une archi traditionnelle ? Conservatisme, moins de risque, moins cher en dév ?

[Brian]

il y a une heure, g4lly a dit :

Donc il y a bien un Stern Wedge sous la "jupe" ...

... Avec l'étrave assez "perçante" on pourrait avoir une mitigation du tangage assez forte et donc une plus grande facilité à l'appontage. Peut etre orienté vers des appontages automatique d'engin piloté voir non-habité.

Comme tu le dit, l'amélioration de la tenue du bâtiment en mer est forcément prise en compte pour l'appontage, surtout des UCAV. Mais de l'avis des pilotes que j'avais rencontré il y a déjà 6 ans, l'aide automatique à l'appontage ils y croyaient et en avaient très envie. je peux le comprendre quand tu rentres d'une longue mission et potentiellement de nuit. 

[ARMEN56]

 

C’est un « duck tail »  légèrement wedgé ( optimisation de carène )

@pascalla bande noire dépassante donc forcément dans la surface mouillée vaut mieux si effet wedge attendu

http://www.shipwright.biz/ducktail-addition

@true_cricket en parlait page 306

Autres projets triple hélices , autre design de l’arrière

 

[g4lly]

il y a une heure, Nec temere a dit :

Curieux que les américains avec les Ford ne soit pas allé vers ce genre de design. Ils ont quoi comme architecture pour la stabilité et la vitesse (a part 100.000 t et de gros réacteurs) ?

Vu qu'ils sont loin d'être con quels sont les avantages à rester sur une archi traditionnelle ? Conservatisme, moins de risque, moins cher en dév ?

Peut etre que la longueur de la coque suffit et qu'il n'ont pas besoin de plus. Les Ford n'ont pas d'aileron de stabilisation non plus il me semble ...

[pascal]

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Curieux que les américains avec les Ford ne soit pas allé vers ce genre de design. Ils ont quoi comme architecture pour la stabilité et la vitesse (a part 100.000 t et de gros réacteurs) ?

Vu qu'ils sont loin d'être con quels sont les avantages à rester sur une archi traditionnelle ? Conservatisme, moins de risque, moins cher en dév ?

Il me semble qu'en termes de carène (je ne parle pas des oeuvres mortes) les Ford sont dans les mêmes lignes que les Improved Nimitz notamment au moins les 76/77 avec bulbe d'étrave

[Nec temere]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Peut etre que la longueur de la coque suffit et qu'il n'ont pas besoin de plus. Les Ford n'ont pas d'aileron de stabilisation non plus il me semble ...

 

il y a une heure, pascal a dit :

Il me semble qu'en termes de carène (je ne parle pas des oeuvres mortes) les Ford sont dans les mêmes lignes que les Improved Nimitz notamment au moins les 76/77 avec bulbe d'étrave

Donc des études hydro en moins et conservatisme parce que par expérience ils savent que 330m et des brouettes ça suffit pour eux.

C'est pragmatique au moins (enfin au moins sur ça). Je ne connais pas trop le dev des barques de la NAVY, culturellement les études hydro sont poussé ou c'est minimum syndicale ? Vu la carène des Zumwalt et des doc qu'Armen poste je dirais que non. Mais je ne peux pas m'empêcher de voir une différence dans le soin apporté au design de la coque. Sauf erreur les chinois suivent les grosses lignes des PA U.S. Le contraste est intéressant.

[clem200]

Il y a 4 heures, Nec temere a dit :

C'est pragmatique au moins (enfin au moins sur ça). Je ne connais pas trop le dev des barques de la NAVY, culturellement les études hydro sont poussé ou c'est minimum syndicale ?

Ils sont plutôt du genre à utiliser 40 ans la même étude ^^ 

Je ne sais pas si le stagiaire s'ennuie dans le bassin de carène là-bas mais ça s'active pas beaucoup

Modifié le 8 novembre par clem200

[Salverius]

Le 07/11/2024 à 11:16, Neuron a dit :

Le PANG tel que défini aujourd’hui sera (je n’ai pas écris serait) capable d’embarquer 30 Rafale dans ses hangars et 30 sur le pont en même temps avec double pontée si les 3 catapultes se confirment (choix purement politique, aucunement problématique industrielle). Cela signifierait évidemment des commandes supplémentaires de Rafale Marine ou bien plus probable un mix Rafale + drones « Super Neuron ».

Tout à fait.

La loi de finance 2031-2036 prévoira une enveloppe de 7 milliards € pour achever le PANG, une enveloppe de 7 milliards €  supplémentaires pour acquérir 60 Rafale M F5, une enveloppe de 3 milliards  € pour les Frégates remplaçant les Floréal et 2 milliards € pour amorcer le remplacement les Horizons.

[Neuron]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Tout à fait.

La loi de finance 2031-2036 prévoira une enveloppe de 7 milliards € pour achever le PANG, une enveloppe de 7 milliards €  supplémentaires pour acquérir 60 Rafale M F5, une enveloppe de 3 milliards  € pour les Frégates remplaçant les Floréal et 2 milliards € pour amorcer le remplacement les Horizons.

Sauf si ce n’est pas de l’ironie - mais il semble manifestement que cela en est - je note que tu connais mieux le PANG que les gars de Naval Group qui sont en train de le concevoir. 
Chapeau. 
 

[Salverius]

Il y a 9 heures, Neuron a dit :

Sauf si ce n’est pas de l’ironie - mais il semble manifestement que cela en est - je note que tu connais mieux le PANG que les gars de Naval Group qui sont en train de le concevoir. 
Chapeau. 
 

Je veux juste attirer l'attention sur le fait que le projet de PANG devrait représenter 18 milliards € entre 2024 et 2040 (avions compris).

Pour schématiser, la commande militaire s'articule de la façon suivante:

1. L'armée (la Marine) définit un besoin opérationnel 
2. L'industriel (Naval Group) conçoit un materiel (navire) pour répondre au besoin
3. Le parlement approuve le financement du/des matériels navires

C'est plus compliqué que cela, car parfois l'armée doit composer avec des choix politiques effectués en amont (comme par exemple la propulsion nucléaire du PANG), mais cela donne une idée.

Je ne remets absolument pas en cause les compétences de Naval Group. Bien au contraire d'ailleurs.

En réalité, ce sont les choix de la Marine qui m'interroge.

Je pense qu'elle a les yeux plus gros que le ventre et qu'elle "veut son Ford". Elle oublie que le CdG repose sur une série de compromis. Cela ne l'empêche pas d'être parfaitement opérationnel, sans pour autant singer les Nimitz.

Quand la Marine va présenter la facture du PANG au parlement, tout en insistant sur l'impérieuse nécessité de mener à bien d'autres programmes majeurs, il existe un fort risque de blocage, et ce malgré la hausse des budgets militaires dans un contexte budgétaire général très compliqué.

Il faut se rendre compte que 18 milliards €, c'est la valeur de l'intégralité de Rafale détenues par l'AEE. Sauf que la Marine doit financer en sus Frégates, sous-marins et navires de soutien...

Je vois mal le parlement valider le fait que la Marine absorbe durant une génération les deux tiers (à la louche) du budget d'investissement de l'armée, même avec un budget rehaussé. A mon avis, c'est Jérôme Bélanger et pierre Schill qui auront la peau du PANG.

[clem200]

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

Je pense qu'elle a les yeux plus gros que le ventre et qu'elle "veut son Ford". Elle oublie que le CdG repose sur une série de compromis. Cela ne l'empêche pas d'être parfaitement opérationnel, sans pour autant singer les Nimitz.

C'est un point de vue assez condescendant 

En gros les marin sont des idiots égocentriques qui veulent un gros jouet pour avoir une plus grosse que les autres

[Nec temere]

il y a 41 minutes, Salverius a dit :

Je veux juste attirer l'attention sur le fait que le projet de PANG devrait représenter 18 milliards € entre 2024 et 2040 (avions compris).

Pour schématiser, la commande militaire s'articule de la façon suivante:

1. L'armée (la Marine) définit un besoin opérationnel 
2. L'industriel (Naval Group) conçoit un materiel (navire) pour répondre au besoin
3. Le parlement approuve le financement du/des matériels navires

C'est très exactement ce que veut dire "dimensionnant" quand on parle d'un capital ship. Cela m'étonnerai beaucoup que ça échappe aux personne qui soutiennent la solution du PANG. C'est peut être aussi un objectif en soit pour ces personnes : un investissement massif dans l'acquisition de navire et de nouveau avions. A noté que même sans le PANG (ou dans cet configuration) se serait probablement des investissements qui devrait être fait. Donc le problème c'est l'argent, et j'ai faiblesse de croire que ça a dors et déjà été mis sur la table et accepté par qui de droit.

[Neuron]

il y a 20 minutes, Salverius a dit :

Je veux juste attirer l'attention sur le fait que le projet de PANG devrait représenter 18 milliards € entre 2024 et 2040 (avions compris).

Pour schématiser, la commande militaire s'articule de la façon suivante:

1. L'armée (la Marine) définit un besoin opérationnel 
2. L'industriel (Naval Group) conçoit un materiel (navire) pour répondre au besoin
3. Le parlement approuve le financement du/des matériels navires

C'est plus compliqué que cela, car parfois l'armée doit composer avec des choix politiques effectués en amont (comme par exemple la propulsion nucléaire du PANG), mais cela donne une idée.

Je ne remets absolument pas en cause les compétences de Naval Group. Bien au contraire d'ailleurs.

En réalité, ce sont les choix de la Marine qui m'interroge.

Je pense qu'elle a les yeux plus gros que le ventre et qu'elle "veut son Ford". Elle oublie que le CdG repose sur une série de compromis. Cela ne l'empêche pas d'être parfaitement opérationnel, sans pour autant singer les Nimitz.

Quand la Marine va présenter la facture du PANG au parlement, tout en insistant sur l'impérieuse nécessité de mener à bien d'autres programmes majeurs, il existe un fort risque de blocage, et ce malgré la hausse des budgets militaires dans un contexte budgétaire général très compliqué.

Il faut se rendre compte que 18 milliards €, c'est la valeur de l'intégralité de Rafale détenues par l'AEE. Sauf que la Marine doit financer en sus Frégates, sous-marins et navires de soutien...

Je vois mal le parlement valider le fait que la Marine absorbe durant une génération les deux tiers (à la louche) du budget d'investissement de l'armée, même avec un budget rehaussé. A mon avis, c'est Jérôme Bélanger et pierre Schill qui auront la peau du PANG.

Je n’irais pas présumer des choix budgétaires futurs d’assemblées qui ne sont pas encore élues.

Une chose en revanche se dessine - et nous le devons in fine à Macron,  qu’on apprécie le personnage ou pas -  petit à petit nos moyens de délivrer de la force en Indo-pacifique augmentent:

- PANG avec capacités x2 vs CDG

- A321 MPA qui est d’un autre braquet que les ATL2 ou le Flacon 10X 

- les drones de surface et sous-marins sur lesquels il n’y a pas ou très peu de communication mais qui avancent eux également 

[Asgard]

Logiquement, le PANG EST (en passe d'être) sanctuarisé (bâtiment unique, pas de coopération [donc pas de potentielle sortie de programme pck le voisin est un pas gentil], budget sanctuarisé, loi de finance votée, acompte versé en 2025). Que le prochain président annule la commande pour un autre PA ne fera que jeter l'argent par les fenêtres

La question est maintenant plutôt sur son petit frère PA(NG)2. Petit frère pour lequel, je crois, beaucoup espère un vente NG à un pays tiers pour glisser un PA2 identique à la vente dans la foulée (PA indien par exemple).

[hadriel]

il y a 19 minutes, Neuron a dit :

Une chose en revanche se dessine - et nous le devons in fine à Macron,  qu’on apprécie le personnage ou pas -  petit à petit nos moyens de délivrer de la force en Indo-pacifique augmentent:

Il faut aussi se poser la question de comment utiliser le PANG dans un conflit avec la Russie (bon faut espérer qu'en 2038 la situation soit moins tendue mais il faut planifier quand même).

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

son petit frère PA(NG)2. Petit frère pour lequel, je crois, beaucoup espère un vente NG à un pays tiers pour glisser un PA2 identique

Donc: PAS nucléaire ? 

[Salverius]

La loi de finance 2024-2030 prévoit un budget de 5 milliards € pour la construction du PANG (avec d'ailleurs un souci de financement à partir de 2027, qui appellera le vote de crédits supplémentaires).

Un budget de 224 millions € est prévu sur 2025 pour le lancement du PANG.

Le devis du PANG ne sera officiellement connu que fin 2025.

Ce qui fait consensus politiquement, c'est que le CdG doit avoir un successeur, pas que ce successeur coûte 10-12 milliards €.

[pascal]

Je pense que nous avons tous bien compris ici depuis longtemps que tu ne partageais pas l'idée de construire un grand porte-avions affichant des capacités supérieures au CdG... 

A priori il y a pas mal de gens bien au fait du problème qui ne pensent pas comme toi