Le successeur du CdG

[Asgard]

1 hour ago, Bechar06 said:

Donc: PAS nucléaire ? 

A voir, idéalement nucléaire oui, mais est-ce obligatoire pour un PA2 ("""de secours""") ? Pas sûr

 

51 minutes ago, Salverius said:

pas que ce successeur coûte 10-12 milliards €.

C'est pas la coque qui coute ce prix là.... Réduire la taille de la coque ne va certainement pas effacer le cout global du programme, au mieux le réduire (au prix de combien de compromis plus problématiques ?)

[Neuron]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Il faut aussi se poser la question de comment utiliser le PANG dans un conflit avec la Russie (bon faut espérer qu'en 2038 la situation soit moins tendue mais il faut planifier quand même).

La stratégie à long terme pour le PANG n’inclus vraisemblablement pas un dimensionnement pour faire face à la Russie (même si cette menace est certainement prise en compte), mais quasi exclusivement une capacité de déploiement de force en Indo-pacifique. 

Modifié le 9 novembre par Neuron

[Neuron]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Logiquement, le PANG EST (en passe d'être) sanctuarisé (bâtiment unique, pas de coopération [donc pas de potentielle sortie de programme pck le voisin est un pas gentil], budget sanctuarisé, loi de finance votée, acompte versé en 2025). Que le prochain président annule la commande pour un autre PA ne fera que jeter l'argent par les fenêtres

La question est maintenant plutôt sur son petit frère PA(NG)2. Petit frère pour lequel, je crois, beaucoup espère un vente NG à un pays tiers pour glisser un PA2 identique à la vente dans la foulée (PA indien par exemple).

La MN espère un 2nd PANG dont la décision (positive ou négative) serait prévue en 2028.

La MN n’envisage pas un second porte-avions plus petit. Le résultat attendu est soit un 2nd PANG, soit rien, mais pas d’intermédiaire via un second porte-avions de moyen tonnage. 

[Neuron]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Je n’irais pas présumer des choix budgétaires futurs d’assemblées qui ne sont pas encore élues.

Une chose en revanche se dessine - et nous le devons in fine à Macron,  qu’on apprécie le personnage ou pas -  petit à petit nos moyens de délivrer de la force en Indo-pacifique augmentent:

- PANG avec capacités x2 vs CDG

- A321 MPA qui est d’un autre braquet que les ATL2 ou le Flacon 10X 

- les drones de surface et sous-marins sur lesquels il n’y a pas ou très peu de communication mais qui avancent eux également 

J’ai oublié d’ajouter dans les moyens de déploiement de force en Indo-pacifique, en plus de ceux précédemment cités, la capacité à terme de l’AdlA de déployer 20 Rafale avec 8-10 MRTT sous court préavis. 
 

L’AdlA s’entraîne à présent chaque année à ce type de déploiement (avec moins d’avions pour le moment) pour réussir à moyen terme à assurer ce nouveau contrat opérationnel. 

[Asgard]

50 minutes ago, Neuron said:

La MN n’envisage pas un second porte-avions plus petit. Le résultat attendu est soit un 2nd PANG, soit rien, mais pas d’intermédiaire via un second porte-avions de moyen tonnage. 

Je n'ai vu aucune déclaration en ce sens... Et je trouves que c'est un jeu dangereux qui finira par lui couter (une seconde fois) un PA2. Pck faut le dire clairement, à iso budget, nous n'avons pas la capacité d'armer 2 GAN complet. Par contre, on a vu que le CdG seul avait de graves lacunes : 

- sa perte est incommensurablement inadmissible (pck seul)

- son immobilisation obligatoire fait perdre à la France un vecteur stratégique critique sur plusieurs mois (pck seul), et le monde n'arrête pas de tourner pour nous attendre

- un déploiement au combat sur une longue durée a un impact significatif sur la marine et le renouvellement de ses membres et surtout pilotes

Une seconde plateforme, même plus petite, n'embarquant PAR EXEMPLE qu'une seule flottille limite voir règle la plupart de ces lacunes susmentionnées.

De mon point de vue, mieux vaut 1,5GAN que 1 seul GAN, vu qu'on peut pas s'en payer 2 en l'état actuel de la trajectoire budgétaire définie (sauf miracle industriel et commercial, genre l'Inde achète 1 ou 2 PANG). Et vu que je met ca dans le contexte d'un potentiel effet de série à plusieurs partenaires, j'ose espérer que ca puisse passer ^^'

42 minutes ago, Neuron said:

L’AdlA s’entraîne à présent chaque année à ce type de déploiement (avec moins d’avions pour le moment) pour réussir à moyen terme à assurer ce nouveau contrat opérationnel. 

C'est bien pour des missions strikes ou pour rallier une piste alliées proche de la zone, mais sur le long terme, ca ne remplacement pas un GAN.

Après, l'AdlA achète une trentaine de M à la place de C, et je suis refait ! Ca permettra d'avoir de la flexibilité de piste et de pilotes incroyables

Modifié le 9 novembre par Asgard

[pascal]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Je n'ai vu aucune déclaration en ce sens... Et je trouves que c'est un jeu dangereux qui finira par lui couter (une seconde fois) un PA2. Pck faut le dire clairement, à iso budget, nous n'avons pas la capacité d'armer 2 GAN complet. Par contre, on a vu que le CdG seul avait de graves lacunes : 

- sa perte est incommensurablement inadmissible (pck seul)

- son immobilisation obligatoire fait perdre à la France un vecteur stratégique critique sur plusieurs mois (pck seul), et le monde n'arrête pas de tourner pour nous attendre

- un déploiement au combat sur une longue durée a un impact significatif sur la marine et le renouvellement de ses membres et surtout pilotes

Une seconde plateforme, même plus petite, n'embarquant PAR EXEMPLE qu'une seule flottille limite voir règle la plupart de ces lacunes susmentionnées.

De mon point de vue, mieux vaut 1,5GAN que 1 seul GAN, vu qu'on peut pas s'en payer 2 en l'état actuel de la trajectoire budgétaire définie (sauf miracle industriel). Et vu que je met ca dans le contexte d'un potentiel effet de série à plusieurs partenaires, j'ose espérer que ca puisse passer ^^'

C'est bien pour des missions strikes ou pour rallier une piste alliées proche de la zone, mais sur le long terme, ca ne remplacement pas un GAN.

Après, l'AdlA achète une trentaine de M à la place de C, et je suis refait ! Ca permettra d'avoir de la flexibilité de piste et de pilotes incroyables

Ce que les Américains ont expérimenté avec le CVV c'est qu'un p-a 0.5 ne coûte pas moins cher en termes d'escorte de groupe aérien (les avions qui volent sont du même type que ceux du gros) et de masse salariale le tout pour des capacités inférieures

[Neuron]

il y a 38 minutes, Asgard a dit :

Je n'ai vu aucune déclaration en ce sens... Et je trouves que c'est un jeu dangereux qui finira par lui couter (une seconde fois) un PA2. Pck faut le dire clairement, à iso budget, nous n'avons pas la capacité d'armer 2 GAN complet. 

Je relate stricto sensu les échanges que j’ai eu avec la MN durant Euronaval.

[Neuron]

il y a 57 minutes, Asgard a dit :

 

C'est bien pour des missions strikes ou pour rallier une piste alliées proche de la zone, mais sur le long terme, ca ne remplacement pas un GAN.

Après, l'AdlA achète une trentaine de M à la place de C, et je suis refait ! Ca permettra d'avoir de la flexibilité de piste et de pilotes incroyables

Ces capacités de projection de l’AdlA sont une partie du panel de solutions pour déployer de la force en Indo-pacifique en complément du CDG (et du PANG 1 dans le futur et peut-être du PANG 2 un jour) , des futurs A321 MPA, des drones navals et sous-marins, etc. 
 

Aujourd’hui si le CDG est en IPER, le seul moyen d’envoyer des avions en nombre en Indo-pacifique rapidement, c’est l’AdlA.

[Nec temere]

Petite anecdote sur la taille des PA post-WW2 vers 16min.

 

[pascal]

Le SCAF c'est 30 t. de MTOW (source Humint)

 

Vous avez THE facteur dimensionnant du PANG

[Patrick]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Le SCAF c'est 30 t. de MTOW (source Humint)

 

Vous avez THE facteur dimensionnant du PANG

C'est vraiment pas bien gros sachant qu'un Rafale C pourrait monter à 27 tonnes. Le M est limité à 21, mais rien ne dit que le NGF sur PA ne sera pas limité également.

Un F-22 c'est 38 tonnes pour comparer.

[g4lly]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

C'est vraiment pas bien gros sachant qu'un Rafale C pourrait monter à 27 tonnes. Le M est limité à 21, mais rien ne dit que le NGF sur PA ne sera pas limité également.

Un F-22 c'est 38 tonnes pour comparer.

La MTOW du Rafale M sur CdG c'est 25t ... et pas mal de limitation sont lié à la possibilité de réatterir sur le PA ... il faut s'y présenter à moins de 15.5t ... si possible sans avoir à balancer des choses trop couteuse ou irremplaçable à la mer.

[Ziggy Stardust]

C'est pas 35 tonnes de MTOW ? C'est ce que disaient certains articles parlant du design du PANG ?

[g4lly]

à l’instant, Ziggy Stardust a dit :

C'est pas 35 tonnes de MTOW ? C'est ce que disaient certains articles parlant du design du PANG ?

La MTOW de qui ? Du NGF ou d'un autre avion sur PANG ?

[Titus K]

30 tonnes de MTOW c'est un F35C en gros ? 

[Patrick]

il y a 30 minutes, Titus K a dit :

30 tonnes de MTOW c'est un F35C en gros ?

Et c'est bien là tout le problème vu que les Allemands ont déjà des A.

Comment exporter un engin pareil ensuite s'il est exactement sur le même segment de marché?

[Ziggy Stardust]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

La MTOW de qui ? Du NGF ou d'un autre avion sur PANG ?

D'après Mer & Marine

https://www.meretmarine.com/fr/defense/focus-le-porte-avions-francais-de-nouvelle-generation-pa-ng

 

"La différence de taille s’explique, comme on l’a vu, par la nécessité de prévoir l’embarquement du NGF, qui sera plus imposant que le Rafale. Le futur avion affichera en effet une masse maximale au décollage de l’ordre de 35 tonnes, contre 25 pour son aîné, tout en ayant un encombrement supérieur."

[HK]

2 hours ago, pascal said:

Le SCAF c'est 30 t. de MTOW (source Humint)

Vous avez THE facteur dimensionnant du PANG

Cela n’explique pas tout. Les différentes études PA2 (Juliette/Romeo/PADSX etc) tournaient autour de 55,000-60,000t et 270-280m avec des catapultes de 90m déjà, donc il n’y avait pas forcément besoin d’un mastodonte de 78,000t / 300m+ pour être SCAF compatible.

A mon avis le facteur dimensionnant est plutôt à chercher du côté des flux (avions, munitions etc) nécessaires pour tenir un rythme de sorties élevé. Et peut être aussi la 3ème catapulte sur tribord avant qui est assez dimensionnante mais souhaitable soit pour des questions de redondance (fiabilité de la techno EMALS qui reste encore à prouver…) soit pour permettre les catapultages/appontages simultanés.

 

Modifié le 9 novembre par HK

[Neuron]

il y a 42 minutes, HK a dit :

soit pour permettre les catapultages/appontages simultanés.

 

C’est ce que Naval Group met en avant, et cela plaît bien à la MN.

[pascal]

 

30 t. C'est déjà beaucoup... Va déjà falloir trouver le(es) moteurs...

Les catapultages simultanés ne se font que sur la catapulte avant tribord

Ils concerneront à l' image de ce qui se fait sur les CVN des pontées réduites CAP nounous pas la place pour stocker bcp d' avions tout en ramassant les autres en même temps 

3 Emals + AAG+cooling+radars+ ++ va falloir de la puissance électrique 

[Scarabé]

Il y a 8 heures, HK a dit :

. Et peut être aussi la 3ème catapulte sur tribord avant qui est assez dimensionnante mais souhaitable soit pour des questions de redondance (fiabilité de la techno EMALS qui reste encore à prouver…) soit pour permettre les catapultages/appontages simultanés.

 

Le CDG en 20 ans a dépassé les 12000 catapultages soit environ 6000 coups par catas

La 3em cata sur le PA Ng permettra de lisser le nombres de coup sur 3 tout en réduisant l’usure ,qui entraîne de gros travaux de MCO, sur les catas du CDG .(Sur utilisation) pour les essais en sortie AT 2023 le CdG à fait 120 tirs de maquette pour régler ses catapultes. Une mission c'est entre 600 et 1000 coups.

[pascal]

Il y a 12 heures, HK a dit :

Cela n’explique pas tout.

Mais en grande partie

 

car ...

Il y a 12 heures, HK a dit :

flux

Il faut effectivement organiser la circulation de gros avions ainsi que leur stockage, leur entretien ... Un exemple sur les CVN les Tomcat étaient prioritairement parqués en zone arrière hangar à proximité directe de leur ateliers pour des questions d'organisation. Sur ses p-a la Marine a toujours priorisé l'organisation des flux par rapport au nombre d'avions embarqués

De surcroît je pense que les marins aimeraient avoir un peu plus de marge que sur le "Charles" en termes d'espace ...

Les conf' lourdes du Rafale M ne sont pas à 25 t. la plus lourde c'est de mémoire la "super nounou" avec 4 bidons et la nacelle rvt ... on est à 23 t. et des brouettes je crois ... Après c'est pas le tout de lancer à masse maxi, il faut pouvoir ramasser sans obliger l'avion à vidanger tout son pétrole ou à larguer ses charges ... Bref il faut pouvoir lancer 30 t. (catapultes MAIS aussi capacité des plate-formes élévatrices des ascenseurs) mais surtout en ramasser 20 ou 25 => piste oblique plus longue et plus large, brins et presses dimensionnés ad hoc ...

[ARPA]

Il y a 22 heures, pascal a dit :

Ce que les Américains ont expérimenté avec le CVV c'est qu'un p-a 0.5 ne coûte pas moins cher en termes d'escorte de groupe aérien (les avions qui volent sont du même type que ceux du gros) et de masse salariale le tout pour des capacités inférieures

Bonne étude, mais ce serait bien de la réactualiser. Si on remplace le GAN composé de 2 flottes de F-14 et A-6 par une unique flotte de Rafale (ou F/A-18 ou 35) le résultat pourrait être fortement nuancé.

Il y a 15 heures, Titus K a dit :

30 tonnes de MTOW c'est un F35C en gros ? 

32 tonnes même. Le futur PA CATOBAR français doit être capable d'opérer à pleine charge les chasseurs de l'USNavy.

Personnellement, je viserai même plus. Et si on a la possibilité d'avoir 2 catapultes côte à côte, je me poserai même la question de s'en servir simultanément pour un avion 60 tonnes. Cela laisserai la possibilité d'envisager un "gros" porteur pour du ravitaillement ou des missions d'AWACS.

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

32 tonnes même. Le futur PA CATOBAR français doit être capable d'opérer à pleine charge les chasseurs de l'USNavy.

Personnellement, je viserai même plus. Et si on a la possibilité d'avoir 2 catapultes côte à côte, je me poserai même la question de s'en servir simultanément pour un avion 60 tonnes. Cela laisserai la possibilité d'envisager un "gros" porteur pour du ravitaillement ou des missions d'AWACS.

Surtout qu'au-delà du F-35C, il y a le F/A-XX à prendre en compte.

[Nec temere]

il y a une heure, ARPA a dit :

Personnellement, je viserai même plus. Et si on a la possibilité d'avoir 2 catapultes côte à côte, je me poserai même la question de s'en servir simultanément pour un avion 60 tonnes. Cela laisserai la possibilité d'envisager un "gros" porteur pour du ravitaillement ou des missions d'AWACS.

Ca je vois pas dans quel monde c'est possible... Une cata déréglé et c'est la catastrophe