Le successeur du CdG

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La Grece, Chypre, l'Ukraine, Bulgarie ou la Roumanie font de bon porte avion aussi.

S'ils sont de bonne composition au moment où il faudra compter sur eux. La chose n'est pas garantie ad vitam eaternam.

La Méditérannée se couvre de plus en plus de porte-aéronefs (Espagne, Italie, Egypte, Algérie et Turquie dans l'ordre), ce qui peut motiver une réponse navale en France pour garder une position dominante.

Les porte-aéronefs en Méditérannée cumulent actuellement un tonnage de 165 510 t et la Marine Nationale  143 900‬ t avec un PANG et 3 PHA, voir à 186 400‬ t avec un CDG maintenu après l'arrivée du PANG.

Modifié le 20 novembre 2024 par Benoitleg

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2024/12/02/selon-le-senat-il-manque-un-1-milliard-de-credits-de-paiement-pour-debuter-la-realisation-du-futur-porte-avions/

Bon, finalement c'est pas super ficelé au niveau budget ce PANG....

[Brian]

et avec le vote du budget, enfin la motion de censure du gouv, ça va pas aider. 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Brian a dit :

et avec le vote du budget, enfin la motion de censure du gouv, ça va pas aider. 

Surtout qu'un milliard, ça se trouve pas comme ça. Ça sentirait il pas le décalage encore cette histoire...

[KnewEdge]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

Surtout qu'un milliard, ça se trouve pas comme ça. Ça sentirait il pas le décalage encore cette histoire...

Quand il s'agit de balancer de l'argent à des associations de copains, à l'Ukraine, à la "transition énergétique" ou encore à "l'aide au développement", pourtant ça se trouve "comme ça" héhé.

[Ronfly]

il y a 10 minutes, KnewEdge a dit :

Quand il s'agit de balancer de l'argent à des associations de copains, à l'Ukraine, à la "transition énergétique" ou encore à "l'aide au développement", pourtant ça se trouve "comme ça" héhé.

De toute façon on va vers le désarmement vu l'évolution interne de notre nation... L'année prochaine il faudra trouver 70 voire 80 Mds pour les intérêts de la dette (20% du budget de l'État...) donc certains verront l'armée comme la vache à lait probablement. Dommage, il y avait eu des efforts et une ligne plutôt tenue depuis 5 ans... Ça sent le gâchis.

[Stinger]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

Surtout qu'un milliard, ça se trouve pas comme ça. Ça sentirait il pas le décalage encore cette histoire...

Eh oui, j'espère que notre bon vieux CDG est prêt à jouer les prolongations.

[Ronfly]

il y a 4 minutes, Stinger a dit :

Eh oui, j'espère que notre bon vieux CDG est prêt à jouer les prolongations.

C'est bien parti pour, même si il faudra attendre 2027 pour en savoir plus sur l'état des 2 réacteurs K15. 

[Ronfly]

En sachant que si il fallait prolonger, il faudrait investir minimum 1 Mds en plus des ~600 millions de son IPER. Et cela pour combien de temps de service en plus, 8/10 ans?....

[HK]

1 hour ago, Ronfly said:

En sachant que si il fallait prolonger, il faudrait investir minimum 1 Mds en plus des ~600 millions de son IPER. Et cela pour combien de temps de service en plus, 8/10 ans?....

On en sais rien… tu tires ces chiffres d’où?

[Ronfly]

il y a 48 minutes, HK a dit :

On en sais rien… tu tires ces chiffres d’où?

J'avais vu ça sur un article récent d'opex360 me semble t'il. Je n'ai pas retrouvé...

Si j'ai retrouvé....

https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/

 

Modifié le 3 décembre 2024 par Ronfly
Complément

[Salverius]

Le 03/12/2024 à 14:55, Ronfly a dit :

J'avais vu ça sur un article récent d'opex360 me semble t'il. Je n'ai pas retrouvé...

Si j'ai retrouvé....

https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/

 

Payer un milliard pour prolonger un navire de guerre de ce niveau pendant 10 ans, cela me semble un coût raisonnable (100 millions €/an).

La question reste: cette prolongation est elle possible?

Je pense que oui, mais à quel prix?

Il faut veiller à ce que le "au moins un milliard" ne se transforme pas en 2 ou 3 milliards € in fine.

 

[HK]

On 12/3/2024 at 8:55 AM, Ronfly said:

J'avais vu ça sur un article récent d'opex360 me semble t'il. Je n'ai pas retrouvé...

Si j'ai retrouvé....

https://www.opex360.com/2023/06/25/prolonger-le-porte-avions-charles-de-gaulle-au-dela-de-2038-couterait-au-moins-1-milliard-deuros/

OK reste a voir pourquoi ca couterait plus qu'un ATM normal (de l'ordre de 600 - 800 millions effectivement selon les docs budgetaires - ce chiffre inclut d'ailleurs une part de modernisation en plus des travaux de MCO). Car normalement quand on prolonge un navire en fin de vie on va a l'essentiel et on limite les investissements.

[Alzoc]

il y a 20 minutes, HK a dit :

OK reste a voir pourquoi ca couterait plus qu'un ATM normal (de l'ordre de 600 - 800 millions effectivement selon les docs budgetaires - ce chiffre inclut d'ailleurs une part de modernisation en plus des travaux de MCO). Car normalement quand on prolonge un navire en fin de vie on va a l'essentiel et on limite les investissements.

Je peux penser à la métallurgie de la cuve par exemple.

Les matériaux n'aiment en général pas se manger des flux de neutrons importants :

https://www.refletsdelaphysique.fr/articles/refdp/pdf/2014/01/refdp201438p17.pdf

Si on avait dimensionné la cuve du réacteur (ou autres composants) pour un burnup et une durée d'exploitation donnée, ben il faudra soit faire des campagnes d'expertises et d'essais pour garantir qu'on peut encore repartir pour une charge complète en toute sûreté, soit carrément changer la cuve/les composants concernés. Les deux options ont un coût non négligeable.

Modifié le 4 décembre 2024 par Alzoc

[Scarabé]

Pour le PA NG la seule facture du bassin et deux quais associés pour le futur porte-avions devrait s’établir à 1,3 milliard d’euros.

Les premiers études en plan donne un rectangle en beton de 160 M en largeur sur 400 M en longeur à construire.  

Le bassin au centre fait 95 m de largeur Le quai à droite du bassin fait 40 M large et le quai à gauche du bassin fait 25 large. 

L 'esplanade devant le quai doit faire 15000 M2  avec une longeur de de 300 M avec une liaison vers Milhaud 6

Entre le bassin et le quai de 40 M une nouvelle grue sur rail doit être installer. 

Le tirant d'eau prevu est de 22 m sur les quais et 30M pour le bassin .

Le debut des gros travaux doit commencer en 2026 pour durer 10 ans   

En 2024 ils ont commencé à draguer la zone ou vous voyez les filets rouges  

Les spécialistes de la société Geomines s’affairent déjà sur le plan d’eau, préparant le terrain pour le gros œuvre. 

 

[Born to sail]

Coté infra :

https://www.varmatin.com/marine/des-sediments-pour-construire-le-quai-du-futur-porte-avions--971338

Révélation

Dans la rade de Toulon, des sédiments pour construire le quai du futur porte-avions?

L’entreprise Envisan, à La Seyne, étudie la possibilité de recycler les produits de dragage de la rade de Toulon en matériaux de construction, qui serviraient ensuite aux infrastructures du PA-Ng.

Daphné Glaser est cheffe de projet au centre de valorisation de terres et de sédiments d’Envisan, situé sur les bords de la rade de Toulon. (Photo Frank Muller)

Plus d’un milliard d’euros d’investissement et quelques hectares gagnés sur la mer. Si rares sont les détails qui filtrent concernant les futurs quai et bassin du porte-avions de nouvelle génération (PA-Ng), qui doit arriver à Toulon avant 2038, on sait déjà que les travaux portuaires s’annoncent colossaux. Et particulièrement audacieux.

C’est en tout cas ce que laisse à penser la mission de recherche et de développement menée actuellement par l’entreprise Envisan, à La Seyne-sur-Mer. Mandatée par le Service d’infrastructure de la Défense (SID), au profit du ministère des Armées, la société utilise son centre de valorisation pour multiplier les tests et analyses sur les sédiments de la rade.

Objectif: trouver des moyens ingénieux de recycler les produits de dragage qui seront extraits du plan d’eau pour préparer l’arrivée du plus grand navire d’Europe. "Notre travail a démarré fin 2023", explique Daphné Glaser, cheffe du projet. "Là, on vient d’achever la campagne de prélèvements." Les études des gisements vont se poursuivre encore plusieurs mois. Une "opération hors norme" assure Daphné Glaser.

D’énormes volumes de sédiments

Et pour cause: une fois traitées, les fameux sédiments pourraient servir à construire les infrastructures portuaires du nouveau porte-avions. "Il est désormais interdit de claper en mer les produits de dragage, lesquels sont aujourd’hui peu valorisés", résume Ludovic Claudel, directeur des opérations du SID. Avec l’arrivée programmée du PA-Ng, le ministère a estimé qu’il avait tout intérêt à mener une réflexion poussée au sujet de leur réemploi. »

Pour des questions environnementales, mais aussi pour une possible optimisation technique et financière du chantier à venir. Car les quantités de sédiments qui devront être sorties de la rade s’annoncent gigantesques. D’une part, pour sécuriser le chenal d’accès qui sera emprunté par ce bateau à fort tirant d’eau; d’autre part, pour permettre d’implanter bassin et quai dans une zone très peu profonde, non loin de la pyrotechnie. Ludovic Claudel estime ces volumes de boue à "plusieurs centaines de milliers de mètres cubes".

La question des résidus de posidonie

Imaginer que le sable, le gravier ou la fine argileuse qui reposent au fond de la rade puissent se substituer aux matériaux de carrière pour (par exemple) faire du béton est une idée séduisante. Mais en pratique, les difficultés à surmonter ne sont pas minces. "Un des problèmes, c’est l’hétérogénéité des gisements", pointe Daphné Glaser. "La matière organique, notamment de la fibre de posidonie imputrescible, représente aussi jusqu’à 20% du poids." Plastiques, hydrocarbures ou encore résidus de peinture antifouling complètent une recette qui aura forcément besoin d’être allégée avant d’être servi un jour aux entreprises de BTP. Pas une mince affaire.

Mais le jeu en vaut la chandelle, insiste Ludovic Claudel. "Au-delà de l’accueil du PA-Ng, ces travaux pour valoriser la matière minérale vont nous servir pour tous nos futurs chantiers." Et pas que. "L’idée, c’est que ce projet permette d’établir un guide des bonnes pratiques de la gestion des sédiments, qui sera rédigé par le Cerema , et qui pourra être utilisé autant par les armées que par les opérateurs du port de Dunkerque ou de Marseille."

1. Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, placé sous la tutelle du ministère de la Transition écologique et du ministère de la Cohésion des territoires.

 

Modifié le 4 février par Born to sail

[Titus K]

Bonne nouvelle ! 
 

PA-NG : la troisième catapulte, un léger surcoût pour un gain opérationnel énorme

https://www.meretmarine.com/fr/defense/pa-ng-la-troisieme-catapulte-un-leger-surcout-pour-un-gain-operationnel-enorme

 

--> La Defense Security Coopération Agency (DSCA) avait estimé le montant de la vente à environ1.2 milliard d’euros pour 2 systèmes EMALS et 1 AAG à trois brins dressés au travers de la piste oblique

--> D’entrée de jeu, la France a posé une option pour pouvoir commander une 3ème catapulte... Le PA-NG a en effet été conçu pour pouvoir intégrer une 3ème à l’avant, entre les 2 premières catapultes. 

--> Une configuration permise par son imposant gabarit, ce porte-avions d’une longueur de 310 mètres pour une largeur maximale de 85 mètres (39 à la flottaison) allant afficher un déplacement de 78.000 tonnes. Des dimensions qui permettent aussi, ce qui n’avait pas été possible avec le Charles de Gaulle, de pouvoir réaliser simultanément des opérations d’appontage et de catapultage, puisque l’EMALS située à tribord ne débordera pas sur la piste oblique. 

--> L’investissement dans une 3ème catapulte serait bien moins élevé qu’il n’y parait. 

--> Le montant avancé il y a un peu plus de trois ans intègre non seulement 2 EMALS, mais aussi le système AAG, et surtout qu’il n’est en réalité pas question d’acquérir une troisième EMALS mais simplement le rail de la catapulte.

« Chaque système EMALS comprend, en plus d’un rail qui va guider l’avion et lui faire prendre la de la vitesse, un système de génération d’énergie un système de contrôle commande. Or, ces deux derniers ont été dimensionnés par les Américains pour deux catapultes, car les Ford disposent de quatre rails. Ce qui signifie donc qu’en achetant deux EMALS, on a déjà les systèmes de contrôle/commande et de génération d’énergie dimensionnés pour quatre catapultes. On ne pourra pas en mettre autant sur le PA-NG mais, pour en avoir une troisième, il suffit juste d’acquérir un rail supplémentaire, ce qui est bien moins onéreux ».
« Ce ne sera pas en dizaines de millions d’euros, mais pas non plus en centaines de millions ».

--> Le coût se situe donc quelque part entre 100 et 200 millions d’euros... Soit 1 à 2% maximum de l’investissement que réclamera le programme PANG ou encore une paire d'avions de combat.

« Les conséquences opérationnelles sont énormes » ... « Quand il faut envoyer une pontée massive, disons une vingtaine d’avions de combat, à raison d’un appareil catapulté par minute sur chaque catapulte, soit deux appareils avec deux catapultes, il faut 20 minutes pour mettre en l’air cette pontée. Or, les premiers avions lancés attendent les derniers, consommant ainsi du pétrole, ce qui a un impact sur leur autonomie. Avec une troisième catapulte, on réduit d’un tiers la durée de cette phase, c’est considérable. De plus, une catapulte supplémentaire permet de disposer d’une précieuse redondance en cas d’avarie sur l’un des rails. Cette question est donc cruciale pour les capacités opérationnelles du futur porte-avions ». 

Les Américains eux-mêmes, qui suivent le projet PA-NG avec beaucoup d’intérêt, puisqu’avec lui l’Europe et l’OTAN disposeront pour la première fois d’un porte-avions équivalent aux leurs, estiment qu’équiper un bâtiment de cette taille avec deux catapultes seulement serait du « gâchis ».

 

Modifié le 14 février par Titus K

[clem200]

Je comprends la logique, par contre je ne comprends pas pourquoi dès le début on a dimensionné pour 2 systèmes EMALS ? 

[Titus K]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Je comprends la logique, par contre je ne comprends pas pourquoi dès le début on a dimensionné pour 2 systèmes EMALS ? 

Redondance ? 

Chaque système EMALS comprend, en plus d’un rail qui va guider l’avion et lui faire prendre la de la vitesse, un système de génération d’énergie un système de contrôle commande

Si tu as une panne de ton système de génération d'énergie ou de ton système contrôle commande tu te retrouves avec 0 catapultes ?

[ARPA]

Il y a 17 heures, clem200 a dit :

Je comprends la logique, par contre je ne comprends pas pourquoi dès le début on a dimensionné pour 2 systèmes EMALS ? 

Pour demander une 3eme voir une 4eme catapulte pour pas cher ?

J’ai du mal à comprendre. À 150 M la catapulte, on arrive à plusieurs centaines de millions pour le reste de l’EMALS dimensionné pour 2 catapultes. C'est cher pour un peu de redondance, surtout pour opérer des avions STOBAR...

L’option du PA hybride avec une seule double EMALS et un tremplin couterait moins cher, laisserait une bonne redondance, permettrait aussi d’accélérer la cadence de "catapultage" en faisant décoller assez rapidement tous les avions en configuration légère.

[cicsers]

Il y a 21 heures, ARPA a dit :

L’option du PA hybride avec une seule double EMALS et un tremplin couterait moins cher, laisserait une bonne redondance, permettrait aussi d’accélérer la cadence de "catapultage" en faisant décoller assez rapidement tous les avions en configuration légère.

Dis-moi juste que tu trolles pour le plaisir sadique de relancer un débat abscons.

[Salverius]

De toute façon, si la France est prête à mettre 12 milliards € dans le PANG, ce n'est pas une petite catapulte de plus qui va rendre le projet irréalisable.

150 millions €, ça va, ça vient.

[Titus K]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

De toute façon, si la France est prête à mettre 12 milliards € dans le PANG, ce n'est pas une petite catapulte de plus qui va rendre le projet irréalisable.

150 millions €, ça va, ça vient.

Pour te donner un peu d'espoir sur les capacités de financement ! 

De 2021 à 2023, la France a dépensé ~6,6 milliards € par an en "financement climat" a des pays en développement pour les accompagner a atteindre les objectifs de la COP21 ...  
Et malheureusement on ne finance pas des EPR avec  Plutôt la China SCE, PowerChina ou LONGI Solar ...

J'ai pas les chiffres pour 2024 et 2025 mais ca devrait être sensiblement pareil --> https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2024/11/19/la-finance-climat-publique-francaise-vers-les-pays-en-developpement-etat-des-lieux-et-enjeux

Pour l'instant il n'y a pas d'engagement pour après 2025 ... Donc a partir de 2026, on pourra financer 1 PANG tout les 2 ans si on la joue façon TRUMP avec nos engagements d'aide !

Il parait que c'est dans l'aire du temps  

Modifié dimanche à 21:10 par Titus K

[clem200]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Pour te donner un peu d'espoir sur les capacités de financement ! 

De 2021 à 2023, la France a dépensé ~6,6 milliards € par an en "financement climat" a des pays en développement pour les accompagner a atteindre les objectifs de la COP21 ...  
Et malheureusement on ne finance pas des EPR avec  Plutôt la China SCE, PowerChina ou LONGI Solar ...

C'est sûrement majoritairement des prêts, des garanties ou même de l'aide à l'exportation 

Ce n'est pas un don pur

Nous sommes hors sujet, le porte-avion est bien financé

Modifié dimanche à 20:53 par clem200

[Titus K]

Tiens d'ailleurs quand verra on des rafales essayer les EMALS sur un PA Américain ? 

Est-ce que qu'il faudra d'abord faire des test sur les catapultes au sol ? 
 

Ici une rafale sur le Carl Vinson il y a quelques heures/jours dans le pacifique -->