Le successeur du CdG

[Tora tora tora]

Ce qui est sur avec le rafale M, c'est qu'il a des vide vite très performant et qu'on ne serra pas obligé de larguer des bombes pour avoir moins de 5 tonnes de charges utiles.  :lol:

Je reconnais c'est pas drôle, je sort avant qu'un pro F35 ou typhoon ne comprenne ...

J'imagine que tu fais allusion au bug électronique qui a conduit un rafale au fond de la mer... O0

[pascal]

bug électronique ... et aussi une grosse erreur humaine d'interprétation des données affichées en cockpit

il me semble que sur le Cdg les avions peuvent revenir avec les charges, ce qui n'est pas évident pour certaines d'entre elles qui prennent un bonne dégelée à l'appontage exemple il fut un temps des Mica mais aussi dans un autre registre du proto de Reco NG ...

[Ben]

je connait pas les valeurs exactes de masse max a l'apontage, mais deja le fait de tourner un peu histoire de vider le kero, ca permet d'alleger pas mal la bete (hem, sans oublier les vide vite ouverts, bien sur), ensuite tant qu'a larguer quelque chose je suppose que ca serai d'abord les bidons vide, qui doivent pouvoir se recuperer a la baille...apres, question de masse avec 6 aasm ca doit passer (il me semble) et le scalp ventral aussi, apres tout la reco ng, il doivent bien se reposer avec (même si elle pese sans doute moins lourd.) maintenant si tu cherche la merde avec 6 aasm + un scalp...faudra ptet larguer 2 ou 4 aasm :p

[PolluxDeltaSeven]

Avec une config full kéro et 2 Scalp il faudrait balancer les scalp à la baille? Cry

C'est pour ça que cette config n'existe pas sur Rafale M ;)

Plus précisément, sur Rafale M, la vraie contrainte à l'appontage n'est pas la masse, mais l'équilibre.

On a vu des Rafale apponter avec 3 réservoirs de 1250l et 4 AASM + Damocles. Vide, un réservoir de 2000l ne pèse pas beaucoup plus lourd qu'un de 1250l, donc je pense que 3 x 2000l + 4 AASM au moins, ça passe à l'appontage (à vérifier ceci-dit). Il est même possible que ça passe avec 6 AASM, à vérifier.

Par contre, les configurations asymétriques, il aime pas trop, d'où l'emploi en ventral du SCALP et bientôt de la GBU-24. Avec 2 SCALP, si un seul est largué pendant le vol, il faudra larguer l'autre avant l'appontage.

La question ne se pose pas avec les AASM, puisqu'on les tir alternativement à droite puis à gauche: au pire, ça créé un déséquilibre d'environ 300kg, rien de bien dramatique (avec le SCALP ou la GBU-24, on dépasserait la tonne quand même!)

Ce serait l'un des avantages de l'emploi de l'AASM en anti-navire, permettant à un unique Rafale de détruire plusieurs navires, ce qui serait possible en théorie avec l'Exocet (l'emport sous les ailes n'a rien de bien sorcier), mais qui ne se fera jamais en pratique.

[ARPA]

On a vu des Rafale apponter avec 3 réservoirs de 1250l et 4 AASM + Damocles. Vide, un réservoir de 2000l ne pèse pas beaucoup plus lourd qu'un de 1250l, donc je pense que 3 x 2000l + 4 AASM au moins, ça passe à l'appontage (à vérifier ceci-dit). Il est même possible que ça passe avec 6 AASM, à vérifier.

J'avais lu 15,6 tonnes à l'appontage. Même en prenant une hypothèse haute avec 10 tonnes de masse à vide et une tonne de kérosène (un quart d'heure plein gaz sec ? ça reste largement suffisant surtout s'il y a une nounou dans le coin) ça laisse 4,5 tonnes de charges utiles. 6 AASM de 250kg avec les 2 pylônes, ça ne doit pas faire beaucoup plus que 2 tonnes. Les 6 mica doivent faire moins d'une tonne (même avec pylônes) Il reste encore 1,5 tonnes de marge. Je ne connais pas du tout le poids à vide des bidons, mais ça ne doit pas dépasser les 200kg. Donc même la configuration 6 AASM, 6 mica, 2 bidons et Damocles doit pouvoir apponter (mais presque sans carburant, il vaut mieux avoir une nounou dans le coin s'il se rate à l'appontage)

Par contre, les configurations asymétriques, il aime pas trop, d'où l'emploi en ventral du SCALP et bientôt de la GBU-24. Avec 2 SCALP, si un seul est largué pendant le vol, il faudra larguer l'autre avant l'appontage.

Excuse officielle certes, mais bidon. ça coûte juste trop cher d'avoir plus de missiles que d'avions. Désolé mais il suffirait d'envisager une configuration avec un bidon sous une aile et suivant la configuration à l'appontage de remplir ou vider le bidon pour avoir une configuration assez symétrique.

[g4lly]

Les 6 AASM avec leur tribombe ca doit aller chercher dans les 2.5t déjà ... avec les 4 mica on doit arriver a 3100 kg ... faut ajouter les bidons disons 400 kg chaque avec le pylone fois 3 ... donc 4300 kg ... plus les 10800 du Rafale ... 15100kg ... là on doit etre a la limite, en ajouté un chouilla de kero, normalement ~20 minute donc pas loin d'une tonne.

[Ben]

il doit etre assez facile de larguer les bidons vide au pire, ils devraient flotter, donc hop on recupere apres, et le tour est joué... bon pas une pratique courante mais si on est limite une fois de temps en temps, c'est mieux que de bousiller des armes, ou pire un avion voir son pilote^^

[Chris.]

mouais, avec une vitesse importante, eau = béton, donc il y a de fortes chances que les bidons soient abimés lors de l'impact.

En plus l'eau de mer c'est pas forcément top pour la conservation d'éléments, donc même si le bidon n'était pas endommagé par l'impact, il faudrait probablement l'envoyer en maintenance pour contrôler les effets que le sel a eu sur celui-ci...

[Tora tora tora]

C'est pour ça que cette config n'existe pas sur Rafale M ;)

Ha ok donc les photos que j'ai vues c'est juste pour l'ada (2 scalp).

Merci pour la précision.

Donc sur rafale M on a juste des configs à un exocet/scalp, en ventral.

Donc dans le pire des cas un rafale M qui doit faire demi tour juste après le décollage doit pouvoir apponter en purgeant ses réservoirs un peu et en larguant ses bidons, mais pas besoin de balancer son AM39, son Scalp ou ses bombes...

C'est pareil pour les Super hornet chargés à bloc?

[pascal]

Donc dans le pire des cas un rafale M qui doit faire demi tour juste après le décollage doit pouvoir apponter en purgeant ses réservoirs un peu et en larguant ses bidons, mais pas besoin de balancer son AM39, son Scalp ou ses bombes...

oui

la Marine en a eu marre de devoir larguer en inerte des GBU non tirée lors du Kosovo (à l'époque c'étaient des SEM qui appontaient sur le Foch)

pour le F 18 la problématique doit être la même en terme de pilotage ils ont fait des essais de largage d'urgence ... héhé çà leur a couté un A4  :lol:

@Pollux

pour l'équilibre il y a les CDVE...

Pour les emports dissymétriques notamment d'AM 39 qui ne pèse après tout "que" 670 kg je me demande si ce n'est pas surtout une doctrine de la Marine

"un avion un missile un objectif"

Le soucis de ramener des charges à l'appontage c'est la fatigue structurelle de l'avion, et le fait que les charges supportent plus ou moins bien les contraintes de choc et de decélération

[PolluxDeltaSeven]

pour l'équilibre il y a les CDVE...

Pour les emports dissymétriques notamment d'AM 39 qui ne pèse après tout "que" 670 kg je me demande si ce n'est pas surtout une doctrine de la Marine

"un avion un missile un objectif"

Le soucis de ramener des charges à l'appontage c'est la fatigue structurelle de l'avion, et le fait que les charges supportent plus ou moins bien les contraintes de choc et de decélération

Moi je veux bien, mais c'est la raison officielle, je ne fais que la rapporter.

Pour l'Exocet, je pense aussi que c'est une véritable habitude Française: on n'a jamais foutu plus d'un Exocet sous un chasseur, même à l'export. Et avec les stocks qu'on a, ça ne devrait pas changer.

Par contre pour le SCALP et la GBU-24, je maintiens que l'histoire de l'équilibre reste entièrement valable. Certes, yaka larguer un réservoir d'un côté, yaka purgé un pendulaire et pas l'autre etc. Sauf que d'après ce qu'on m'a dit, ça ne se passe pas comme ça: on ne fait pas mumuse à transférer du carbu pour le plaisir, et surtout on ne demande pas au pilote de jouer avec ce genre de paramètre alors qu'il a des heures de vol dans la tronche, le stress du combat (il a au moins tiré une bombe dans le cas qui nous intéresse ;) ), et un appontage peut-être nocturne dans une mer de merde à gérer.

A priori, c'est surtout une question de marges de sécurité draconniène, le "worst case scenario" qui nous a fait rallonger la piste oblique du CDG par exemple.

Si les CDVE peuvent sans doute gérer un appontage asymétrique, la cellule peut encaisser pas mal dans des conditions difficiles (mer difficile, appontage de nuit, pilote un brin stressé etc.), et une tonne de plus au milieu d'une aile, c'est un risque inutile que la Marine n'a pas voulu prendre.

Après tout, les config bi-SCALP et bi-24 sont/seront ouvertes pour l'AdlA: si la Marine s'en prive, il doit bien y avoir une raison, et l'excuse officielle me convient pour ces deux charges en tous cas.

Après tout, la Marine Nationale n'envisage pas de faire un usage monstre de la GBU-24 et du SCALP non-plus, dont les stocks ne sont pas énormes à bord du CDG de toute manière. Idem pour l'Exocet.

[pascal]

je pense que tu as raison mais effectivement avec 600 t de munitions en soute si on se met à emporter les GBU 24 par paquets de 2 on sera vite à sec

[Raoul]

je pense que tu as raison mais effectivement avec 600 t de munitions en soute si on se met à emporter les GBU 24 par paquets de 2 on sera vite à sec

Même en changeant à Réaumur-Sébastopol ? 

[pascal]

c'était à ce propos à mon sens une des limites du PA2 avec ses 65 000 T. il n'était donné que pour 600 T. de munitions... comme le CdG 20000 tonnes moins lourd

une des explications étant bien sûr le volume des soutes à carburant de propulsion (5000 tonnes embarquées)

[Fusilier]

c'était à ce propos à mon sens une des limites du PA2 avec ses 65 000 T. il n'était donné que pour 600 T. de munitions... comme le CdG 20000 tonnes moins lourd

une des explications étant bien sûr le volume des soutes à carburant de propulsion (5000 tonnes embarquées)

5000t de carbu ça fait quoi comme m3?  Et combien de m3, sur le CDG, liés à la protection contre les radiations...?

[Chevalier Gilles]

5000t de carbu ça fait quoi comme m3?  Et combien de m3, sur le CDG, liés à la protection contre les radiations...?

c'est pour ca que je trouve que le pa nuc est mieux car avec les 65 000T du pa2 on reste quand même au niveau du cdg en terme de mutnition... a l'exeption du nombre d'avion légèrement supérieur ( + rafales)

[Fusilier]

c'est pour ca que je trouve que le pa nuc est mieux car avec les 65 000T du pa2 on reste quand même au niveau du cdg en terme de mutnition... a l'exeption du nombre d'avion légèrement supérieur ( + rafales)

Oui... il faut quand même que l'on m'explique comment un PA de la classe Clemenceau faisait pour :

3 600 tonnes de fioul ; 3 000 m³ de carburéacteur ; 1 300 tonnes de munitions (si je ne fais pas erreur)

Avec 24000t / 32000tpc

Et qu'un PA 3 fois plus grand n'embarquerait que 1500t de plus, et la moitié en poids munitions...

Il n'y a pas un truc que déconne?  Ou alors c'est le principe, que veut tuer son chien....

[pascal]

@Fusilier

oui mais avec des postes de 100 mecs entassés les uns sur les autres ...

l'habitabilité çà a un coût en terme d'espace

mais il est vrai que je me suis aussi toujours intéraogé sur ce chiffre

[Philippe Top-Force]

c'est pour ca que je trouve que le pa nuc est mieux car avec les 65 000T du pa2 on reste quand même au niveau du cdg en terme de mutnition... a l'exeption du nombre d'avion légèrement supérieur ( + rafales)

Avec le débat actuel en France sur le nucléaire, on va éviter de parler de propulsion nucléaire pour un éventuel nouveau lancement de PA.

[ARPA]

c'était à ce propos à mon sens une des limites du PA2 avec ses 65 000 T. il n'était donné que pour 600 T. de munitions... comme le CdG 20000 tonnes moins lourd

une des explications étant bien sûr le volume des soutes à carburant de propulsion (5000 tonnes embarquées)

Je me demande si l'explication ne vient pas aussi du cahier des charges. Je veux bien croire que la place à bord d'un PA est limité, mais quand même on doit pouvoir laisser plus de 1% de la masse du navire en soute de munition. Surtout que suivant les projets de PA on a un volume de carburéacteurs qui peut varier assez fortement. Et sur le CdG on a même plusieurs milliers de litres de carburant qui ne servent à rien (enfin si, mais le ravitaillement de frégates ne me paraît pas être la mission principale d'un PA)

Faut voir aussi ce qu'on veut y mettre dans cette soute de munition. Je présume que les quantités de SCALP ou d'exocet doivent être assez réduite vu les quantités disponibles en France. Pour les réserves de missile air-air, on ne doit pas non plus en avoir des milliers. Il suffit d'en avoir 8 par rafales embarqués plus un certain nombre qu'on prévoit d'utiliser (mais on envisage beaucoup de conflits avec le tir de plusieurs centaines de missiles air-air ?) Je soupçonne qu'on se contentera de moins de 500 mica pour un PA avec 36 rafale (actuellement sur le CdG, ce serrait presque trop d'en avoir plus de 200) Ce serrait à calculer, mais j'ai l'impression que hors GBU et AASM on serra loin de 200 tonnes. Donc il restera 400 tonnes en GBU et AASM. Je ne suis pas sur que la France (toutes armées confondues) en ait largué plus en plus d'un mois d'opérations en Libye.

Et vu qu'il y a des rumeurs de stocks insuffisants de munition, j'ai peur qu'on ne soit pas vraiment capable de remplir une soute avec plusieurs milliers de tonnes de bombes.

D'ailleurs c'est peut-être ce qui explique que le CdG (ou PA2) puisse emporter moins de bombes que les Foch vu que les SEM devaient larguer leurs bombes avant d'apponter donc consommer beaucoup plus de bombes que les rafales. Et en plus une AASM doit être bien plus efficace que les bombes des années 60 donc on en as besoin de beaucoup moins pour la même mission.

[Ben]

il y a peut etre aussi une question de stockage de munitions, aujourd'hui la tonne de bombe prend plus de place, a l'epoque du clem on entassait davantage je crois.

[Chevalier Gilles]

l'excuse de la lybie de comme quoi on n'a pas beaucoup de bombe n'est pas juste car imaginons que le cdg soit envoyé dans le golf d'ormuz contre l'iran (ex) il faudra remplire les soutes a ras bord pour être sur de tenir plusieurs mois

[Fusilier]

@Fusilier

oui mais avec des postes de 100 mecs entassés les uns sur les autres ...

l'habitabilité çà a un coût en terme d'espace

mais il est vrai que je me suis aussi toujours intéraogé sur ce chiffre

Oui, mais d'un autre coté, il y a plein de trucs qui prennent moins de place, tableaux éléctriques, electronique, chaudières, etc... et il y a aussi moins de mecs en proportion (automatisation)

[Arka_Voltchek]

Et combien de m3, sur le CDG, liés à la protection contre les radiations...?

Très peu, les protections contre les radiations c'est du plomb, le plomb c'est lourd, mais justement, c'est dense.

[HK]

il y a peut etre aussi une question de stockage de munitions, aujourd'hui la tonne de bombe prend plus de place, a l'epoque du clem on entassait davantage je crois.

+1. Ah enfin un commentaire intelligent!

Les soutes du CdG font 4,900m3, soit 60% de plus que celles du Clemenceau (3,000m3). Dixit le senat. D'apres Combat Fleets of The World, les capacites respectives sont de 2,4100t et 1,300t.

Donc si on parle aujourd'hui de seulement 600t sur le CdG ou 800t sur le PA2, c'est que la densite de stockage est plus faible qu'a l'epoque. Et donc c'est le volume qui est limitant, pas la masse.

Ne pas oublier aussi que l'hangar du PA2 fait 800m2 de plus que celui du CdG, soit 5000m3.

Bref, on double la taille des zones vie (au pif), on ajoute 5,000m3 au niveau du hangar, on ajoute un pont plus large et plus grand, on ajoute 25% au volume des soutes a munitions (+1,000m3 donc). Rien d'etonnant que le devis poids du PA2 soit si grand. Et meme pas sur que le passage a la propulsion classique coute grand chose au niveau du deplacement...