Le successeur du CdG

[Frost]

Il me semble qu'il avait été dit ici que la productivité des chantiers anglais, surtout avec une construction en blocs comme ca était, comment dire, douteuse ...

[g4lly]

Il me semble qu'il avait été dit ici que la productivité des chantiers anglais, surtout avec une construction en blocs comme ca était, comment dire, douteuse ...

Rien que les 4 reacteurs K15 et leur ligne de transmission vont couter 2 milliards ;)

[pascal]

le rechargement d'UN coeur de réacteur se chiffres en centaines de millions d'euros retraitement compris

 

niveau vitesse pour donner 33 noeuds à une carène de 263 m par 39 m entre perpendiculaires et 72 000 t  en charge qui sont les mensurations du PA2 (tient d'ailleurs ce sont EXACTEMENT les mêmes que celles du Yamato !!!) il faudrait au bas mot 220 000 cv là où le PA2 en développait environ 100 000  pour 25 noeuds opérationnels

 

un Nimitz c'est 280 000 cv pour 317 m entre perpendiculaires  et 100 000 t en charge

 

4 K 15 c'est environ 160 000 cv ... comme qui dirait qu'il en manque

 

les derniers noeuds accessibles à une carène donnée coûtent énormément de puissance.

 

Faudrait de temps en temps arrêter de rêver

[Rémy]

je me base simplement sur un propos de Stratège, première ou deuxième page de ce topic, qui m'avait aussi surpris quand je suis tombé dessus, en date du 10 août 2006.

 

 

La DGA a proposée pour 2,3 Md'€ un PA2 avec 4 K15 de 55 000 tonnes et avec 4 catapultes.Et une vitesse de 33 Knts.Moins cher que ce PA2.

 

Après entre proposition et le concret, peut être qu'il y a eu sous-estimation volontaire de la DGA à l'époque.

[pascal]

Il faudra que l'on m'explique comment on faufile 4 K15 et leurs enceintes de confinement dans un bâtiment de 55 000 t avec 4 catapultes et une carène capable de filer 33 noeuds ... pour mémoire avec 2 K 15 et deux catapultes le CdG est déjà à 44 000

 

Il y a des critères incompatibles dans cette équation et Jean Claude s'affranchissait volontiers des règles de sûreté nucléaires ayant conduit aux alourdissements du CdG

[Rémy]

 

Direction des Constructions Navales (which now prefers to be simply known called DCN), the builders of Charles de Gaulle, proposed a stretched CdeG displacing about 50,000 tonnes, able to carry 50 rather than 40 aircraft, with 4 rather than 2 catapults, and with 4 rather 2 than K-15 reactors for a maximum speed of 34 kts (an extraordinarily high speed, even with 4 reactors).  While the design was attractive, the estimated cost of over €2 billion concerned officials.

Tiré de cette source : http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm

 

Ce n'est pas JC* qui l'affirmait mais le constructeur. Je ne sais pas comment mais si DCN l'a proposé, c'est qu'elle avait probablement un scénario de disposition qui était crédible.

 

* Jean Charles

Modifié le 2 décembre 2013 par Rémy

[pascal]

an extraordinarily high speed, even with 4 reactors

oui effectivement

 

et quand on voit que JULIETTE est donné pour 59 000 t et 27 noeuds 2 catapultes de 90 m et 40 aéronefs une fois encore je demande à voir pour 55 000 t 4 réacteurs 4 catapultes 50 avions et 33 noeuds ...

d'ailleurs aucune vue d'artiste ou maquette de ce projet n'a été publiée a priori

 

et encore une fois je suis impatient de voir comment on ferait rentrer 4 K 15 dans une coque de 280 m  avec la propulsion capable d'encaisser cette puissance pour emporter le bâtiment à 33 noeuds ...

[charli]

Le PA à 2.3 milliards était pour un navire à propulsion classique de conception purement française qui avait un tonnage supérieur, il me semble vers les 55000t. Le PA nucléaire à 1.8, 1.9 milliards étant un dérivé très proche du CDG avec deux K15. C'était marqué sur rapport parlementaire de 2003 sur le choix de la propulsion du PA2.

C'est sûr que ce gros chantier est une bonne chose pour le maintien opérationnel du CDG pour les 20 prochaines années .

[French Kiss]

Ce qui veut dire que le demantelement du CdG coutera aussi aux environs des 2 milliards, ou bien?

[ARPA]

oui effectivement

 

et quand on voit que JULIETTE est donné pour 59 000 t et 27 noeuds 2 catapultes de 90 m et 40 aéronefs une fois encore je demande à voir pour 55 000 t 4 réacteurs 4 catapultes 50 avions et 33 noeuds ...

d'ailleurs aucune vue d'artiste ou maquette de ce projet n'a été publiée a priori

 

et encore une fois je suis impatient de voir comment on ferait rentrer 4 K 15 dans une coque de 280 m  avec la propulsion capable d'encaisser cette puissance pour emporter le bâtiment à 33 noeuds ...

Mettre 4 réacteurs nucléaire dans un PA de 55 000 tonnes, c'est pas plus dur que d'en mettre 8 dans un PA de moins de 100 000 tonnes...

[ARMEN56]

Passer de 27 à 33 nds implique presque de doubler la puissance , si pour un PA ( 27 nds ) j’ai 80 mw qui transitent via 2 LA , pour ce mme PA ( 33 nds ) il faudrait alors un peu moins de 160 mw , et là outre les difficultés évoquées dans la gestion des volumes , ben je pense que 4 lignes d’arbres seraient alors nécessaires ...au-dessus d’une certaine puissance on est limité mécaniquement et par le diamètre hélice également ( pente LA , jeu de coque ….etc ) ….

Quelques ordre de grandeur

CDG 238m , 27 nds , 44000  2 x 30.5 = 61 mw

KUD/Russe  280 m , 32 nds , 67500  4 x 37 = 148 mw

CVF /US  317 m, 30 nds , 90000  4 x 48 = 192 mw

[g4lly]

Mettre 4 réacteurs nucléaire dans un PA de 55 000 tonnes, c'est pas plus dur que d'en mettre 8 dans un PA de moins de 100 000 tonnes...

C'est pas pour rien qu'ils ont pas recommencé la multiplication des petits réacteurs ;)

[pascal]

 

Mettre 4 réacteurs nucléaire dans un PA de 55 000 tonnes, c'est pas plus dur que d'en mettre 8 dans un PA de moins de 100 000 tonnes...

ben voyons ...

çà c'est le CdG avec notamment une ligne d'arbre qui fait la moitié de la longueur du bâtiment, donc tes 4 réacteurs et tes 4 lignes d'arbres avec 4 ensembles réducteurs t'es pas prêt de les rentrer dans 55 000 t c'est à dire une coque plus petite que celle du CVF ...

 

 

Pour en mettre 4 faudra se tasser, et voir plus large

 

un navire de 100 000 tonnes offre d'autres proportions qu'un de 55 000 et encore comme le dit Gally l'Enterprise fut un prototype

 

Les Nimitz ont 2 réacteurs et ils déplacent 2.2 fois le CdG

 

Rien n'est simple

 

yaka faucon ...

[pascal]

Pour étayer le propos d'hier soir

 

le compartiment propulsion du Cdg comportant les réacteurs la propulsion les auxiliaires les réservoirs vapeur des catapultes

 

occupe 30% des 261 m de la coque et environ 80% de sa largeur sur une hauteur de 6 niveaux entre la quille et le pont du hangar

 

pour en loger 4 plus les lignes d'arbres qui vont avec il faut un flotteur de environ 320 m soit un p-a US

 

Vous voulez un PAN qui va à 33 noeuds ok mais alors voyez nettement plus grand et concevez de nouveaux réacteurs, ne prenez pas l'existant càd un réacteur de SNLE et des groupes réducteurs issus des frégates ...

Mais alors là on est vraiment plus dans les mêmes tarif et c'est pour ces raisons que le CdG a été conçu comme çà.

 

Sinon et bien on en restera à 27

 

C'est en cela que j'attends impatiemment les projets de 59000 et 33 noeuds avec 4 catapultes 40 avions et la puissance motrice pour emmener tout çà.

[Nenel]

En parlant de réacteurs k15, on serait pas à la ramasse dans ce domaine. cela fait un bon moment que l'on utilise le même principe alors que les Us progresse avec des réacteurs qui ne seront pas à recharger sur toute la durée de vie du futur Ford. D'ailleurs serait ce toujours le k 15 pour les barracuda? Voir un nouveau PA.? On est pourtant pas des manches dans le nucléaire civil....

[HK]

Je pense que Stratège était un amateur comme beaucoup d'entre nous qui parfois mouillait un peu trop dans ses désirs plutôt que la réalité. Faut pas chercher plus loin, même si certains ici aiment le présenter comme le porteur de la parole divine...

 

Nenel, l'approche US de rechargement des coeurs n'a pas d'intérêt pour nous. Elle pose problème au niveau du combustible qui sera plus radioactif et donc plus cher a produire et retraiter, et de toute façon les K15 sont prévus pour être assez simple a retirer lors des IPER. Le rechargement lors des IPER n'a pas l'air de rajouter trop en termes de couts ou d'indisponibilité.

 

Je sais que je ressorts toujours ça de mes cartons, mais pour le PA2 je continue a penser qu'on aurait du partir sur la base des plans du CdG en rajoutant simplement une section de coque devant la partie machines... c'est ce que j'appelle le 'CdG jumboisé'.

 

 

CdG Jumboisé [*] 55,000 tonnes [*] Reprise des plans du CdG post IPER 2008; une section de 20m ajoutée sous l'ilot sans toucher aux aménagements internes existants [*] Capacités avia (hangar, munitions, carbu) augmentées de 20% [*] Catapultes de 90m, ascenseurs élargis pour 2 Rafale [*] Propulsion identique; 27-28 noeuds avec peinture anti-fouling en silicone [*] Suite combat réduite - radar unique Herakles+ (identique aux FREDA), 16x Aster 15 prélevés au CdG, 2x Sadral prélevés aux FAA Cassard [*] Cout €1.8 milliards HT

La ligne rouge montre ou l'on ajoute la section de 20m:


Ca donne ça:

 

Modifié le 3 décembre 2013 par HK

[Rémy]

En parlant de réacteurs k15, on serait pas à la ramasse dans ce domaine. cela fait un bon moment que l'on utilise le même principe alors que les Us progresse avec des réacteurs qui ne seront pas à recharger sur toute la durée de vie du futur Ford. D'ailleurs serait ce toujours le k 15 pour les barracuda? Voir un nouveau PA.? On est pourtant pas des manches dans le nucléaire civil....

Peut être verra-t-on nouveau type de réacteur nucléaire sur les SNLE de 3e génération(ou alors hybride, un mix nuke et électrique), et qui sera repris sur un sistership/remplacant du CdG.

 

@ HK : le PA2 Richelieu 2015+ a nettement plus de gueule que le CVF CTOL, moins affiné =)

Modifié le 3 décembre 2013 par Rémy

[HK]

Tenez, voici une vue de détail de mon CdG jumboisé... en jaune la coupe de la coque ou l'on pourrait rajouter une section de 15-20 mètres.

 

On voit le gros avantage de cette solution: pas besoin de réaménager les espaces machines, ascenseurs etc. Et automatiquement on gagne la longueur qu'il faut pour allonger les catapultes jusqu'a 90m. Bref, le surcout serait minime, la vitesse serait même légèrement supérieure, et les volumes disponibles largement augmentés tant au niveau du hangar & du pont, que pour le carburant avia et les munitions....

 

Le deplacement serait augmente de 4,000 - 5,000t, donc en fait le PAN2 tournerait alors autour de 47,000t plutot que les 55,000t que j'ai indique dans mes dessins...

 

Modifié le 3 décembre 2013 par HK

[French Kiss]

Arf on se fait du mal, mais la messe est dite, l'etat n'investira rien dans un PA2, ni pour le construire, ni pour l'armer, si le CdG a un successeur, ce sera deja un vrai miracle... avec le recul, on peut se dire que c'est sans doute la propulsion nucleaire du CdG qui nous a condamne a n'avoir qu'un seul PA.

[pascal]

L'un des soucis de la version de HK (outre le fait qu'une jumboïsation est toujours complexe surtout quand elle touche des compartiments aussi complexes -on ne parle pas là d'allonger un porte-conteneur une de rajouter une section de cabines à un paquebot) c'est la propulsion ...

 

D'une part rajouter une section de 20 m et x milliers de tonnes signifie que le bâtiment change de lignes d'eau et qu'il y a même de forte chances qu'il voit son tirant d'eau augmenté même légèrement ce qui nécessitera de revoir le positionnement des sponsons inférieurs

 

Ensuite si on ne change pas la propulsion qu'on reste à 83 000 cv et qu'on prend d'un coup plus de 10 000 t ce n'est selon toute vraisemblance pas une peinture siliconée qui permettra de conserver une vitesse de 27 voire 28 noeuds.

 

Enfin si on garde la même propulsion (turbines, réducteurs hélices) qui tourne déjà a priori en butée capacitaire on pourrait rencontrer de gros soucis de fiabilité et de tenue au vieillissement, sans parler de la fourniture de vapeur à des catapultes de 90 m tout en maintenant une vitesse acceptable

 

Bref on pourrait bien créer un veau ...

 

@Rémy

Je pense que Stratège était un amateur comme beaucoup d'entre nous qui parfois mouillait un peu trop dans ses désirs plutôt que la réalité. Faut pas chercher plus loin, même si certains ici aiment le présenter comme le porteur de la parole divine...

 

Je ne sais pas qui tu es ni d'où tu viens même si certaines de tes affirmations semblent démontrer que pour ce qui est de prendre ses désirs pour des réalités tu en connais un rayon.

Il se trouve que je connaissais JC Drouillot je l'ai rencontré longuement à trois reprise il venait à la maison.

 

C'est un ingénieur de formation, qui connaissait particulièrement ses sujets, qui avait l'oreille des décideurs militaires.

Il n'avait pas raison sur tout loin de là, il le savait et lui arrivait de "tester" ses idées auprès d'amateurs plus ou moins éclairés au cours de discussions souvent logues argumentées et je l'avoue assez exclusives de l'entourage.

 

Ce n'était pas un amateur, mais il pouvait parfois se tromper ... ou être en avance sur son temps

 

de toute façon les K15 sont prévus pour être assez simple a retirer lors des IPER. Le rechargement lors des IPER n'a pas l'air de rajouter trop en termes de couts ou d'indisponibilité.

 

Illustration par l'exemple de ce que j'écrivais plus haut, t'en a aucune idée mais tu balances ...

En terme de coût on est sur un chiffre avec 8 zéros derrière

[Rémy]

@ Pascal : les propos suivants,

 

 

Je pense que Stratège était un amateur comme beaucoup d'entre nous qui parfois mouillait un peu trop dans ses désirs plutôt que la réalité. Faut pas chercher plus loin, même si certains ici aiment le présenter comme le porteur de la parole divine...

 

de toute façon les K15 sont prévus pour être assez simple a retirer lors des IPER. Le rechargement lors des IPER n'a pas l'air de rajouter trop en termes de couts ou d'indisponibilité.

ne sont pas les miens. J'ai conscience de ce qu'il était, de son métier qui tournait autour des enjeux de défense et de sa proximité vis-à-vis du ministère et des Etats-Majors, pour avoir lu un certain nombre de sujets clés dès leur première page, remontant à 2005/2006 du coup (du temps où il pouvait encore poster, puis plus tard par le biais de Philippe).

Modifié le 3 décembre 2013 par Rémy

[HK]

Pascal, pour ce qui est d'en balancer, tu le fais tres bien aussi. ;-)

 

Je ne parle pas d'une jumboisation du CdG, mais bien d'une reprise des dessins avec modifications a minima pour un eventuel PA2.

 

L'augmentation de la longueur de la coque est une methode bien connue pour ameliorer le rendement propulsif d'une coque, et a ete pratique sur pleins de navires de la 2eme GM a nos jours (LCS, FREMM IT tiens...). S'il n'y a pas d'augmentation de la resistance, il y a moins de risque de problemes au niveau du couple des reducteurs/helices (mais la faudrait demander a un expert). Pour la coque il faut peut-etre rajouter quelques renforcements a cause du sagging supplementaire, mais a part ca on doit pouvoir le faire a tirant d'eau constant (car on rajoute beaucoup d'air sans forcement remplir tout ce nouveau volume de trucs denses... comme une chaufferie nucleaire).

 

L'IPER de 2007 a coute moins de 300 millions, dont une partie pour des ameliorations. Donc ils sont ou les 8 zeros derriere (par rapport au cout d'une IPER d'un PA conventionnel)?

 

Quant a Stratege. Je ne l'ai pas connu malheureusement. Je voulais simplement dire que je trouve ses "solutions" parfois un peu "faciles" (meme si argumentees). Pour les miennes j'essaye de les argumenter en soulignant le pour et le contre, et en citant des exemples analogues, plutot que de toujours balancer "non" sans preuve.

Modifié le 3 décembre 2013 par HK

[French Kiss]

300 millions, ca fait bien un "3" et 8 zeros derriere, non? z'avez pris quoi au p'tit dej'? vous carburez deja au blanc sec? :P

[Ptitponey]

300 millions, ca fait bien un "3" et 8 zeros derriere, non? z'avez pris quoi au p'tit dej'? vous carburez deja au blanc sec? :P

Ce traitement est réservé aux cuistots du CNA

[stormshadow]

En voyant le shéma du CDG. je trouve que les locaux techniques/opérationnels sont bien trop exposés puisque quasiment tous dans l'ilot. Un seul missile anti-navire dans l'ilot et le CDG est mission-kill.

 

J'aurais plutôt  placé tous ces locaux au fond et au centre du navire sous la ligne d'eau dans un compartiment hyper blindés pour un max de protection.

Modifié le 3 décembre 2013 par stormshadow