Le successeur du CdG

[g4lly]

J'aurais plutôt  placé tous ces locaux au fond et au centre du navire sous la ligne d'eau dans un compartiment hyper blindés pour un max de protection.

Sauf que là c'est déjà squatter par la "zone controlée" nuke ... qui occupe une bonne grosse partie du centre du navire.

[FATac]

Il s'agit d'un schéma, pas d'un plan.

 

Il y a de la place pour du "flou", que ce soit dans la case "Divers" ou bien dans l'épaisseur du papier ... ;)

[pascal]

De toute façon avec des catapultes de 90 m plus progressives et plus puissantes la vitesse du p-a lors des opérations de lancement prend moins d'importance.

 

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue avec le CdG c'est que ce beau bâtiment a été construit avec deux contraintes très fortes

 

-le choix de l'arsenal de Brest qui a mécaniquement contribué à en limiter arbitrairement la taille (mais n'était-ce vraiment pas voulu -la limitation de taille- pour autre chose qu'une simple question idéologique: employer des ouvriers et un Arsenal d'Etat pour construire le fleuron de la marine; à savoir contrainte budgétaire forte)

 

-le choix de la propulsion, amicalement porté par le lobby nucléaire. Il est évident que le nucléaire offre une souplesse d'emploi sans équivalent en matière de rayon d'action mais aussi on le dit moins en matière de catapultage. Un ancien pacha du Foch expliquait que durant les opérations en Adriatique son autonomie n'était pas dictée par les mouvements du navire mais par les coups de catapultes qu'il pouvait donner chaque jour ...

La contre partie c'est une certaine lourdeur. A la différence de la propulsion classique on ne peut pas différer trop longtemps au vu des techniques françaises actuelles un rechargement de coeur. Ces remplacements coûtent très cher et notamment le retraitement des matières irradiées.

 

Le choix de la propulsion c'est aussi celui du type de réacteur et de la chaîne de transmission. On a utilisé l'existant, c'est moins cher et surtout c'est techniquement connu.

 

Bref l'ampleur du budget et l'enjeu technologique ont doublement contribué en leur temps à adopter des solutions "a minima": "le plus petit des grands porte-avions".

Le résultat une plate-forme qui opère en limite capacitaire de puissance et sollicite a priori beaucoup certains éléments majeurs, une plate-forme de taille minimale qui ne pourra pas évoluer indéfiniment en terme d'équipements embarqués (l'IPER de 2007 s'était soldé par +500 tonnes de déplacement).

 

Le système d'arme est très performant (détection, défense, aéronautique) la plate-forme est aux limites

 

De ce point de vue le CVF/PA2 offrait beaucoup plus de marge avec 20000 t et 20 m de plus pour le même nombre d'avions embarqués avec en contrepartie

-plus de puissance (108 MW contre 90/96)

-plus de volume pont d'envol/hangar

-plus d'espace pour les aériens de détection et la gestion des opérations

-des catapultes moins stressantes pour les avions et les emports

-25 noeuds ops largement compensés par les 90 m

[charli]

Le Vikrant qui doit être construit par l'Inde est donné à une vitesse max de 27 noeuds, il n'aura pas de catapultes,  a une taille équivalente au CDG, 262 mêtres sur wikipédia anglais, a un tonnage en plein charge de 40000 tonnes, ce qui est très proche du CDG.

Par contre le projet pour l'Inde prévu dans plus d'une dizaine d'années, se rapproche des dimensions du CVF.

Mais le Vikrant démontre que l'on peut construire un PA classique de la taille du CDG, avec toutes les limitations que cela importe et avec un prix pour l'Inde qui n'est pas très avantageux par rapport au CVF et à ses capacités.

J'ai calculé qu'il avait une autonomie théorique inférieure de 5 jours au CVF. Par contre je n'ai pas trouvé ses capacités en munitions et en carburant pour l'aviation.

Modifié le 3 décembre 2013 par charli

[alexandreVBCI]

Un PA classique, on peut le revendre si nécessaire.  On peut le retirer du service à un coût maitrisé. 

Un PA nucléaire, on ne peut le vendre à personne.  Le retirer du service coûte une fortune.

 

Utiliser le nucléaire est-il si rentable que ça ?

[Rémy]

D'un point de vue financier, en dessous de 230 dollars le baril de pétrole : non, pas tellement.

D'un point de vue opérationnel :

 

 

Le choix de la propulsion nucléaire a été motivé par plusieurs avantages jugés essentiels pour ce type de bâtiment :

• L'autonomie qui est de 7 ans entre deux rechargements du combustible nucléaire, contre quelques jours pour un bâtiment utilisant un combustible fossile, fioul ou gaz.

• Les incertitudes sur les fluctuations de prix et de disponibilité du combustible pétrolier pour les quarante années de service actif du porte-avions ont beaucoup pesé dans le choix du mode de propulsion. La charge de combustible nucléaire embarquée représente l'équivalent de 1,5 milliard de litres de combustible pétrolier.

• La propulsion nucléaire permet de libérer sous le pont les espaces habituellement affectés au stockage du combustible des propulsions à carburants fossiles. Les enceintes des réacteurs pèsent 900 tonnes mais n'ont que 10 mètres de hauteur et 10 mètres de diamètre. Ce faible encombrement permet d'embarquer 3 400 tonnes de carburant aviation et 550 tonnes de munitions muratisées, c'est-à-dire rendues inertes pour éviter les accidents⁹. Il est également possible d'embarquer 1 000 tonnes de gazole, afin de permettre au porte-avions de ravitailler en mer ses bâtiments d'escorte en cas de problème avec le pétrolier-ravitailleur du groupe aéronaval.

• La possibilité d'accélérer de 0 à 20 nœuds en 4 min et d'atteindre une vitesse de 27 nœuds en 7 min, accroit considérablement sa capacité de survie lors de manœuvres évasives et lui permet de catapulter ses Rafale avec leur charge maximum et en toute sécurité. Sur un porte-avions à propulsion conventionnelle, il faut allumer une ou plusieurs chaudières supplémentaires pour accroître la puissance (6 chaudières sur le Clemenceau) ce qui peut prendre plusieurs dizaines de minutes.

Le directeur adjoint du programme à la DGA, estimait que « eu égard aux caissons protecteurs placés tout autour du bateau, le missile intelligent qui peut entrer par un bout de la coque du porte-avions Charles de Gaulle et atteindre le circuit primaire du réacteur (son point sensible) n'existe pas »

(wikipedia)

 

La propulsion nuke pèse lourd (au sens physique du terme) mais pour un "petit" porte-avions comme le CdG, l'espace gagné est un paramètre intéressant.

Modifié le 3 décembre 2013 par Rémy

[Conan le Barbare]

sauf que le poids n'est pas un facteur à charge pour un bâtiment de ce type.

[pascal]

Cette présentation wiki est tronquée car elle oublie pieusement de mentionner la masse et l'encombrement de la citadelle de confinement des deux chaufferies nucléaires qui est clairement visible sur les photos du chantier de construction. En clair la propulsion nucléaire ne se réduit pas à la taille intrinsèque des deux chaudières... De plus l'organisation qui découle des conditions de sécurité nucléaire et les soucis de redondance ont obligé à disposer l'ensemble turbo réducteur tribord sur l'avant du compartiment chaufferie avec à la clé un arbre de transmission tribord long de 138 m ... la moitié de la longueur du p-a ...

 

Ce sont 4000 t supplémentaires qui durent être ajoutées en cours de réalisations pour coller aux normes de protection nucléaire qui permettent notamment au CdG d'escaler ailleurs qu'à Toulon

Initialement le CdG c'est 40 500 t de déplacement pleine charge (après avoir été estimé à 36 000 tpc -Flottes de Combat 1986) aujourd'hui le déplacement en charge est aux alentours de 43 000 t ... Avec les pleins complets et les munitions c'est 44 000 ...

 

L'avantage du nucléaire c'est l'espace dégagé par les soutes à combustible ... mais la nature a horreur du vide surtout sur un bâtiment de guerre

[ARPA]

D'un point de vue financier, en dessous de 230 dollars le baril de pétrole : non, pas tellement.

D'un point de vue opérationnel :

Du point de vue opérationnel, on peut rajouter une énergie illimité. Cela paraît anodin, mais ça permet d'effectuer un nombre illimité de catapultages. Sur les Foch, il fallait faire attention à la réserve de carburant pour effectuer les catapultages.

On peut aussi rajouter la capacité à franchir de grande distance à pleine vitesse sans avoir besoin d'attendre le pétrolier. Si l'objectif du porte-avions est de relier le Pacifique, le gain de temps peut être assez considérable.

Pour le prix, il faudrait rajouter le prix d'un pétrolier à celui du PA conventionnel. Le PA nucléaire a évidement besoin d'un pétrolier pour livrer le carburant avion et même le carburant de l'escorte (2 ou 3 frégates d'un tonnage total inférieur à la moitié de celle du PA) mais le pétrolier adapté à un PAN pourra être 2 fois plus petit que celui d'un PA conventionnel. Vu qu'un PA comme le CdG se paye même le luxe d'emporter du carburant pour son escorte, on pourrait même dire que la flotte de pétrolier du PA nucléaire pourrait être moins nombreuse que celle d'un PA conventionnel.

Sinon concernant le prix :

Les incertitudes sur les fluctuations de prix et de disponibilité du combustible pétrolier pour les quarante années de service actif du porte-avions ont beaucoup pesé dans le choix du mode de propulsion. La charge de combustible nucléaire embarquée représente l'équivalent de 1,5 milliard de litres de combustible pétrolier.

C'est quoi le prix de 1,5 milliard de litres de combustible pétrolier ? En France à la pompe ça ferait 1,5 milliard d'€ dont presque 80% en taxe. A l'étranger (ce qui risque d'être souvent le cas) on ne récupère plus la TIPP et en temps de guerre sur un théâtre d'opération, ça peut être beaucoup plus cher et on peut même avoir du mal à s'approvisionner.

[Philippe Top-Force]

@HK pour son message ici http://www.air-defense.net/forum/topic/2736-arrètons-les-conneries-coulons-le-pa2/?p=716212

Les bras m'en tombent, lire par HK que Stratege sans è était un amateur >:D  Comme le souligne Pascal, nous étions plusieurs à le côtoyer très régulièrement.

 

Ainsi avancer des critiques sans connaître la personne, émettre des doutes sur son professionnalisme, son expertise, ses consultances sans savoir qui il était, alors que dans les milieux restreints ni à la DGA ni à la DCNS ni chez MBDA ni chez Dassault Aviation ni au SGA ni à l’Élysée ni au MINDEF ni à l'EMA ni le CEMM ni le CEMAA, ils se sont permis de le traiter d'amateur pour l'avoir consulté.

 

Surtout en matière de conseil en défense, en ingénierie d'industrie de défense, en optimisation...

 

Mais bon c'est tellement facile, il est mort il ne peut donc plus se justifier ou apporter sa patience à nous répondre! 

Modifié le 3 décembre 2013 par Philippe Top-Force

[HK]

Pour clore le HS:

 

Vu vos reactions, je suis sur que Stratege etait un mec bien, meme tres bien. Quant je l'ai decrit comme un "amateur", je voulais dire dans le meilleur sens du terme... un passionne des sujets defense. Cependant, si j'ai bien compris il n'etait pas un professionnel venu du milieu, mais un consultant exterieur qui agissait comme "think tank" pour produire des analyses... qui etaient aussi appreciees de l'interieur qu'elles avaient un parti-pris parfois decale.

 

Je m'excuse si le mot a choque.

 

Faut pas pour autant prendre ce qu'il disait a la lettre. Pas plus que quiconque, peu importe leur pedigre. Meme les meilleurs connaisseurs "amateurs" de ce domaine tres pointu se trompent parfois (suffit de voir les thinktanks US, les articles de J.M Tanguy, J. Henrotin etc.).

Modifié le 3 décembre 2013 par HK

[BPCs]

Pour rajouter ma pierre à la discussion  je suis aussi sidéré par l'affirmation de HK !

 

Je ne pense pas que les officiels d'un service public (l'Armée en l'occurence) auraient payé (au tarif de consultant privé) pour de l'amateurisme ...

[mgtstrategy]

HK a dit 'amateur' dans le sens anglophone du terme, c'est a dire un passionné, un fan, et non pas un bras cassé a la ptite semaine.... 

[ARPA]

Pour rajouter ma pierre à la discussion  je suis aussi sidéré par l'affirmation de HK !

 

Je ne pense pas que les officiels d'un service public (l'Armée en l'occurence) auraient payé (au tarif de consultant privé) pour de l'amateurisme ...

Pour info l'armée n'a jamais payé les services de Stratège. Elle a juste payé les services d'un professionnel qui s'amusait en tant qu'amateur a écrire sur ce forum sous le pseudonyme de Stratège la caricature de ce qu'il vendait à l'armée.

 

Pour revenir au choix de la propulsion, quand on a déjà une marine nucléaire (avec 10 SNA/SNLE et 6 retirés du service) je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

[pascal]

le tout étant de pouvoir y mettre le prix ...

[Cricrisius]

-le choix de l'arsenal de Brest qui a mécaniquement contribué à en limiter arbitrairement la taille (mais n'était-ce vraiment pas voulu -la limitation de taille- pour autre chose qu'une simple question idéologique: employer des ouvriers et un Arsenal d'Etat pour construire le fleuron de la marine; à savoir contrainte budgétaire forte)

Ça vaut ce que ça vaut, mais sur un vieux science et vie de 1990 (ça me rajeunit pas :-[ ), le choix de Brest aurait été dicté car cet arsenal étaient les seuls à avoir une expérience récente dans la constructions de navires militaire de grande taille.

 

Mais aussi, que le CdG, pour des raisons stratégiques, devaient pouvoir entrer dans les bassins de radoubs: soit à Brest, soit à Toulon (réparations, IPER...), or comme à Brest les grands bassins ne sont pas "immenses"....

L'agrandissement de bassin(s), à Brest, semble avoir été étudié, mais vu le coût élevé (prix ?), cela a été abandonné.

 

Malgré le désir des marins, le CdG resta, donc, du même gabarit que le Foch et le Clem (construit à Brest, aussi).

[HK]

HK a dit 'amateur' dans le sens anglophone du terme, c'est a dire un passionné, un fan, et non pas un bras cassé a la ptite semaine.... 

 

 

Je travaille en anglais tout le temps, donc en effet ca m'arrive de glisser des anglicismes. ;-)

 

J'ai toujours pense que le mot avait le meme usage (certes a double tranchant) dans les 2 langues... positif ou pejoratif selon le contexte.

[mgtstrategy]

Pourquoi le futur PA2 ne serait ' il pas de la taille du CDG? Le foch / clem etait plus petit non? 

 

On reviens bien au diesel pour les soums, alors pourquoi pas pour les PAs.... mais vu le poid du lobby en Fr, j y crois pas de trop...

[true_cricket]

Les bassins de Toulon sont plus grands que ceux de Brest.

Brest n'a plus de capacité de construction navale de grands navires. Le portique y est il même encore fonctionnel?

Sur la façafe Atlantique, il ne faut pas oublier Saint Nazaire qui dispose des infrastructures nécessaires (bassins et portiques).

[Drakene]

Pourquoi le futur PA2 ne serait ' il pas de la taille du CDG? Le foch / clem etait plus petit non? 

 

On reviens bien au diesel pour les soums, alors pourquoi pas pour les PAs.... mais vu le poid du lobby en Fr, j y crois pas de trop...

 

On est un con qui ne dit pas son nom ;)

 

Reprenons :

Les russes pensent qu'éventuellement dans un hypothétique futur plus ou moins proche, qu'ils pourraient probablement être tenter par la construction de SM à propulsion classique en lieu et place des SM nucléaire.

Ce qui n’empêche pas toutes les futures puissance du monde de vouloir leurs propres SM nucléaires.

[true_cricket]

Les projets du PA2 (franco français et franco britannique) post-2000 étaient à propulsion par combustible fossile (sans se limiter aux moteurs diesel par ailleurs).

Je ne pense pas qu'il y ait une approche dogmatique du nucléaire pour le porte-avion français éventuel du futur. Cela se calcule sur une base de coûts (achat et possession), et de disponibilité (maintenances programmées et facilité de réparation).

Par ailleurs, c'est l'ensemble du navire qui doit être pensé : il ne sert à rien d'investir dans un matériel plus performant si un autre s'avère être un facteur limitant, qui peut nécessiter l'immobilisation du navire. On peut penser aux catapultes qui s'ajoutent aux machines, mais il faut aussi prendre en compte les apparaux de levage et de manœuvre, ou les tableaux électriques, etc.
Et cela est tout bonnement impossible pour un homme seul (même pour Stratege).

Par ailleurs, je lis plus haut de grands espoir dans les gains apport€s par une peinture silicone. Je crains que cela ne change pas grand chose. D'une part, ce type de revêtement de carène apporte un gain, s'il reste propre, grâce au relentissement du développement de la couche limite le long de la coque en raison de sa faible rugosité. Mais sur un grand navire, elle se développera quand même et ne sera utile que sur l'avant du navire.
En outre, cette peinture requiert un profil d'emploi spécifique pour rester propre et donc garder son efficacité. Si on le rencontre sur les navires de commerce, ce n'est pas celui du porte-avion qui passe trop de temps sans écoulement d'eau le long de sa coque.

 

PS : J'ai lu plus haut (ou dans le sujet CDG?) lorsque la propulsion électrique était abordée qu'il y avait un problème pour avoir des pods adéquats. Nonobstant le fait que les pods de paquebots devraient avoir la puissance requise (les type Oasis font 100.000 tonnes avec 3 pods et au dessus 20 noeuds), propulsion électrique ne rime pas avec pod. En effet, il est tout à fait possible de prendre une architecture à ligne d'arbres dites "courtes" accouplées à des moteurs électriques faits sur mesure. C'est une solution qui permet, par rapport aux lignes d'arbres longues, d'avoir moins de poids dans les lignes d'arbre, de les orienter un peu plus facilement dans le flux d'eau, et de ne plus avoir l'alignement ligne d'arbre moteur si contraignant en terme d’architecture du navire.

Modifié le 6 décembre 2013 par true_cricket

[Stalker]

Je viens de voir au infos

Les 200 millions d'etude dans le vent pour le second PA epingler par la cours des comptes

Dans les poches de DCNS...

Modifié le 11 février 2014 par Stalker

[Julien]

Plutôt dans les poches des Anglais

[Toratoratora]

Je viens de voir au infos

Les 200 millions d'etude dans le vent pour le second PA epingler par la cours des comptes

Dans les poches de DCNS...

On peut voir cela également comme une subvention déguisée, l'état soutient l'entreprise, ce qui permet de conserver un savoir faire et des compétences nationales en matière de construction navale militaire.

Subvention, qui devient donc une commande de projet, qui pour le coup ne tombe pas sous la juridiction de l'Europe qui autrement pourrait accuser l'état de fausser la concurrence et obliger DCNS à rembourser la somme.

Je soupçonne pas mal de pays de faire même et je ne pense pas que l'intégralité des 200 M€ ait été investis dans la seule étude pour le PA2, cet argent a été mutualisé dans l'entreprise.

 

L'autre option c'est de laisser tomber totalement le secteur, du coup notre prochain PA sera construit en GB...

Voire pire on se contentera d'un petit porte aéronef fait en italie/espagne à pas cher et on sera obligé de mettre du f35B dessus...

[Toratoratora]

Plutôt dans les poches des Anglais

Dans la mesure ou le projet de convertir la deuxième péniche anglaise en catobar a été rejeté, j'ai du mal à voir ce qui te pousse à dire cela.

Les projets de BAE et DCNS étaient concurrents et chacun financé par l'état respectif.

Ou alors j'ai loupé un truc dans l'histoire....