Le F-35

[Espadon]

Le problème du F35, c'est qu'il n'est pas fini et visiblement il ne le sera jamais. Cela fait trop longtemps, qu'il est développement, non pas pour des raisons économiques avec étalement des couts du programme, mais bel et bien pour des soucis techniques. Et là, LM s'est aventuré dans l'inconnue, en promettant de résoudre les problèmes liés à la conception même de l'avion. Bref, l'avion est mal né et contre cela, on ne peut rien y faire.

[dark sidius]

Oui c'est sur a mon avis aussi le concept d'un avion pour 3 armes n'est pas bon , l'avion  se veut trop compact et trop tourné éléctronique warfare je pense que le prochain programme avec le futur penetrating counter air tirera les leçons du F-35 et je pense que Northrop ou Boeing vont tirer leur épingle du jeu Locheed risque de payer chers l'erreur du F-35. Déjà envolé les rêves du B-21 et a mon avis le prochain chasseur risque de ne pas être un Lockheed.

Modifié le 24 décembre 2016 par dark sidius

[Fenrir]

il y a 38 minutes, dark sidius a dit :

Et ca fait 13 ans que l'on lis que de la critique permanente a un niveau rarement atteind, d'ailleurs si des gens de Lockheed lisait tout les commentaires ils se pisseraient dessus. Le rapport avec l'après mai 2017 c'est que l'on va se prendre une cure d'austérité comme on en a jamais vu et qu'on sera bien loin des problèmes de budget du F-35 et savoir combien les USA auront de F-35 au final, je ne me réjouis pas des difficultés de notre allié num 1 avec le F-35 , de toutes façons ce n'est pas par ce que le programme F-35 est en difficulté que l'on vendra des Rafales a la place.

 

On va éviter de mêler la politique française à ce sujet ou le rouge va sortir très vite...

Rappel moi la date prévu d'entré en service ? Le prix de base? Combien de moteurs prévu ?

Je pense que beaucoup de membres sont critiques car ce programme avait pour but de tuer les programmes aéronautique européen en promettant monts et merveilles.

Au final l'avion est cher, ultra dépendant des US, pas fini et il n'est pas l'Alpha et l'oméga de la furtivité.

[1foismax]

Le F35 a un problème d’aérodynamique qui vient de la version SVTOL, un problème avionique qui est purement LM, et un problème industrielle de concurrency qui vient de la décision politique de rendre le programme impossible de s’arrêter en distribuant le travail partout.

Après il y a des points qui mélange plusieurs de ces domaines. Le casque devait rendre l'ensemble moins chère, mais le technologie n'est pas prêt (concurrency) et l'avionique non plus.

Il y a bien sur pleine de points positives qui serait très impressionnant dans un démonstrateur. Mais j'ai l'impression qu'il faut recommencer l'avionique depuis le debut, ou alors attendre 10 ans que les performances des CPUs permettent de gommer leurs problèmes d'architecture. Et c'est la où le rafale brille...

[zx]

peut être la version la plus finie va survivre, le F35A est le plus abouti,  une version alternative du F18 pour remplacer le F35C, le F35B je le sens pas bien.

 

Modifié le 24 décembre 2016 par zx

[dark sidius]

Fenrir ,Le F-35 pouvait tuer l'aéronautique Européenne car celle ci n'a aucun programme a mettre en face si l'Europe avait lançé son propre programme il n'y avait pas de risque pour l'aéronautique militaire européenne de disparaitre. Ce n'est pas le F-35 qu'il faut blamer mais plutôt 'incapacité des Européens a lancer de grand programme comme un nouveau chasseur. D'ailleurs l'Europe est en double faute car si on avait eu un chasseur Européen développé en face du F-35 on aurait put profiter des déboires du F-35 pour placer notre chasseur partout a la place.

Modifié le 24 décembre 2016 par dark sidius

[Picdelamirand-oil]

Dedefensa :Trump-JSF : Love story invertie

http://www.dedefensa.org/article/trump-jsf-love-storyinvertie

[FATac]

Inverti, c'est quand l'un des partenaires l'a dans le c*l (sérieux !).

[pascal]

il y a 45 minutes, Fenrir a dit :

Je pense que beaucoup de membres sont critiques

... parce que beaucoup d'entre eux n'y entravent pas grand chose et se contentent de faire du suivisme médiatique (panurge) et que ici aucun d'entre nous

que ce soient les cadors qui savent de quoi ils parlent parce que eux ont un vécu professionnel, les cartésiens ou les moutons, personne donc n'a en mains toutes les cartes (je ne parle même pas des compétences) pour évaluer ce programme à peu près correctement

 

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

d'ailleurs si des gens de Lockheed lisait tout les commentaires ils se pisseraient dessus.

... en tout s'ils lisent des commentaires tels ceux qu'on lit trop souvent ici je crois que c'est de rire qu'ils tacheront leur falzar

[Shorr kan]

il y a 45 minutes, 1foismax a dit :

Le F35 a un problème d’aérodynamique qui vient de la version SVTOL, un problème avionique qui est purement LM, et un problème industrielle de concurrency qui vient de la décision politique de rendre le programme impossible de s’arrêter en distribuant le travail partout.

Après il y a des points qui mélange plusieurs de ces domaines. Le casque devait rendre l'ensemble moins chère, mais le technologie n'est pas prêt (concurrency) et l'avionique non plus.

Il y a bien sur pleine de points positives qui serait très impressionnant dans un démonstrateur. Mais j'ai l'impression qu'il faut recommencer l'avionique depuis le debut, ou alors attendre 10 ans que les performances des CPUs permettent de gommer leurs problèmes d'architecture. Et c'est la où le rafale brille...

Si tu es libre , j'aimerais t'épouser  ...

[1foismax]

1 minute ago, Shorr kan said:

Si tu es libre , j'aimerais t'épouser  ...

Désolé, je suis un vieux con, marié et heureux. Mais j’apprécie le complément venant d'au avatar si belle! Je voulais juste dire qu'il y avait plusieurs axes au problème...

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, 1foismax a dit :

Désolé, je suis un vieux con, marié et heureux. Mais j’apprécie le complément venant d'au avatar si belle! Je voulais juste dire qu'il y avait plusieurs axes au problème...

J’aurais essayé .

[dark sidius]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

... parce que beaucoup d'entre eux n'y entravent pas grand chose et se contentent de faire du suivisme médiatique (panurge) et que ici aucun d'entre nous

que ce soient les cadors qui savent de quoi ils parlent parce que eux ont un vécu professionnel, les cartésiens ou les moutons, personne donc n'a en mains toutes les cartes (je ne parle même pas des compétences) pour évaluer ce programme à peu près correctement

 

... en tout s'ils lisent des commentaires tels ceux qu'on lit trop souvent ici je crois que c'est de rire qu'ils tacheront leur falzar

Ils se pisseraient dessus de rire c'est ce que je voulais dire, +10 pour ton commentaire

 

Modifié le 24 décembre 2016 par dark sidius

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Ils se pisseraient dessus de rire c'est ce que je voulais dire, +10 pour ton commentaire

 

Rira bien qui rira le dernier:

Citation

Plus Lockheed will suffer (more) from Bogdan's recent arrogance. A minor general telling the PEOTUS he's wrong? Give me a break.

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

peut être la version la plus finie va survivre, le F35A est le plus abouti,  une version alternative du F18 pour remplacer le F35C, le F35B je le sens pas bien.

 

Certain aux US disent que la combinaison F-18/Growler peut remplacer le F-35.

[Picdelamirand-oil]

Hi Don!

Trump is asking for a comparable airplane. 
I think is going to be very difficult for Boeing to retrofit the Rhino to be as bad as the F-35

Overwatch D.VA  Super Rhino • a day ago

well they have to remove one engine from the F18 for starters , and make the remaining engine prone to fire..

Il y a 3 heures, pascal a dit :

... parce que beaucoup d'entre eux n'y entravent pas grand chose et se contentent de faire du suivisme médiatique (panurge) et que ici aucun d'entre nous

que ce soient les cadors qui savent de quoi ils parlent parce que eux ont un vécu professionnel, les cartésiens ou les moutons, personne donc n'a en mains toutes les cartes (je ne parle même pas des compétences) pour évaluer ce programme à peu près correctement

Et toi est ce que tu as tous les éléments pour juger qu'on a pas les cartes en mains pour émettre les jugements que l'on poste?

Modifié le 24 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[Espadon]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

... parce que beaucoup d'entre eux n'y entravent pas grand chose et se contentent de faire du suivisme médiatique (panurge) et que ici aucun d'entre nous

que ce soient les cadors qui savent de quoi ils parlent parce que eux ont un vécu professionnel, les cartésiens ou les moutons, personne donc n'a en mains toutes les cartes (je ne parle même pas des compétences) pour évaluer ce programme à peu près correctement

 

... en tout s'ils lisent des commentaires tels ceux qu'on lit trop souvent ici je crois que c'est de rire qu'ils tacheront leur falzar

Vous savez Pascal, j'ai bossé avec des américains à la fin des années 80 début des années 90, Et je peux vous affirmer, que  ce sont de sacrés frimeurs.Et là il n'y a personne avec le F35. Un avion qu'il soit civil ou militaire, s'il est bien conçu dès le début, c'est du velours pour la suite de son histoire. Là, on a l'impression d'un gouffre sans fond, qui s'ouvre,en avançant dans le temps. Si mes souvenirs sont bons, la version A devait être opérationnel, il y a 4 ans. Le F35 est une bouse opérationnelle. On peut se voiler la face et se dire qu'il font tout leur possible pour sortir de ce merdier. Mais, quand le coche est raté, c'est foutu. vous pouvez être le meilleur ingénieur du monde, mais si le cahier des charges que l'on vous donne pour travailler est merdique, le  reste le sera tout autant.

[Picdelamirand-oil]

Happy Christmas

 

[rogue0]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Happy Christmas

 

Merci à @Picdelamirand-oil pour ce rappel des choses qui comptent.

Joyeux Noël à toutes et à tous

Au moins ce pigeon est mignon

 

[web123]

Il y a 12 heures, dark sidius a dit :

Web 123 anti USA par excellence, ça va finir nulle part Lokcheed  va subir la pression se bouger le cul pour finir l'avion et négocier les tarifs, tout le monde aura son F-35 et point barre , ne t'en déplaise . Et le tremblement de terre c'est plutôt de ce coté de l'Atlantique qu'il va avoir lieu après mai 2017.

Moi anti USA ?
Et pourquoi tu le dis pas aux USA ça ? Chez eux aussi le F-35 est remis en cause, même par le futur président. Le futur président français, quel qu'il soit, n'a pas de problème de cet ordre.

[web123]

Vitesse, fiabilité, autonomie, frugalité même, les pistes de LM pour son futur chasseur

Révélation

Je ne révèlerai rien à dark sidius.

 

Modifié le 25 décembre 2016 par web123

[bubzy]

Le 09/01/2004 à 14:02, Scarab a dit :

Une news intéressante à propos du JSF/F-35 et de la sous-traitance à l'étranger:

 

07/01/04 - Les entreprises danoises envisagent de quitter le projet JSF

 

COPENHAGUE, 7 jan - Les entreprises danoises engagées avec l'Etat danois dans le projet américain d'avion de combat de nouvelle génération, Joint Strike Fighter (JSF), envisagent de quitter ce projet, n'ayant pas encore obtenu de commandes du constructeur US Lockheed Martin, selon le quotidien économique Boersen de mercredi.

 

"Si nous ne recevons pas avant l'été des contrats fermes pour JSF, nous renoncerons, en tant que sous-traitant, à ce projet. Cela signifie que nous aurons payé des millions de couronnes pour rien", a déploré, dans le journal, le directeur Michael Holm de Systematic Software Engineering à Aarhus (centre).

 

Les autres fournisseurs potentiels comme Terma et Maersk Data Defence sont également en train de perdre patience, selon Boersen.

 

Terma s'attendait pour sa part à des ordres concrets avant fin 2003. Mais les négociations traînent en longueur selon son directeur Jens Maaloee.

 

"C'est un problème général pour ce projet, estime-t-il, que les Américains doivent fournir aux fournisseurs étrangers des informations confidentielles avec le risque dans le pire des cas qu'elles tombent dans des mains ennemies. Mais nous leur avons dit qu'ils seront obligés de le faire si nous devons participer au développement de ce projet".

 

Quatre sociétés danoises privées et le gouvernement ont accepté depuis la fin des années 90 de payer respectivement 170 millions de couronnes et 722 millions de couronnes, soit au total 892 millions de couronnes (120 millions d'euros) pour pouvoir participer à ce projet, espérant en tirer des bénéfices technologiques et des commandes pour l'industrie d'armements du royaume.

 

Le projet JSF devrait être réalisé à l'horizon 2008 avec la mise en service jusqu'en 2012 des premiers 400 appareils.

 

La production totale de ce nouvel avion de combat devrait atteindre entre 2.500 et 5.000 unités d'ici 2025, destinées au marché mondial.

 

Les experts de la défense danoise sont très intéressés par le JSF, appelé à remplacer une flotte de 68 appareils F-16. Mais ils étudient parallèlement le développement des avions de constructeurs concurrents, dont l'Eurofighter européen, conformément au souhait de la majorité des partis au Parlement.

 

LOCKHEED MARTIN

 

 

Source: AFP via http://www.ixarm.com/cgi-bin/dgap/ixarm/jsp/browse/Browse.do

On a peut être pas toutes les cartes en main, mais il y a l'histoire.

Où sont les 400 appareils en service depuis 5 ans (et on ne parle pas d'ioc)

Sans compter qu'avec la dégradation des capacités de l'avion pour le considérer comme opérationnel entre le début du programme, ça n'est pas 5, mais 10 ans de retard.

Et... Ils moulinent encore.

Quand ils auront, à minima, une fusion de données qui fonctionnera correctement, on pourra commencer à parler d'un début de quelque chose. Pour le moment, ils ont un avion plus discret que la moyenne avec un gros radar, un super système de vision infrarouge pour voir dans tous les sens, et un peu d'armement qui ne fait toujours pas de cet avion un game changer.

Et surtout... Son prix ! 

On en est arrivé à un point où le soft est tellement en retard qu'une partie du matériel va devenir moins intéressant que ce qui se fait sur des productions neuves, à commencer par son designateur laser, jugé sur certains points moins performant que les derniers pdl sur le marché.

Ils perdraient moins de temps à tout jeter à la poubelle et à développer un tout nouvel appareil, moins ambitieux mais plus pragmatique. Les chinois et les russes le font, en un temps bien plus court que les américains. Parce qu'ils sont plus fort ? Je ne pense pas. Mais parce qu'ils n'ont pas le luxe de pouvoir gaspiller autant d'argent.

Il arrivera un moment où le lobby et l'énorme carnet d'adresse de Lockheed Martin ne pourra plus résister à la catastrophe qui est en train de se jouer. Lorsque des généraux et politiques prendrons le courage de dénoncer ce qu'il se passe, les rats quitterons tous le navire et alors plus personne ne voudra être associé à l'image du F35.

Le plus gros problème étant à l'heure actuel le biais cognitif des couts irrécupérables. Je vous invite à regarder cette vidéo, qui ne parle absolument pas de F35, mais je vous mets au défi de ne pas y penser !

 

Modifié le 25 décembre 2016 par bubzy
Mise en page

[pascal]

Le problème ou tout du moins la question centrale est de savoir où en est la concurrence, est-elle capable de relever le gant ? c'est une première chose. C'est en partie çà qui offre de la marge aux Américains. Le retard lié aux aléas techniques est une chose la capacité à les traiter dans la durée en est une autre, car justement techniquement le programme est ambitieux ... Très ambitieux et cette ambition dicte en partie les choix de la concurrence. Croyez-vous 1 minute que les choix Chinois en la matière ne sont pas élaborés sur des bases technologiques similaires ?

La rhétorique sur le prix est essentiellement celle des clients étrangers, aux États-Unis trop de monde a intérêt à voir le programme avancer (les élus, industriels, personnels de l'aéronautique) et à bénéficier des milliards de la défense. On verra bien ce que fera Donald, mais il est certain qu'il aura le Pentagone au cul, parce que remettre en cause le programme sous prétexte de coûts trop élevés c'est remettre en cause toutes les grosses dépenses liées aux gros programmes ...

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

On en est arrivé à un point où le soft est tellement en retard qu'une partie du matériel va devenir moins intéressant que ce qui se fait sur des productions neuves, à commencer par son designateur laser, jugé sur certains points moins performant que les derniers pdl sur le marché.

çà il me semble que nous connaissons ... et que cet argument ne fait pas la une !

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Les chinois et les russes le font, en un temps bien plus court que les américains. Parce qu'ils sont plus fort ? Je ne pense pas. Mais parce qu'ils n'ont pas le luxe de pouvoir gaspiller autant d'argent.

L'argument ne tient pas, les russes sont dans la mouise, ils n'ont même pas les moyens de sécuriser les procédures à bord du Kuz', les Mig 29 destinés à l'aéronavale sont refusés par les clients et si tu fait allusion au PAK FA le moins que l'on puisse dire c'est que le programme avance doucement ... là on est sûr au moins que c'est en partie pour raison financières

Dire que la Chine n'investit pas des sommes considérables dans des programmes très ambitieux c'est un peu limite quand même... je pense que ce sont avec les Américains les seuls à engager des dépenses aussi importantes, il n'est que de voir le nombre de programmes d'équipement, sur des concepts étrangement équivalents à ceux des USA d'ailleurs tant dans les domaines aéronautiques que navals d'ailleurs.

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Le plus gros problème étant à l'heure actuel le biais cognitif des couts irrécupérables. Je vous invite à regarder cette vidéo, qui ne parle absolument pas de F35, mais je vous mets au défi de ne pas y penser !

Certes mais quand tu vas regarder Games of Thrones chez ton pote çà ne te coûte pas grand chose ... Repartir de zéro sur un nouveau programme qui ne pourra pas ne pas être ambitieux car il devra appréhender les menaces de la fin de siècle c'est repartir sur 20 ans de conception et de réalisation avec des budgets à nouveau importants ... Dans le dossier F 35 on ne part pas au ski à Super Lioran ...

En fait quand je lis les arguments anti- F 35 je lis deux catégories de critiques

1-les critiques liées au concept de base le fameux 3 en 1 et aux conséquences que cela a eu, nous sommes (peut-être ;-) ) tous d'accord. Ce programme connais des dérives certaines, peut être même des impasses mais ... il avance toujours car il correspond à une stratégie globale bien assise qui n'est pas remise en cause (stratégie industrielle de concentration , d'élimination de la concurrence, et de financement du privé et de la recherche par les politiques publiques) et aussi à un besoin (F 16/15/18 legacy/AV 8B sont des avions des années 70); l'avion se fera quel que soit le coût, il n'aura pas les spécs prévues ... ce ne sera pas le premier y compris chez nous toute proportions gardées mais le principe ainsi que les résultats sont les mêmes pensez au 2000 RDM voir au Rafale F.1. Même si les capacités sont <; les milliards de crédits n'ont pas la même signification des deux côtés de l'Atlantique.

La critique essentielle -celle que @Picdelamirand-oil met à juste titre souvent en avant a trait à la manière dont le programme est mené. Je crois qu'il a raison, on est bien d'accord, mais là où nous divergeons c'est que je ne pense pas que cela signera l'arrêt de mort du dit programme, pour les raisons que j'évoque ci-dessus

2-les critiques liées à l'effet de mode médiatiquement entretenues et suivies; basées sur quelque chose de plus abstrait: quelque part on est bien content que les Américains se cassent la gueule (on aimerait qu'ils le fasse disons) pour une fois, ou presque dans le domaine aéronautique. On est aussi bien content de se foutre de la gueule des leurs alliés qui ont choisi l'avion en oubliant rapidement que eux aussi sont dans une logique particulière se sujétion stratégique envers les USA ... l'exemple emblématique c'est la Canada pas de F 35 ? ... prenons donc du F 18 E/F.

En fait beaucoup se font plaisir en oubliant l'essentiel: la puissance de l'appareil militaro-industriel US

Too big too fail oui certainement, mais ce n'est pas la seule raison qui fera que ce programme ne sera pas supprimé pour autant.

 

[web123]

il y a une heure, pascal a dit :

1-les critiques liées au concept de base le fameux 3 en 1 et aux conséquences que cela a eu, nous sommes tous d'accord.

Je ne suis pas d'accord, mais je suis un peu une exception, donc je ne remets pas en cause le "nous sommes tous d'accord" qui est globalement vrai.

 

La notion de "coût irrécupérable" pour le F-35 peut s'entendre si on se dit que le F-35 n'apporte rien (une virée au ski, après l'avoir faite, il ne reste rien), si les chasseurs de 5ème génération sont sans intérêts par rapport à l'existant aux USA. Dans ce cas on peut foutre le F-35 à la poubelle et commander des F-15, F-18, etc, sans hésiter.

Le F-35 n'est pas un "coût irrécupérable", mais il le sera s'il est abandonné.

[bubzy]

Le problème du coût irrécupérables, c'est qu'on y reste attaché. Ça et le temps qu'on y a passé. La vraie question est de savoir:

Est ce qu'en développant deux nouveaux appareils (un stovl pour les marines et un autre bi moteur moyen pour l'USAF et la Navy), les us n'auraient pas plus rapidement un nouvel appareil en service, et beaucoup plus efficace ?

Si tel est le cas, et vu que de la façon dont a été développé le F 35 ils n'ont pas fini de pleurer dans la durée.

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

Le problème du coût irrécupérables, c'est qu'on y reste attaché. Ça et le temps qu'on y a passé. La vraie question est de savoir:

Est ce qu'en développant deux nouveaux appareils (un stovl pour les marines et un autre bi moteur moyen pour l'USAF et la Navy), les us n'auraient pas plus rapidement un nouvel appareil en service, et beaucoup plus efficace ?

Si tel est le cas, et vu que de la façon dont a été développé le F 35 ils n'ont pas fini de pleurer dans la durée.

Le problème du F-35 ce sera le coût opérationnel au regard de l'efficacité de l'avion. Si on sait faire mieux il faut jeter ce qui n'est pas récupérable pour moi ce sont les F-35 A et C. Les développements de senseurs sont de toutes façons récupérable sur un nouvel avion.