Le F-35

[herciv]

il y a une heure, Dany40 a dit :

Je souhaitais pas dénigrer ... mais je relevais le simple fait que la formule simple "80% des capacités pour moins cher" conforte le fait que le F-35 possède réeellement des capacités que les Legacy Fighters ne peuvent pas avoir même modernisés. Et que la perte de 20% de capacité, surtout sur les actions de Penetrating Strike, pose tout de même un lourd souci d'utilité de ce F-18 si on écarte la notion de prix très inférieur.

Oui peut-être. Mais le piège est un peu gros. Moi je crois que Boeing prépare une deuxième effet kiss-cool : maintenant il ne peut pas le faire mais après l'élection de TRUMP mon petit doigt me dit que d'un coup ça va devenir possible.

Par contre nos discussion sur le F-35 pas cher c'est de l'histoire ancienne et ça en un seul tweet.

Modifié le 30 décembre 2016 par herciv

[web123]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Encore une fois vous êtes dans le factuel quand vous parlez de ces 80%. Ca n'a pas d'intérêt. ce qui compte c'est la simplicité et la puissance de cet argument au niveau politique ou médiatique.

Tu développes le potentiel marketing de quelque chose de (plus ou moins) factuel. J'avais pas compris, désolé.

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On ne perd pas une guerre asymétrique parce qu'on bombarde des gusses en tongs avec des F 35 ou des Rafale en revanche on est à peu près sûr de se prendre une tôle avec des A 10, des Su 25 ou des F 16 dont la conception de la cellule date d'une quarantaine d'années face à des F 22 ou leurs pendants chinois ou russes.

C'est bien là le problème.

On finit aussi par perdre une guerre asymétrique car le coût des opérations et donc de la guerre finit par être démesuré pour un petit coin de terre là bas très loin...

Cela fait quand même cher de dézinguer le 4x4 toy à l'ASMP , sans compter le prix de l'heure de vol...

Tout cela finit par se payer en surcout des OPEX

[FATac]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

On finit aussi par perdre une guerre asymétrique car le coût des opérations et donc de la guerre finit par être démesuré pour un petit coin de terre là bas très loin...

Cela fait quand même cher de dézinguer le 4x4 toy à l'ASMP , sans compter le prix de l'heure de vol...

Tout cela finit par se payer en surcout des OPEX

Pour dézinguer du 4x4 Nissan ou Toyota, j'aurais plutôt choisi de le faire avec une arme "low-colat", pas exactement de la classe de l'ASMP. ;-)

Et l'erreur est, ici, classique : considérer le coût de la cible par rapport à celui nécessaire à sa destruction. C'est, cependant, négliger le coût de sa non-destruction. On est, clairement, dans une activité non marchande où les objectifs sont désignés bien plus pour leur "valeur" que pour leur coût.

[herciv]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

On finit aussi par perdre une guerre asymétrique car le coût des opérations et donc de la guerre finit par être démesuré pour un petit coin de terre là bas très loin...

Cela fait quand même cher de dézinguer le 4x4 toy à l'ASMP , sans compter le prix de l'heure de vol...

Tout cela finit par se payer en surcout des OPEX

C'est une bonne première étape mais c'est la plus facile. en second étapes surtout ne pas oublier de le comparer au coût de ne rien faire !

[BPCs]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

Et l'erreur est, ici, classique : considérer le coût de la cible par rapport à celui nécessaire à sa destruction. C'est, cependant, négliger le coût de sa non-destruction. On est, clairement, dans une activité non marchande où les objectifs sont désignés bien plus pour leur "valeur" que pour leur coût.

Le WIN WIN est de la détruire avec un système low cost pour tenir dans la durée.

Goya avait écrit je crois sur le coût qu'il y aurait eu à bien payer les soldats afghans ou un truc comme ça... bref une misère 

[pascal]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Se doter d'un matériel destiné ..., ce n'est pas se doter uniquement de matériel destiné...

ben si parce qu'à iso budget on s'équipe de ce qui est bon en tout sinon on a pas les budgets pour s'équiper à la fois en matériel pour faire la guerre de haute intensité ET la guerre asymétrique ...

et on ne fait pas la guerre de haute intensité avec les Texan II ou du légépacher

 

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Cela fait quand même cher de dézinguer le 4x4 toy à l'ASMP , sans compter le prix de l'heure de vol...

ce sont des raisonnements d'épicier impécunieux !! ;-)

je rappelle ici le théorème de DEFA

la valeur d'une cible ne s'évalue pas à son coût mais au coût des dégâts qu'elle peut faire ...

[Invité Dorfmeister]

Le 29/12/2016 à 01:46, Dany40 a dit :

Voici une vidéo qui résume merveilleusement tout cela ... le podcast sur une radio russophone d'un expert russe sur les programmes "5Gen" russes, chinois et US. Sa façon d'être très critique et lucide sur la place et l'impact du Pak-Fa et sur les programmes russes des dernières années est très appréciable ... on est loin de la propagande aveugle même s'il met en exergue les apports énormes du projet Pak-Fa.

Ah oui, le fameux "expert russe" - qui sort de nulle part et dont la biographie est inexistante - qui décrit le MiG-29 comme étant un "échec flagrant"... Super crédible, le mec. Je l'avais déjà signalé auparavant d'ailleurs.

Le 29/12/2016 à 06:53, pascal a dit :

Alors vous me direz "oui mais LM, le discours les effets d'annonce machin ..." ben oui mais c'est la différence entre un pays où l'info circule et où tout un chacun se doit de communiquer notamment pour défendre ses budgets ou justifier de dépenses et d'autres où ben ... tout est cadenassé hormis le discours officiel.

D'accord sur le reste mais pas d'accord là-dessus: l'info sur le T-50 n'est pas cadenassée. Il suffit de voir la manière dont il est possible de suivre le programme, de connaître les défauts de l'appareil et les soucis rencontrés ainsi que d'avoir des photos récentes et un bon suivi de la campagne d'essais.

Certes, le "flux" est moins important qu'auparavant; mais pour un programme russe: la quantités d'informations disponibles et accessibles est tout simplement hallucinante. Et non, je ne considère pas l'info Sputnik comme pertinente

Le 29/12/2016 à 06:23, kotai a dit :

Mais le PAKFA est un chasseur de supériorité aérienne en premier lieu........Et a au moins 30 ans de retard......

Non. Le T-50 est un prototype, à l'instar de ce que fut le T-10 à l'époque. Or, tu ne peux pas juger le Su-27 "final" sur base du T-10; il en sera de même pour le T-50. Tu peux te faire une idée, et encore... on parle d'un appareil qui va être présent sur le terrain pour les 30-40 ans à venir. 

[BPCs]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

ben si parce qu'à iso budget on s'équipe de ce qui est bon en tout sinon on a pas les budgets pour s'équiper à la fois en matériel pour faire la guerre de haute intensité ET la guerre asymétrique ...

et on ne fait pas la guerre de haute intensité avec les Texan II ou du légépacher

 

ce sont des raisonnements d'épicier impécunieux !! ;-)

je rappelle ici le théorème de DEFA

la valeur d'une cible ne s'évalue pas à son coût mais au coût des dégâts qu'elle peut faire ...

Au moment de payer les différents couts, on EST TOUJOURS des épiciers impécunieux.

Et la preuve c'est ce que cela finit (quasi) toujours par une amputation du P146.

La question serait d'avoir un raisonnement Win Win : dézinguer la cible à dézinguer mais avec un système d'armes qui ne soit pas overkill aussi de nos capacités financières finales...

D'où par exemple aussi l'approche du Textron Scorpion qui pourrait aussi faire un bon Trainer (sauf specs à "l'Américaine") et avoir une reconfiguration double casquette comme l'offrent  par exemple les M-346 vendus à nos chers amis Polonais.

[pascal]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

D'où par exemple aussi l'approche du Textron Scorpion qui pourrait aussi faire un bon Trainer (sauf specs à "l'Américaine") et avoir une reconfiguration double casquette comme l'offrent  par exemple les M-346 vendus à nos chers amis Polonais.

OK pour le Scorpion trainer et COIN

Mais tu avais prévu d'acheter 50 trainer pour réaliser le contrat entraînement, si à cette mission vient s'ajouter la mission COIN ton sous chef plans te dis "il en faut 20 de plus"

ce sont ces 20 qu'il faudra payer ... sachant que pour les raisons évoquées dans le post précédent il est hors de question de diminuer le nombre des Rafale déjà achetés a minima en nombre d'exemplaires ...

Le low cost ne se substitue JAMAIS il ne fait que s'ajouter à parce qu'aucun CEMAA n'acceptera de diminuer le nombre de ses chasseurs de première ligne pour financer des appareils de lutte anti guérilla incapables de tenir la PO ou de tirer tel ou tel type d'armement sans parler de délivrer le vecteur nucléaire

 

[web123]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

ben si parce qu'à iso budget on s'équipe de ce qui est bon en tout sinon on a pas les budgets pour s'équiper à la fois en matériel pour faire la guerre de haute intensité ET la guerre asymétrique ...

et on ne fait pas la guerre de haute intensité avec les Texan II ou du légépacher

J'ai une révélation. Je viens enfin de comprendre ce que voulait dire mon pépé quand il disait  "qui peut le plus, peut le moins". Hallélujah, hallélujah !!

Pourquoi les USA ont fait le F-35A alors qu'ils ont le F-22 ?

Je sais bien qu'on pourrait me parler des capteurs et tout ça. Mais c'est surtout pour une question de pognon.

[pascal]

il y a 7 minutes, web123 a dit :

Pourquoi les USA ont fait le F-35A alors qu'ils ont le F-22 ?

oulah ! effectivement on part de loin.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

La question serait d'avoir un raisonnement Win Win : dézinguer la cible à dézinguer mais avec un système d'armes qui ne soit pas overkill aussi de nos capacités financières finales...

La question est surtout d'avoir un raisonnement pertinent qui prenne en compte l'ensemble des paramètres et pas seulement un sous-ensemble étriqué sorti de tout contexte réaliste.

[Picdelamirand-oil]

Avions de chasse de cinquième génération

https://fr.wikipedia.org/wiki/Avions_de_chasse_de_cinquième_génération

[web123]

Il y a 15 heures, pascal a dit :

oulah ! effectivement on part de loin.

Surtout on va pas aller loin avec ta simplification.

[TarpTent]

il y a une heure, web123 a dit :

Surtout on va pas aller loin avec ta simplification.

C'est surtout que ta question en elle-même, du moins sous sa forme brute telle que posée, n'a a priori pas de sens : le F22 est un appareil de supériorité aérienne, et le F35A un avion d'attaque au sol.

2 missions fondamentalement différentes, nécéssitant des caractéristiques et des performances bien distinctes, et des tactiques d'emploi très éloignées l'une de l'autre.

L'un ne peut donc simplement pas remplacer l'autre, peu importe dans quel sens on le prend, et la question financière n'est en soi si un argument recevable, ni un levier pour changer cet état de fait.

 

Certes, les USA ont fait tirer une bombinette au F22 sur un hangar vide dans une zone particulièrement peu chahutée avec force communication à l'appui histoire d'expliquer qu'il était finalement engagé dans une guerre, et polyvalent, et efficace, et réellement employable, et que ça justifiait son coût d'exploitation exorbitant, etc etc etc... mais on n'est pas obligé de les croire, non plus... Je suis bien certain qu'un Jaguar a un jour réalisé une interception aérienne, ça n'en faisait pas pour autant un avion pertinent dans ce rôle :)

 

Peut-être que ta question avait d'autres ressorts, et la tournure de celle-ci ne nous aura pas permis des les entrevoir ?

Modifié le 31 décembre 2016 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, TarpTent a dit :

C'est surtout que ta question en elle-même, du moins sous sa forme brute telle que posée, n'a a priori pas de sens : le F22 est un appareil de supériorité aérienne, et le F35A un avion d'attaque au sol.

2 missions fondamentalement différentes, nécéssitant des caractéristiques et des performances bien distinctes, et des tactiques d'emploi très éloignées l'une de l'autre.

L'un ne peut donc simplement pas remplacer l'autre, peu importe dans quel sens on le prend, et la question financière n'est en soi si un argument recevable, ni un levier pour changer cet état de fait.

 

Certes, les USA ont fait tirer une bombinette au F22 sur un hangar vide dans une zone particulièrement peu chahutée avec force communication à l'appui histoire d'expliquer qu'il était finalement engagé dans une guerre, et polyvalent, et efficace, et réellement employable, et que ça justifiait son coût d'exploitation exorbitant, etc etc etc... mais on n'est pas obligé de les croire, non plus... Je suis bien certain qu'un Jaguar a un jour réalisé une interception aérienne, ça n'en faisait pas pour autant un avion pertinent dans ce rôle :)

 

Peut-être que ta question avait d'autres ressorts, et la tournure de celle-ci ne nous aura pas permis des les entrevoir ?

Tout cela cache quand même un problème. Les Américains avaient prévu un mixte de F-22 et F-35 pour leur futur force aérienne. Chacun des avions dans le rôle pour lequel il a été conçu et la production (sans l'export) devait être de 700 F-22 et 2500 F-35. Ces chiffres étaient cohérent, le F-22 devant protéger le F-35.

Mais ils ont arrêté le F-22 à 183. Et donc ce n'est plus cohérent, il n'y a plus assez de F-22 pour protéger les F-35. C'est là que L.M. a d'un seul coup prétendu que le F-35 était un super avion en Air/Air et qu'il n'avait pas besoin du F-22 pour le protéger.

Pour information si on devait rester cohérent avec les même ratio qu'initialement il faudrait 654 F-35.

[bubzy]

Si tu veux rester cohérent dans le chiffre il faut compter uniquement les F35 prévus pour l'USAF dans ton calcul. Ce matin j'ai pas la force

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Si tu veux rester cohérent dans le chiffre il faut compter uniquement les F35 prévus pour l'USAF dans ton calcul. Ce matin j'ai pas la force

Les F-35 prévus pour L'USAF sont de l'ordre de 1700 (1743 je crois) ce qui donnerait 445 F-35. Mais c'est pas évident: il est possible que les 700 F-22 ait été prévus pour protéger tous le F-35 et non pas ceux de l'USAF seulement, parce que la Marine US n'a pas d'équivalent au F-22.

Modifié le 31 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[web123]

Il y a 4 heures, TarpTent a dit :

C'est surtout que ta question en elle-même, du moins sous sa forme brute telle que posée, n'a a priori pas de sens : le F22 est un appareil de supériorité aérienne, et le F35A un avion d'attaque au sol.

2 missions fondamentalement différentes, nécéssitant des caractéristiques et des performances bien distinctes, et des tactiques d'emploi très éloignées l'une de l'autre.

L'un ne peut donc simplement pas remplacer l'autre, peu importe dans quel sens on le prend, et la question financière n'est en soi si un argument recevable, ni un levier pour changer cet état de fait.

 

Certes, les USA ont fait tirer une bombinette au F22 sur un hangar vide dans une zone particulièrement peu chahutée avec force communication à l'appui histoire d'expliquer qu'il était finalement engagé dans une guerre, et polyvalent, et efficace, et réellement employable, et que ça justifiait son coût d'exploitation exorbitant, etc etc etc... mais on n'est pas obligé de les croire, non plus... Je suis bien certain qu'un Jaguar a un jour réalisé une interception aérienne, ça n'en faisait pas pour autant un avion pertinent dans ce rôle :)

 

Peut-être que ta question avait d'autres ressorts, et la tournure de celle-ci ne nous aura pas permis des les entrevoir ?

Oublions l'épisode de la "bombinette du F22", ça n'apporte rien et je n'y pensais pas.

Au final le F35-A sera aussi utilisé pour faire de la supériorité aérienne qui si tout c'était passé comme prévu était affectée au F-22 et c'est pour des raisons budgétaires. À l'origine il y avait 750 F-22 de prévu, ils en ont moins de 200 (presque 4 fois moins!). Il faut bien "remplacer" les 550 qui manquent. Ça passe, me semble-t-il, par l'allongement de la vie des F-15 (je crois que c'est fait) et plus tard aussi par des F-35A. Ou alors d'autres F-22 seront produits ce que je n'écarte pas.

Si la supériorité aérienne n'était que pour le F22 à moyen terme (car le F-35A n'en ferait pas), une fois les F-15 à la casse, 200 me parait très faiblard. Je ne crois pas être le seul à le penser.

Je ne cherche pas à me poser en "conseiller" de l'USAF, je n'ignore pas du tout que je n'ai pas assez de connaissance dans ce domaine. Par contre je n'accepte pas qu'on ferme des possibilités, pour ne pas dire qu'on les ridicule, alors qu'elles sont employées. Tout n'a pas été misé sur le qui-va-bien-pour-la-haute-intensité (F-22) quitte à réduire le nombre. Le budget est réparti sur le F-22, le F-15 (allongement de son exploitation) et le F-35A car le F-22 est trop cher. Pourquoi on n'aurait pas cette logique à l'avenir, sous l'impulsion de Trump, avec le F-35 qui, à l'instar du F-22, est jugé trop cher ? Je ne sais pas si c'est bien et encore moins si ça va arriver, mais je trouve normal que Trump ouvre cette piste.  D'ailleurs je ne pense pas qu'il n'y ait que Trump qui y pense, on lui a sûrement soufflé cette possibilité.

Modifié le 31 décembre 2016 par web123

[pascal]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Tout cela cache quand même un problème.

Problème indéniable et pour le moment qui n'a pas de réponse ... à mon sens plus que de savoir combien les Américains vont-ils commander de F 35 dont tout le monde sait que c'est avant tout un appareil tactique l'important est de savoir comment vont-ils gérer le faible nombre de chasseurs dont ils disposeront à moyen terme

 

Il y a 5 heures, web123 a dit :

Surtout on va pas aller loin avec ta simplification.

Les Américains ont la culture de la spécialisation, ils ont toujours privilégié une mission un avion par le passé et aujourd'hui encore malgré les évolutions de systèmes d'arme il privilégient cela exemple le EF 18 G, le F 22 le B 2

[bubzy]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les F-35 prévus pour L'USAF sont de l'ordre de 1700 (1743 je crois) ce qui donnerait 445 F-35. Mais c'est pas évident: il est possible que les 700 F-22 ait été prévus pour protéger tous le F-35 et non pas ceux de l'USAF seulement, parce que la Marine US n'a pas d'équivalent au F-22.

Ils ont des doctrines d'emploi et des missions tellement différentes que cela me paraît inenvisageable.

L'USN aurait dû disposer de son propre avion de supériorité aérienne, mais le programme est arrivé au moment de la fin de la guerre froide. Ils se sont donc contenté du Super hornet, et au final il se trouve que le temporaire pragmatique et peu cher a fait qu'ils se sont trouvés dans une situation bien plus enviable que l'USAF.

Il n'empêche. Ils aimeraient bien avoir un avion à eux capable d'assurer l'air dominance sur leur zone, là où aucun F22 ne pourra jamais les couvrir.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Ils ont des doctrines d'emploi et des missions tellement différentes que cela me paraît inenvisageable.

L'USN aurait dû disposer de son propre avion de supériorité aérienne, mais le programme est arrivé au moment de la fin de la guerre froide. Ils se sont donc contenté du Super hornet, et au final il se trouve que le temporaire pragmatique et peu cher a fait qu'ils se sont trouvés dans une situation bien plus enviable que l'USAF.

Il n'empêche. Ils aimeraient bien avoir un avion à eux capable d'assurer l'air dominance sur leur zone, là où aucun F22 ne pourra jamais les couvrir.

Si ils achètent le F-35 C (le plus cher des F-35) ils n'auront plus de budget pour faire ça.

[prof.566]

Ne pas oublier le programme F/A XX?

[Conan le Barbare]

Je me demande quelles sont les performances du F-35C... théoriquement il devrait être le meilleur des trois versions.