Le F-35

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

On n'a rien à gagner dans cette affaire, mais beaucoup à perdre.

Je pense qu'on n'échappera pas à la constitution, dans 10 ans? 20ans? , d'une véritable armées des états unis d'Europe.

Quand on voit ce que coûte le développement d'une frégate AA, d'un chasseur, d'un tank, il faudra même si ca ne nous plait pas, mutualiser nos efforts industriels et développer de fait des concepts d'emploi proches voir identiques.

Seuls (ou à deux) on est des nains.  Laisser de côté la première puissance européenne et demain la première armée européenne me semble être une erreur.  Je pense qu'il faut voir européen sous peine de disparaitre tellement on sera devenu petit.

J'aimerai que nous soyons assez grand et puissant pour tout faire seuls.  Hélas....    on est techniquement capable de tout faire (on aurait pu faire un awacs français. Mais à quel coût?), mais les finances ne suivent plus.

 

[Ben]

Je ne vois aucun probleme a tout mutualiser au sein d'une europe federale...en revanche je vois un gros soucis a tout mutualiser AVANT l'apparition d'une europe federale.

On l'a deja dit ici, faire une armée europeenne ca n'a de sens que si il y a un unique executif europeen...je l'appelle de mes voeux, mais si on met la charrue avant les boeufs, on donnera aux autres (ici l'allemagne) toutes les cartes en main, pour negocier à son avantage au moment du saut federal, ou si ce saut ne se fait pas pour pouvoir tranquillement retourner nos propres competences genereusement (stupidement?) transmises pour nous concurrencer ulterieurement...

[TarpTent]

Je suis bien certain que vous allez tous réussir à trouver un autre fil de discussion pour continuer ce superbe HS...

Modifié le 20 mai 2017 par TarpTent

[dark sidius]

J'ai bien l'impression , qu'il n'y a que la France que ça intéresse l'Europe de la défense, comme le dit DEFA on a plus a perdre qu'a gagner , l'Allemagne qui s'intéresse au F-35 ce n'est pas bon signe pour les futurs programme de chasseurs.

[pascal]

Le soucis des allemands consiste aussi dans le fait qu'ils doivent donner un successeur au Tornado dans moins de 10 ans pas dans 20 ou 25 date à laquelle le futur appareil européen sera ops ...

[rendbo]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Le soucis des allemands consiste aussi dans le fait qu'ils doivent donner un successeur au Tornado dans moins de 10 ans pas dans 20 ou 25 date à laquelle le futur appareil européen sera ops ...

Dan un peu plus de 10 ans que vaudront leurs EF ? si ils n'investissent pas un peu plus dans les développements et mises à jour, ne risque t'ils pas d'être bif-bof ? Dans ce cas en attendant une solution "européenne", ne serait il pas plus intelligent, surtout pour faire des ronds dans le ciel, de louer des Gripen comme solution intermédiaire ?

[Patrick]

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

Dan un peu plus de 10 ans que vaudront leurs EF ? si ils n'investissent pas un peu plus dans les développements et mises à jour, ne risque t'ils pas d'être bif-bof ? Dans ce cas en attendant une solution "européenne", ne serait il pas plus intelligent, surtout pour faire des ronds dans le ciel, de louer des Gripen comme solution intermédiaire ?

Une autre question corollaire et qui colle au sujet, c'est "dans 10 ans que vaudra le F-35 A ?" (celui que les allemands achèteraient). Et là, c'est le grand mystère. Si tout va bien l'avion sera pleinement opérationnel. Mais si tout continue d'aller mal comme jusqu'ici...

Si l'option F-35 se confirme, ils ont deux choix :

- soit ils essaient de faire de l'entrisme sur le F-35 maintenant au risque de rejoindre un programme mort-né qui ne délivrera jamais les capacités promises tout en énervant les pays partenaires en Europe (dont certains se trouvent être leurs partenaires au sein d'Eurofighter) en réclamant du workshare (donc bonjour l'ambiance si ça arrive) sur un programme qui n'en a pas des masses à distribuer.
- soit ils attendent de voir ce que donne l'avion une fois celui-ci en ligne avant de prendre leur décision d'en acheter, essayant au passage de créer un club d'utilisateurs EF + F-35 en Europe, par exemple pour assurer une forme de maintenance mutualisée (si LM est d'accord) mais auront fusillé leur industrie aéro au passage pour devenir des mécanos sous-traitants.

***

Une bonne alternative au F-35 pour un avion dédié au strike serait de commander plusieurs vingtaines de typhoon T3 supplémentaires dans une version biplace apte au combat et modernisée avec IRST, radar AESA et surtout réservoirs conformes, ils régleraient ainsi une bonne partie de leurs soucis... Or s'ils ne le font pas et parlent de coopération avec la France, c'est bien qu'ils n'ont pas confiance dans la capacité du Typhoon à durer et à rester au top même en investissant massivement dessus.

Leur intérêt/appétit pour l'industrie française ou leur intérêt pour le F-35 ne se conçoivent que dans la mesure où l'option Typhoon modernisé leur parait peu probable. Quant à un typhoon mk2 ? Peu de chances. Mais pourtant je reste persuadé qu'ils devraient faire un démonstrateur, après tout ils l'ont déjà réalisé avec le lampyridae (qui n'a certes jamais volé) et le X-31.

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Or s'ils ne le font pas et parlent de coopération avec la France, c'est bien qu'ils n'ont pas confiance dans la capacité du Typhoon à durer et à rester au top même en investissant massivement dessus.

Ils parlent de coopérer avec les Français?  

Modifié le 21 mai 2017 par Bon Plan

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Ils parlent de coopérer avec le Français?  

Oui on en parle sur le topic Luftwaffe encore très récemment.

[Arka_Voltchek]

Le 08/05/2017 à 15:32, zx a dit :

Allez ! preparez vos appareils photos, il va peut être venir 

http://www.defensenews.com/articles/scratch-that-the-f-35a-will-go-to-paris-air-show-after-all

Check !

Modifié le 21 mai 2017 par Arka_Voltchek

[Bon Plan]

Le F35 fera il de la voltige au Bourget ?

 

http://aviationweek.com/combat-aircraft/lockheed-debut-first-f-35a-aerial-demo-paris-air-show?NL=AW-05&Issue=AW-05_20170518_AW-05_680&sfvc4enews=42&cl=article_2&utm_rid=CPEN1000002522398&utm_campaign=10082&utm_medium=email&elq2=d5e7067ccc014c98b066353acea5a459

[Nenel]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Le F35 fera il de la voltige au Bourget ?

 

http://aviationweek.com/combat-aircraft/lockheed-debut-first-f-35a-aerial-demo-paris-air-show?NL=AW-05&Issue=AW-05_20170518_AW-05_680&sfvc4enews=42&cl=article_2&utm_rid=CPEN1000002522398&utm_campaign=10082&utm_medium=email&elq2=d5e7067ccc014c98b066353acea5a459

Voltige et F35 ... Euhhh!  Su 35 tu parles? Ah non, on est bien dans le topic F35.

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[web123]

Le 17/05/2017 à 21:00, Patrick a dit :

Quel rapport ??? Les autre n'achètent pas américain peut-être ???

 

Le 17/05/2017 à 21:00, Patrick a dit :

Une immense erreur. La seule chose qui marche ce sont des projets communs limités à une poignée de pays, 3 maximum, sur des matériels définis.

Arrêtez de croire qu'au niveau européen il ne peut y avoir qu'un modèle et qui ne marche pas.

Qu'est-ce que l'Eurofighter ? En gros c'est ce que tu proposes, mais à 4. Ça n'a pas été brillant, même si ce n'est pas catastrophique. Passer à 3 me semble pas la solution.

Le 17/05/2017 à 21:00, Patrick a dit :

Et comment on fera quand certains seront considérés comme plus européens que d'autres ? Bah oui elle est là l'arnaque !

Si je peux me permettre, tu fais dans l'enculage de mouche.

Le 17/05/2017 à 21:00, Patrick a dit :

Et ça n'augure rien de bon. La France va sacrifier son avance technologique payée contre une poignée de p'tits neuros déjà issus de l'excédent commercial allemand à l'encontre de la France.

Préparez-vous à des lendemains qui déchantent, et sévèrement avec ça.

On peut rêver que la France garde sa "suprématie" et en toute autonomie. Mais un A400M, c'est français comme truc ? Le Tigre est que Français ? Les missile qu'on monte sur les Rafales sont 100% français ?

C'est un état de fait, la France ne peut pas tout faire. Je ne comprend pas que j'ai à le rappeler.

Au niveau européenne ils ne pensent pas faire une usine à gaz à 27 pays, ni à 3, mais à mettre en place un écosystème, dont la recherche, dans le militaire. Le "gâteau" ne sera pas partagé entre des politiques "nationalistes", mais entre des industrielles qui répondront à des appels d'offre européen, qui feront des propositions pour obtenir des aides sur la recherche, etc. Si on remplace la préférence européenne à acheter américain par la préférence européenne à acheter européen (voire la quasi obligation), la France a une carte à jouer. On n'arrive pas à vendre nos réalisation à l'Europe, ce qui est une aberration, là on y arrivera. Mais il faut mettre le cadre européen et que la France "se sorte les doigts du cul" pour profiter de cette opportunité. Il peut y avoir un Neuron vendu à toute l'Europe conçu et fabriqué en France (si on y met les moyens!). Sans un cadre européen, je doute qu'on y arrive. Il peut y avoir un Neuron conçu et fabriqué par plusieurs pays européens, chacun dans son domaine de compétence et pas de la duplication (car on aura pas eu les moyens de le faire seul), mais on sera sûr de le vendre à toute l'Europe.

L'Europe des nations n'est pas une forme Europe. Les nations n'ont pas besoin de l'Europe pour discuter entre elles, donc l'Europe des nations n'existe pas.

L'Europe ce n'est pas l’homogénéité. En passant Macron a bien pointé une faiblesse de l'Allemagne, elle ne peut pas intervenir vite à cause de sa procédure de prise de décision. Tu ne veux pas de l'Europe, mais qui se fait le plus "baiser" actuellement ? La France. On fait le plus gros effort des pays européens pour défendre l'Europe, car pour défendre notre pays on doit défendre l'Europe (parce qu'on est dans le même espace économique, sans frontière en dur, car on a des grosses dépendances avec les autres pays européens et s'ils coulent on coule avec, etc), et ce n'est pas reconnu par l'Europe. Tant qu'on aura pas une Europe de la défense (qu'il ne faut pas imaginer être l'équivalent des USA! et je ne parle pas que de la taille, nos forces ne seront pas engagées par un ministre de la défense européen sur un coup de tête), on se fera baiser. Si on a une Europe de la défense, nos partenaires seront obligés de reconnaitre la part qu'on fait et donc ils compenseront nos efforts supérieurs aux autres. Peut-être que dans 20 ans notre budget militaire sera de 4% alors que les autres pays seront à 1,3%. Mais dans ces 1,3%, il y a une part qui ira à la France. Ce n'est pas la dilution de la France dans l'Europe, mais la reconnaissance de la France (son rôle dans la défense de l'Europe) dans l'Europe. Je ne nie pas qu'il y a des "risques de dilution" (notamment les compétences, mais on l'a déjà dans certains domaines), mais on l'aura accepté (par exemple via des appels de recherche pan-européen, donc subventionné par l'Europe, car on aura pas voulu financer à 100% les recherches). Mais si on ne prend pas ce "risque de dilution", on prend le "risque de disparition".

Macron a fait un "move" stratégique. Le Drian ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Il a un pied dans l'Europe, comme Macron, mais son passé pèsera sur le dossier européen. Macron ne gouvernera pas (moins que ses prédécesseurs du moins) pour revenir à une approche "gaullienne", aux racines de la 5ème. Il est, ou se veut, un vrai chef des armées qui prendra en compte les aspects stratégiques (avec l'appui, évidemment, du ministre des affaires étrangères). Le poste de ministre de la défense est "rétrogradé" à ministre des armées. Sylvie Goulard ne sera pas une "stratège de la défense", mais une "gestionnaire" des armées, une "technocrate" (c'est pas flatteur, voire méprisant pour les armées, mais je crée un contraste pour me faire comprendre). Elle pourra prendre en charge, notamment, le dossier "technique" de la mise en place d'une défense européenne qui sera embryonnaire et débutera probablement par le couple franco-allemand (mais l'Italie pourrait venir vite). Elle a parfaitement le réseau, l'expérience et les compétences pour ça. Si ça se met en place, alors l'Allemagne achètera des Rafale :-), puisque c'est tout ce qui compte ici, c'est dans la suite de la logique.

Le 17/05/2017 à 22:44, rendbo a dit :

Perso je me dis que ce sera plus le pressing pour que l'achat de certains matos et la recherche (fondamentale ou appliquée) soit considéré comme de l'investissement d'avenir, et donc sorti du veau d'or européen "2% de déficit budgétaire max" .

Franchement, arrêtez avec cette naïveté. Une dépense en augmentant la dette, c'est toujours une dépense à payer, c'est pas un cadeau. Pire, c'est une dépense qui sera payer plus cher. Et si les taux grippent car on a une énorme dette, on va le payer très très cher (cf la Grèce qui n'a pas respecté les "règles"). On ne serait pas dans l'Europe, on s'appliquerait des règles type Maastricht. Aucun pays ne peut voir sa dette s'envoler indéfiniment. En passant, si la France se retrouve dans une situation équivalente à la Grèce (dette à 130%, taux qui s'envolent), même l'Europe ne peut pas nous sauver, les fonds du MES de 700 milliards d'€ sont insuffisants. Si ça arrive, à l'instar de la Grèce, on va comprendre ce que c'est la perte de souveraineté.

Un investissement d'avenir doit rapporter de l'argent à terme (plus qu'il n'a couté). Si c'est le cas, l'Europe s'en fout que ça creuse temporairement la dette. Si on pouvait démontrer qu'en dépensant 20 milliards sur le Neuron on en gagne 25 à terme, l'Europe dirait oui.

Fin du HS.

[dark sidius]

Tout dépend de ta dette , si ta dette est une dette d'investissement il y a des retombées économiques positives, si la dette est une dette de fonctionnement c'est la corde du pendu qui se ressert est la France est principalement dans la dette de fonctionnement. D'abord il y a une chose qui m'énèrve l'Europe c'est nous , il faut que la France reprenne la direction de l' Europe et arrêtez de se faire dicter les règles du jeu en permanence. Ne pas oublier que si la France s'enfonce encore c'est toute l'Europe qui va ramasser et sombrer avec nous , mais pour s'affirmer il ne faut pas courir bride abattue chez Mme Merkel pour aller prendre les ordres. L'Europe ne fonctionnera jamais avec les anciens pays de l'Est qui ont dévastés notre industrie par l'appel d'air de leur main d'œuvre a bas cout + les travailleurs détachés qui saccagent l'emploie dans notre propre territoire. Macron ou pas Macron c'est la façon de gouverner qu'il faut changer et le fait que l'Allemagne commence a se renseigner sur le F-35 me fait penser que on sera encore les dindons de la farce pour 5 ans de plus. Et puis comme tu le dis une technocrate pour diriger notre armée a coup sur ça va donner un jolie résultat. C'est marrant au ministère de la santé Macron nomme un médecin mais pour l'armée on ne nomme pas de professionnel de la défense c'est bizzare non ?

Modifié le 22 mai 2017 par dark sidius

[pascal]

Dark ... dernier avertissement ! ton french bashing me tape sur le système et tes commentaires de comptoir  sont à l'avenant, de surcroît j'en ai ma claque de me répéter donc la prochaine fois c'est "extra omnès" comme ils disent au Vatican avant de virer tout le monde de la Sixtine pour pouvoir élire le pape ... c'est à dire dehors.

Je vous rappelle que si vous n'avez rien à dire sur un sujet et bien ne dites rien et si vous avez une discussion à tenir et qu'elle est hors sujet vous avez les MP.

[herciv]

Une mauvais nouvelle pour le F-35C ?

L'USMC ne devrait pas avoir d'augmentation de budget en 2018. http://www.snafu-solomon.com/2017/05/the-usmc-hoped-for-budget-boost-is-gone.html.

J'en déduis qu'ils ne pourront pas financer une augmentation de leurs achats de F-35B sauf à faire un trait sur les F-35C !

[Bon Plan]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Une mauvais nouvelle pour le F-35C ?

L'USMC ne devrait pas avoir d'augmentation de budget en 2018. http://www.snafu-solomon.com/2017/05/the-usmc-hoped-for-budget-boost-is-gone.html.

J'en déduis qu'ils ne pourront pas financer une augmentation de leurs achats de F-35B sauf à faire un trait sur les F-35C !

Les Marines c'est une chose (F35B), la Navy une autre (F35C).  

Pas sur qu'il faille tuer une version du zinc pour booster les prod de l'autre.

Mais peut être que la Navy ne serait pas forcément très déçue de ne pas voir le F35C sur ses ponts...  vu qu'elle semble satisfaite de ses SH18 (quitte en en reprendre pour combler l'absence de F35) et voit l'avenir des frappes des premiers jours en ambiance très hostile au travers de drones armés type X47.

[herciv]

il y a 18 minutes, Bon Plan a dit :

Les Marines c'est une chose (F35B), la Navy une autre (F35C).  

Pas sur qu'il faille tuer une version du zinc pour booster les prod de l'autre.

Mais peut être que la Navy ne serait pas forcément très déçue de ne pas voir le F35C sur ses ponts...  vu qu'elle semble satisfaite de ses SH18 (quitte en en reprendre pour combler l'absence de F35) et voit l'avenir des frappes des premiers jours en ambiance très hostile au travers de drones armés type X47.

Sauf erreur de ma part le F-35C est aussi prévu pour l'USMC.

[herciv]

Petite correction il semble que ce soit les effectifs de l'USMC qui soient constant. Je n'ai pas de certitude concernant le budget. Mais finalement ça veut surtout dire que l'USMC n'a plus la possibilité de rogner sur ses effectifs pour financer le f-35.

[mehari]

57 minutes ago, herciv said:

Sauf erreur de ma part le F-35C est aussi prévu pour l'USMC.

Certes mais dans un escadron de la Navy (le VFA-101) à des fins d'entraînement. Pour citer Wikipedia:

Quote

United States Marine Corps – 80 planned[629][640]

• VFA-101 – Eglin AFB, Florida (Navy squadron, but trains both Navy and Marine F-35C pilots, and operates Navy and Marine F-35Cs maintained by both Sailors and Marines. This is the same arrangement as other aircraft common to the Navy and Marine Corps.)

Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II#F-35C_2

 

[herciv]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Certes mais dans un escadron de la Navy (le VFA-101) à des fins d'entraînement. Pour citer Wikipedia:

 

Oui mais achetés par quel budget ? L'USN ou l'USMC ?

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

Oui mais achetés par quel budget ? L'USN ou l'USMC ?

Commun probablement. Ceci dit, ça m'étonnerais que l'USMC utilise 80 F-35 au sein d'un seul escadron. D'entraînement qui plus est...

[herciv]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Commun probablement. Ceci dit, ça m'étonnerais que l'USMC utilise 80 F-35 au sein d'un seul escadron. D'entraînement qui plus est...

Oui je serais étonné également. Est-ce le seul escadron de formation ? 

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

Oui je serais étonné également. Est-ce le seul escadron de formation ? 

À mon avis, c'est 80 commandés en commun par la Navy et l'USMC dont pour l'instant seul le VFA-101 est doté, le reste devant encore suivre.

[herciv]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

À mon avis, c'est 80 commandés en commun par la Navy et l'USMC dont pour l'instant seul le VFA-101 est doté, le reste devant encore suivre.

On en revient au départ. L'USMC n'aura pas plus de budget en 2018 et ne peut pas toucher à ses effectifs. Elle va devoir tailler dans autre chose pour pouvoir se payer ses f-35B donc l'escadron de formation sur F-35C devrait faire l'affaire surtout si la navy abandonne ses propres f-35C. Pour la formation il passeront sur f-35A.