Le F-35

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu veux dire qu'un Rafale ne peux pas décoller d'un BPC , OK. Sinon ce qui manque c'est  l'occasion. Un Rafale a engagé une piste dans son dos, éclairée par un autre Rafale, rien n'interdit d'avoir le même genre de liaison avec un Bateau.

Ca a été fait avec L16, les mistrals en sont dotés donc théoriquement c'est déjà faisable 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Ca a été fait avec L16, les mistrals en sont dotés donc théoriquement c'est déjà faisable 

Oui et en 77 c'était fait avec la L11 des bateaux envoyaient des hélicoptères pour faire des DO "trans-horizon"

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui et en 77 c'était fait avec la L11 des bateaux envoyaient des hélicoptères pour faire des DO "trans-horizon"

Maintenant, c'est toute la différence entre L16 et MADL, plus d'infos plus vite. 
Mais la royale teste déjà un équivalent au MADL-L donc pas de stress.

[pascal]

Ce que relate l'article de Proceeding c'est qu'un F 35 B désigne une cible au système AEGIS d'un destroyer qui relaye l'information à un LPD 17 qui détruit la cible avec un missile SM-2/6 ensilé dans un VLS 41 intégré sur le bâtiment.

[Capitaineconan]

Vu sur Wikipedia english, un article paru en juin 2019 sur le déploiement des F35B des marines au M-O dans la revue Harper’s, une mission de combat tout les 3 jours en moyenne par appareil du à une maintenance trop lourde, autre info intéressante, le radar chauffe, les pilotes sont obligés de l’éteindre et rallumer plusieurs fois par mission pour le refroidir 

plus de gros doutes sur le potentiel annoncé par LM, 8 000h ça paraît plus qu’optimiste

[DEFA550]

il y a une heure, pascal a dit :

Concernant les verrières du 2000 D elle sont recouvertes ou elles intègrent une pellicule d'or comme celles de feu les EA 6 B Prowler pour des questions d'ordre EM je crois

Etaient. En sortie d'usine. Les 2000D avec des transparents dorés se font de plus en plus rares.

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Capitaineconan a dit :

plus de gros doutes sur le potentiel annoncé par LM, 8 000h ça paraît plus qu’optimiste

Oui quand tu remplace du Titane par de l'aluminium dans des pièces de structure, et que ça vibre et ça chauffe, en général ça dure pas 8000 h.

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Etaient. En sortie d'usine. Les 2000D avec des transparents dorés se font de plus en plus rares.

Je pense que c'est un héritage des 2000 N qui l'avaient pour des question d'EMP

il y a 35 minutes, pascal a dit :

Ce que relate l'article de Proceeding c'est qu'un F 35 B désigne une cible au système AEGIS d'un destroyer qui relaye l'information à un LPD 17 qui détruit la cible avec un missile SM-2/6 ensilé dans un VLS 41 intégré sur le bâtiment.

C'est comme si un Rafale désignait une cible au SENIT d'une Frégate qui relaye l'information à un BPC  qui détruit la cible avec un ASTER. Rien de rare 

[Alexis]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Certes mais le jour où un BPC détruira une cible avec un ASTER 30 sur une piste trackée et relayée par un Rafale on en reparlera !

Ce serait vraiment extraordinaire en effet, et je pense que ça n'arrivera pas de sitôt.

 

... Ne serait-ce que parce que les BPC ne sont pas armés de missiles de types Aster 

La liaison de données, si c'est possible, comme plusieurs contributeurs l'ont déjà détaillé. Mais tirer un Aster depuis un BPC, faudrait se lever tôt  !

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Parmi les autres problèmes, mentionnons l'apparition de cloques dans les revêtements furtifs

Sur la première photo les cloques sont assez caractéristiques. Quelle cause? Thermique? (trop chaud à haute vitesse?) Aérodynamique? (dépression aspirant le revêtement?) Cinétique? (facteurs de charge décollant le revêtement mal fixé?)

Sur la seconde photo ça fait plus penser à une réparation mal réalisée. Comme s'il y avait un trop-plein de mastic ou que sais-je. Mais c'est peut-être un effet d'optique.

Sur la troisième photo ça fait penser à ce qu'on observe sur les canards du Rafale au revêtement décollé par la dépression générée à l'extrados aux hautes vitesses...

Bref oui les revêtements RAM c'est pas la fête.

Modifié le 19 juillet 2019 par Patrick

[pascal]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Ne serait-ce que parce que les BPC ne sont pas armés de missiles de types Aster

On est HS (pas tant que çà) mais les Américains jouent à fond l'option mise en réseau de leurs unités.

Cela se traduit par l'implantation de VLS 41 sur des bâtiments d'assaut amphibie (ceux de la classe LPD 17). Grâce à ce concept - connexion des plate-formes - ils réinventent sous une autre forme l'Arsenal Ship. N'importe quel véhicule ou mobile pouvant désormais tirer n'importe quel type d'armement pour peu que sa taille soit suffisante. L'acquisition et le traitement sont déportés.

Certes ce concept n'est pas nouveau @Picdelamirand-oil a raison. Ce qui est nouveau je pense c'est l'échelle et la qualité du capteur.

On peut imaginer que le F-35 ait acquis sa cible de manière passive et activé indirectement une plate forme de tir positionnée à des dizaines de nautiques via une illumination ou une acquisition par une tierce plate forme (un AEGIS par exemple), ce qui dès lors ouvre des perspectives tactiques très intéressantes ...

[herciv]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

On est HS (pas tant que çà) mais les Américains jouent à fond l'option mise en réseau de leurs unités.

Cela se traduit par l'implantation de VLS 41 sur des bâtiments d'assaut amphibie (ceux de la classe LPD 17). Grâce à ce concept - connexion des plate-formes - ils réinventent sous une autre forme l'Arsenal Ship. N'importe quel véhicule ou mobile pouvant désormais tirer n'importe quel type d'armement pour peu que sa taille soit suffisante. L'acquisition et le traitement sont déportés.

Certes ce concept n'est pas nouveau @Picdelamirand-oil a raison. Ce qui est nouveau je pense c'est l'échelle et la qualité du capteur.

On peut imaginer que le F-35 ait acquis sa cible de manière passive et activé indirectement une plate forme de tir positionnée à des dizaines de nautiques via une illumination ou une acquisition par une tierce plate forme (un AEGIS par exemple), ce qui dès lors ouvre des perspectives tactiques très intéressantes ... 

Quelque part c'est le programme SCORPION et les équivalents marin et air.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui quand tu remplace du Titane par de l'aluminium dans des pièces de structure, et que ça vibre et ça chauffe, en général ça dure pas 8000 h.

Je pense que c'est un héritage des 2000 N qui l'avaient pour des question d'EMP

C'est comme si un Rafale désignait une cible au SENIT d'une Frégate qui relaye l'information à un BPC  qui détruit la cible avec un ASTER. Rien de rare 

Il y a des ASTER sur mistral ???!

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Il y a des ASTER sur mistral ???!

Rarement 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui et en 77 c'était fait avec la L11 des bateaux envoyaient des hélicoptères pour faire des DO "trans-horizon"

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est comme si un Rafale désignait une cible au SENIT d'une Frégate qui relaye l'information à un BPC  qui détruit la cible avec un ASTER. Rien de rare 

ça fait plusieurs fois que je me dis qu'il me faudrait vraiment un compte twitter pour aller poster ce genre de blagues dans les fils de ces mecs très fiers d'eux... même si je risque de passer pour un haineux mytho et, bien sûr, arrogant 

 

[prof.566]

4 hours ago, pascal said:

Certes mais le jour où un BPC détruira une cible avec un ASTER 30 sur une piste trackée et relayée par un Rafale on en reparlera !

Selon un pilote d'Istres interrogé, c'est du "daily basis"

[Patrick]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Selon un pilote d'Istres interrogé, c'est du "daily basis"

Si je ne m'abuse lors de ce fameur tir US d'un SM6 sur désignation d'un F-35, il avait fallu préparer spécifiquement le réseau utilisé par ces plates-formes.

Alors de là à disposer de la même capacité à tout moment depuis et vers tout type de système... Rien que la nécessaire protection des réseaux rend le concept un peu contre-productif, parce qu'il pourrait fort bien générer des délais destinés à valider l'identité du donneur d'ordre qui réduiraient drastiquement la fenêtre d'opportunité de tir par rapport à une décision autonome d'une autre plate-forme...
Où concrètement le F-35 en question transmettrait sa piste mais devrait ensuite patienter le temps que le navire détermine que l'intention est valide, puis que celui-ci transmette à son tour à une autre plate-forme mieux positionnée l'ordre de tir pour faire taire la menace.

S'il s'agit de faire de l'anti-balistique de cette manière, avec un temps de réaction devant être court au possible, je ne suis pas certain que ça soit le plus rapide.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si je ne m'abuse lors de ce fameur tir US d'un SM6 sur désignation d'un F-35, il avait fallu préparer spécifiquement le réseau utilisé par ces plates-formes.

Alors de là à disposer de la même capacité à tout moment depuis et vers tout type de système... Rien que la nécessaire protection des réseaux rend le concept un peu contre-productif, parce qu'il pourrait fort bien générer des délais destinés à valider l'identité du donneur d'ordre qui réduiraient drastiquement la fenêtre d'opportunité de tir par rapport à une décision autonome d'une autre plate-forme...
Où concrètement le F-35 en question transmettrait sa piste mais devrait ensuite patienter le temps que le navire détermine que l'intention est valide, puis que celui-ci transmette à son tour à une autre plate-forme mieux positionnée l'ordre de tir pour faire taire la menace.

S'il s'agit de faire de l'anti-balistique de cette manière, avec un temps de réaction devant être court au possible, je ne suis pas certain que ça soit le plus rapide.

Non, avec les liaisons tactiques si tu as un ordre d'engager, c'est que la responsabilité est à celui qui donne l'ordre.  Dans ce contexte je pense que le F-35 ne fait que participer à l'élaboration de la situation tactique de celui qui va donner l'ordre.

 

Modifié le 19 juillet 2019 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Non, avec les liaisons tactiques si tu as un ordre d'engager, c'est que la responsabilité est à celui qui donne l'ordre.

Dans le cas du F-35 ayant guidé un SM-6, qui serait ce donneur d'ordre si la situation survenait réellement? Le destroyer? Un éventuel PC volant embarqué dans un AWACS? Un navire assumant le rôle de commandement stratégique relié en réseau? Ou bien un centre C4I à terre relié par satellite au réseau, les différentes plates-formes se "contentant" de fusionner leurs pistes au sein d'une SITAC partagée?

Je pose la question parce qu'on a l'impression qu'avec cet exercice le F-35 pouvait jouer le rôle de "caporal stratégique" alors qu'il n'a dans les faits été utilisé "que" (guillemets parce que c'est déjà une performance en soi) comme capteur déporté, mais que certains sur le net anglo-saxon ont présenté cette capacité à "faire tirer un SM-6" comme un pouvoir quasi-décisionnel du F-35 sur le tir de l'armement emporté par les navires...

Sauf qu'il me parait invraisemblable qu'en cas de conflit réel un pilote de F-35 puisse, s'il a des menaces en visu qu'il pense pouvoir faire traiter par des plates-formes faisant partie du réseau et dotées des moyens de contrer ces menaces, décider par lui-même de leur faire tirer ces armements, surtout si ces plates-formes ont leur propre SITAC et d'autres priorités à gérer, ainsi que des munitions en nombre limité... (scénario Chine contre USA en Asie du sud-est par exemple).

Un peu comme ce ne sont pas les JTAC qui décident quand un avion doit larguer une bombe guidée laser. Si le pilote refuse, et bien il refuse.

D'où mes interrogations sur l'apport réel de cette démonstration effectuée par un F-35 et des navires de surface, et surtout la question: qui commande le tir?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Sauf qu'il me parait invraisemblable qu'en cas de conflit réel un pilote de F-35 puisse, s'il a des menaces en visu qu'il pense pouvoir faire traiter par des plates-formes faisant partie du réseau et dotées des moyens de contrer ces menaces, décider par lui-même de leur faire tirer ces armements, surtout si ces plates-formes ont leur propre SITAC et d'autres priorités à gérer, ainsi que des munitions en nombre limité... 

Si c'est un amiral qui pilote le F-35, ça marche peut-être 

Modifié le 19 juillet 2019 par Picdelamirand-oil

[Rufus Shinra]

Quand même, nous, on a bien mieux avec le Rafale F3R, avec l'ajout d'une imprimante et d'une photocopieuse dans le cockpit pour sortir le formulaire A38 à remplir en double exemplaire et à envoyer par la poste sous six jours (cachet faisant foi) et avoir une étude pour le lancement du missile.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

D'où mes interrogations sur l'apport réel de cette démonstration effectuée par un F-35 et des navires de surface, et surtout la question: qui commande le tir?

La question est bonne mais n'a à peu près rien à voir avec l'avion et tout avec les systèmes de transmission, de gestion de la bataille et de sécurisation des échanges (authentification des émetteurs, garantie d'intégrité des données transmises) : de l'informatique, de l'électronique, des protocoles humains et techniques au service d'une organisation.

Et à propos d'organisation appuyée par la technique, on peut imaginer que les tacticiens en charge d'un groupe comportant avions, hélicos, soum et navires puissent choisir de déléguer à tel ou tel membre du réseau une autorisation de faire feu, limitée dans le temps et dans son ampleur : "toi, pilote du F-35 BigPigeon-2, a demandé a pouvoir diriger le tir de max 2 SM-X dans les 5mn qui viennent en direction de tel objectif : accordé."

C'est bien intéressant, bien compliqué aussi à réaliser proprement du point de vue des interfaces et des logiciels en général, mais ça n'a pas grand rapport avec l'avion lui même... S'il peut rester passif tout en transmettant un peu, s'il "voit" bien, c'est mieux, mais tout le monde embarque des calculateurs capable de chiffrer : la difficulté, c'est d'organiser tout ça, que ce soit fluide et solide y compris en cas d'engagement de haute intensité. Là, curieusement, on a pas beaucoup d'info !

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

La question est bonne mais n'a à peu près rien à voir avec l'avion et tout avec les systèmes de transmission, de gestion de la bataille et de sécurisation des échanges (authentification des émetteurs, garantie d'intégrité des données transmises) : de l'informatique, de l'électronique, des protocoles humains et techniques au service d'une organisation.

 Et à propos d'organisation appuyée par la technique, on peut imaginer que les tacticiens en charge d'un groupe comportant avions, hélicos, soum et navires puissent choisir de déléguer à tel ou tel membre du réseau une autorisation de faire feu, limitée dans le temps et dans son ampleur : "toi, pilote du F-35 BigPigeon-2, a demandé a pouvoir diriger le tir de max 2 SM-X dans les 5mn qui viennent en direction de tel objectif : accordé."

 C'est bien intéressant, bien compliqué aussi à réaliser proprement du point de vue des interfaces et des logiciels en général, mais ça n'a pas grand rapport avec l'avion lui même... S'il peut rester passif tout en transmettant un peu, s'il "voit" bien, c'est mieux, mais tout le monde embarque des calculateurs capable de chiffrer : la difficulté, c'est d'organiser tout ça, que ce soit fluide et solide y compris en cas d'engagement de haute intensité. Là, curieusement, on a pas beaucoup d'info ! 

Voilà là où je voulais en venir.

Sans le réseau ni un commandement assez réactif pour micro-manager toutes les opportunités présentes tout en s'assurant de ne pas surréagir, cette capacité est totalement inutile. Au mieux elle démontre que "peut-être, un jour, si jamais, il sera possible d'envisager de [...]".

Mais cette manière de dire "un F-35 a commandé le tir d'un SM-6" est vraiment fallacieuse.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Mais cette manière de dire "un F-35 a commandé le tir d'un SM-6" est vraiment fallacieuse.

Alors on revient aux fondamentaux. Le F-35 n'a pas commandé le tir, il a transmis une piste. Ce sont les servants du SM-6 qui ont commandé le tir.

[castle68]

Et ce serait pas plus simple si le F35 était capable de balancer un missile air-mer comme un grand (par ex comme un Rafale !...), plutôt que de "sous-traiter" ?

Moi je dis ça, je dis rien ...

[TarpTent]

Il y a 2 heures, castle68 a dit :

Et ce serait pas plus simple si le F35 était capable de balancer un missile air-mer comme un grand (par ex comme un Rafale !...), plutôt que de "sous-traiter" ?

Moi je dis ça, je dis rien ...

 

Il est certain qu’en situation complexe, le Rafale comme tous les autres appareils embarque tout ce qu’il faut pour dézinguer de l'aérien, du terrien, du naval et même du sous-marin, et tout ça à chaque fois en même temps. (Je dis ça, je ne dis rien non plus...)

 

Bref, traitement d’une cible d’opportunité où frappe en-debut de pénétration en profondeur en traitant directement ou en fournissant les pistes pour traiter les cibles posant problème sur le chemin, il y a différents cas où cette capacité peut être pertinente, sans forcément mettre par principe en défaut les capacités de l’appareil.

 

On est très critique sur ce genre de déclaration mais d’une part, il n’y a qu’en essayant que l’on peut identifier les différentes difficultés inhérentes à ce genre de collaboration, au-delà des classiques questions techniques, et d’autre part il n’y a qu’en s’y entraînant que la solution devient pertinente.

Nos Rafale n’ont pas commencé à traiter des cibles d’opportunités au claquement de doigts, il a bien fallu que tout se mette en place, de la technique à la chaîne de commandement pour cela.

 

Si le F-35 est capable de fournir des pistes - et des pistes propres, comme un mini-awacs  - , les américains seraient vraiment des abrutis de ne pas s’en servir et de ne pas aller au-delà de ce qu’un avion de combat classique apporte.

 

(quant au Rafale, pour tout, ça semble être à chaque fois du « daily basis ». Autant j’apprécie vraiment l’avion, autant sans essayer de comparer les uns aux autres je sais qu’on est tous des dessinateurs en puissance, sauf que certains sont plus doués techniquement et bien mieux entraînés que d’autres. Alors dire à chaque fois « bin nous on fait aussi », ça n’est pas pour moi révélateur de ce que l’on dit réellement faire. Juste qu’on en a la capacité. Du coup, ça serait bien de préciser si l’on sait faire avec le même niveau de capacité voire mieux, ou si l’on sait faire comme on sait communiquer avec la superbe radio actuellement présente dans nos appareils. Parce que je suis certain qu’il y a des nuances, comme de dire que passer un appel est du « daily basis » et que certains sont encore au téléphone fixe quand d’autres sont au mobile...

Là encore je sais que vous allez prendre mon message de travers en pensant que j’attaque le Rafale. Relisez une seconde fois)

Modifié le 20 juillet 2019 par TarpTent