Le F-35

[zx]

si c'est réfléchi dans d'autres direction autre que celle de la source de transmission, il serait intéressant de développer une grille de radars passifs en réseau sur l'ensemble de la zone. Les russes étaient en train de réfléchir dessus.

Modifié le 2 octobre 2019 par zx

[prof.566]

2 hours ago, herciv said:

Pour une explication détaillée sans l'absence d'influence des lentilles de luneberg dans le cas des radars passifs je reprend ce commentaire d'USNO dans f-16.net :

"

Non, vous ignorez ce qui arrive à l'énergie électromagnétique quand elle frappe un chasseur furtif et comment fonctionne un objectif Luneberg. La grande majorité de la "furtivité" vient du façonnage et non de l'absorption. L'énergie radar est réfléchie dans des directions s'éloignant de la source de transmission plutôt que d'être annulée ou annulée.

Ainsi, les lentilles de Luneberg sont passives, elles n'amplifient pas l'énergie, elles la rendent simplement plus concentrée. Essentiellement, il agit comme un réflecteur d'angle, réfléchissant une plus grande partie du signal vers le radar. L'énergie totale réfléchie est la même, mais plus concentrée vers l'émetteur. Au contraire, l'utilisation d'un objectif Luneberg diminuera l'énergie réfléchie dans d'autres directions.

Mais même cela n'est pas important. Le système en question utilise des signaux FM dans la gamme VHF Radio/TV, donc 54-216MHZ alors qu'un objectif Luneberg est conçu pour fonctionner dans la gamme 2.7-2.9GHZ utilisée dans les radars de contrôle du trafic aérien. À la fréquence la plus élevée, les réflecteurs amplifient le signal, mais à la fréquence FM la plus basse, l'amplification est beaucoup plus faible (si elle l'est) puisque c'est l'avion entier qui réfléchit le signal.

Cependant, l'article illustre la difficulté d'utiliser un système radar passif, en particulier dans la bande FM TV. Tout d'abord, vous avez besoin de plusieurs récepteurs reliés entre eux. Regardez les récepteurs, il n'y a pas moyen que vous ayez un faisceau vertical qui se forme dessus et il n'y a pas moyen qu'ils soient assez précis horizontalement pour suivre les signaux par direction avec une quelconque fidélité. Donc, ils travaillent essentiellement GPS est inversée pour utiliser le temps de retard à partir du signal à de multiples points pour suivre une source réfléchie. C'est très difficile à faire, surtout en ce qui concerne la détection, sur des distances tactiquement pertinentes. La compagnie allemande a clairement indiqué qu'elle devait détecter et suivre les F-35 sur l'ADS-B avant de pouvoir les suivre avec le radar passif. Parce qu'il est difficile de trier les centaines de milliers de cibles (notez que chaque objet en mouvement comme les avions, les voitures, les trains, etc. reflète aussi le signal et que vous ne pouvez pas utiliser le Doppler pour les trier pour des raisons évidentes) et que n'importe quelle paire de signaux pourrait être la cible, donc les nombres augmentent exponentiellement.

Et bien sûr, il est presque ridiculement facile d'usurper le signal et/ou d'éliminer l'émetteur, d'autant plus que les stations de télévision et les grandes radios sont à la fois des cibles de choix et faciles à repérer.

Le radar passif n'est donc pas encore très important (par opposition à la détection des émissions de l'avion lui-même, comme la radio). Mais le fait que l'avion était équipé d'objectifs de Luneberg, d'IFF ou d'ADS-B n'invalide pas le test. Mais il est peu probable qu'un ennemi ait ses récepteurs près de l'extrémité de la piste non plus.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

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C'est mieux avec un lien ;)

6 minutes ago, zx said:

si c'est réfléchi dans d'autres direction autre que celle de la source de transmission, il serait intéressant de développer une grille de radars passifs en réseau sur l'ensemble de la zone.

C'est un peu le but à terme. Au passage, les anglois font ca avec les ondes radiotéléphoniques d'emetteurs pour portables.

[herciv]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

C'est mieux avec un lien ;)

C'était pour voir si tu suivais.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=56156&start=15

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

C'est mieux avec un lien ;)

C'est un peu le but à terme. Au passage, les anglois font ca avec les ondes radiotéléphoniques d'emetteurs pour portables.

Contact servira de sources en envoyant un signal facile à utiliser.

[prof.566]

Les même abrutis usuels... Avec leurs arguments pourrissimes 

[herciv]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Les même abrutis usuels... Avec leurs arguments pourrissimes 

Oui mais cette fois ils se font moucher par un gars de chez eux et vu le nom peut-être même de la navy.

[xekueins]

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

En parlant de détail, c'est Lüneberg, pas Fresnel.

Mais comment vont se passer les exercices par la suite avec ces F-35, Hollandais, Belges, Anglais, Italiens avec les autres nations, dont la France, avec le rafale ? (les lentilles seront enlevées logiquement)

[Bon Plan]

il y a 25 minutes, xekueins a dit :

Mais comment vont se passer les exercices par la suite avec ces F-35, Hollandais, Belges, Anglais, Italiens avec les autres nations, dont la France, avec le rafale ? (les lentilles seront enlevées logiquement)

humm.....   tu donnes envie de mieux te connaitre (la photo...) !

(c'est du 2eme degré)

Modifié le 2 octobre 2019 par Bon Plan

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, xekueins a dit :

ec les autres nations, dont la France, avec le rafale ? (les lentilles seront enlevées logiquement

Jusqu’à maintenant elles ont toujours été en place. Y compris lors d’exercice avec le Rafale. Cf. TRILAT. 

[xekueins]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

humm.....   tu donnes envie de mieux te connaitre (la photo...) !

(c'est du 2eme degré)

Oui, moi aussi, moins ma femme, je suppose... ;)

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Jusqu’à maintenant elles ont toujours été en place. Y compris lors d’exercice avec le Rafale. Cf. TRILAT. 

Ok, mais dans 5 ans par ex, ils les garderont aussi pour les exercices de supériorité ?

[ARPA]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Jusqu’à maintenant elles ont toujours été en place. Y compris lors d’exercice avec le Rafale. Cf. TRILAT. 

Le plus marrant, ce sera quand on va apprendre que les pays clients n'ont pas le droit d'enlever les lentilles même en opération réelle sans l'autorisation US. Et LM va expliquer que ce n'est pas grave, qu'il peut vendre un pilote automatique permettant de faire du suivi de terrain donc d'être en pratique aussi furtif...

[FATac]

il y a 24 minutes, xekueins a dit :

Ok, mais dans 5 ans par ex, ils les garderont aussi pour les exercices de supériorité ?

Oui, certainement.

Le but des exercice n'est pas de mesurer les matériels les uns par rapport aux autres, mais de former les participants sur des mises en situation parfaitement maitrisées et en fixant des limites qui assureront la progression pédagogique.

[xekueins]

Il y a 10 heures, FATac a dit :

Oui, certainement.

Le but des exercice n'est pas de mesurer les matériels les uns par rapport aux autres, mais de former les participants sur des mises en situation parfaitement maitrisées et en fixant des limites qui assureront la progression pédagogique.

Mais les Anglais et les Italiens ne seront ils pas tenter d'enlever ces lentilles pour améliorer les performances de leurs Typhoons lors d'exercices internes ?

A moins, comme dit Arpa, que LM l'interdise...

Modifié le 3 octobre 2019 par xekueins

[FATac]

Il y a 1 heure, xekueins a dit :

Mais les Anglais et les Italiens ne seront ils pas tenter d'enlever ces lentilles pour améliorer les performances de leurs Typhoons lors d'exercices internes ?

Il y a deux aspects à prendre en compte :

• La connaissance des performances exactes de furtivité et leur caractérisation par rapport aux capteurs (du Typhoon dans cet exemple). Cela fait l'objet d'une campagne d'essais, dans un environnement maitrisé, ou bien d'un support documentaire engageant par le constructeur. C'est généralement très discret, très secret, et très encadré. On ne "joue" pas avec.
• Les exercices dans lesquels les actions sont scriptées, les performances souvent volontairement limitées. Le but n'est jamais d'être le meilleur, mais toujours d'apprendre. Dans ce contexte, "tricher" pour améliorer les performances n'est pas une option. D'autant moins que les actions sont souvent scriptées et que les responsables de l'exercice peuvent toujours te dire en direct que "non, le plot radar que tu capte n'existe pas et doit être ignoré/négligé". On peut très bien te dire que tu ne peux tirer que les plots qui sont "habillés" par l'AWACS par exemple. Donc même si tu détectes le F-35 porteur de lentilles, il faut faire comme si il n'existait pas.

Donc, non. Je ne crois pas que qui que ce soit sera tenté de jouer avec ces lentilles en dehors du Grand Soir.

[ARPA]

il y a 30 minutes, FATac a dit :

Donc, non. Je ne crois pas que qui que ce soit sera tenté de jouer avec ces lentilles en dehors du Grand Soir.

Et le Grand Soir, il y aura tellement de cibles que la configuration air-sol aura des charges externes dégradant tellement la SER qu'il sera inutile d'enlever les lentilles.

Enfin, j'ai de plus en plus de mal à apprécier le F35. J'espère que je ne suis pas objectif.

[kalligator]

Apprécier le F35 ? tu es sérieux ou on est presque vendredi ?

[ARPA]

il y a 21 minutes, kalligator a dit :

Apprécier le F35 ? tu es sérieux ou on est presque vendredi ?

Il ne doit pas être que mauvais. Donc je présume qu'il me manque des données et on doit pouvoir trouver des avantages à exploiter pour chaque avions.

Pour l'instant, je "connais" ses défauts et je présume que j'ignore ses qualités non négligeable vu son succès commercial...

[prof.566]

Une qualité (entre autres) : 26 formes d'ondes radio. Mais il n'a pas le nouveau système thalès de serveurde com/routeur intelligent qui permet l'intégration "à chaud" dans un réseau de données de même que la résistance à la chute d'un des maillons.

[kalligator]

58 minutes ago, ARPA said:

Il ne doit pas être que mauvais. Donc je présume qu'il me manque des données et on doit pouvoir trouver des avantages à exploiter pour chaque avions.

Pour l'instant, je "connais" ses défauts et je présume que j'ignore ses qualités non négligeable vu son succès commercial...

Son succès commercial n'est sûrement pas du à ses qualités propres (ou alors elles sont très biens cachées) mais à des éléments autres que militaires.

 

[emixam]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Son succès commercial n'est sûrement pas du à ses qualités propres (ou alors elles sont très biens cachées) mais à des éléments autres que militaires.

 

Il faut bien payer la protection américaine (aka "Pizzo") d'une façon ou d'une autre .

[rendbo]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Son succès commercial n'est sûrement pas du à ses qualités propres (ou alors elles sont très biens cachées) mais à des éléments autres que militaires.

 

la qualité des genouillères ou du baume à lèvres ?

[xekueins]

Merci FATac pour ces éclaircissements. J'en déduis que lors d'un conflit de type Libye, Syrie avec une coalition internationale, que les utilisateurs des F-35 dévolus à la supériorité aérienne feront tous pour ne pas enlever les lentilles ou alors degrader la SER par des supports multiples, de type bidons par ex.

[ARPA]

Il y a 7 heures, xekueins a dit :

Merci FATac pour ces éclaircissements. J'en déduis que lors d'un conflit de type Libye, Syrie avec une coalition internationale, que les utilisateurs des F-35 dévolus à la supériorité aérienne feront tous pour ne pas enlever les lentilles ou alors degrader la SER par des supports multiples, de type bidons par ex.

L'exemple du conflit en Libye est assez intéressant et pourrait être reproduit.

Les F35 pourront voler sans lentilles... mais uniquement dans les zones "F35" interdite d'accès aux radar "alliés" mais étrangers.

Un peu comme à l'époque où pour éviter des tirs amis, on a séparé les zones d'opérations entre alliés. On aurait une réparation du théâtre d'opération (suivant les secteurs géographiques ou suivants les heures) en 2 zones, "F35 et autres furtifs américains", "Rafale et autres espions alliés" avec une grosse zone frontière entre les 2 (probablement plus de 100km pour éviter une détection) Les F35 seront limitées au secteur F35, les avions issus d'un pays qui n'a pas de F35 seront limitées à la zone "allié non F35" et les autres avions (F18 USNavy, Typhoon anglais, F35 avec lentilles...) auront le droit de circuler dans les 2 zones et dans la zone tampon.

Si les "non utilisateurs" du F35 représentent une portion négligeable de la coalition, ils risquent d'être limités à une zone très réduite donc en pratique exclus de la coalition. Dans le cas contraire, si les F35 sont minoritaires, ils risquent de se contenter de très rares missions sans lentilles.

 

Maintenant vu le faible nombre prévu de F35, leur disponibilité et même leur capacité... on risque d'avoir une grande zone d'opération pour nos Rafale.

[Teenytoon]

Je crois que vous vous prenez bien la tête pour rien. 

 

[BPCs]

Le 03/10/2019 à 11:12, FATac a dit :

Les exercices dans lesquels les actions sont scriptées, les performances souvent volontairement limitées. Le but n'est jamais d'être le meilleur, mais toujours d'apprendre. Dans ce contexte, "tricher" pour améliorer les performances n'est pas une option.

Stratege/Patriote Inquiet m'avait dit que lors d'un exercice international un pilote français de M2k serait passé sur "les performances de combat" et aurait dézingué une palanquée de F-15 mais se serait fait sévèrement remontrer en rentrant en France...

Modifié le 16 octobre 2019 par BPCs

[prof.566]

C'était lors d'un Red Flag afaik