Le F-35

[vorpal777]

Sur defensetech :

Big news week for the F-35. As my colleague Colin Clark reported over at DOD Buzz, Pentagon comptroller Robert Hale came out and said the obvious: “If there is cost growth, I think we will just have to reduce the buy.” Hale made those comments at this week’s annual Precision Strike Conference.

Will there be cost growth? Yes. Air Force Secretary Mike Donley confirmed the program is headed for a Nunn-McCurdy cost growth breach. And, as Pentagon acquisition history shows over and over as weapons costs grow, the number bought drops. So now it becomes a question of how big a price tag. Colin quotes a congressional aide: “You are looking at least $112 million JSFs, with estimates as high as $137 million – average unit procurement costs.”

+ Un nouveau problème technique pour le F35 (mais j'ai un peu de mal à comprendre le risque alors merci à celui qui fera un résumé !) :

http://www.dodbuzz.com/2010/03/11/jsf-faces-fire-risk-head-tester/

En simplifiant à l'extrème, on arbitre vers un enlèvement de certains systèmes anti-incendie afin d'améliorer le devis de masse (et accessoirement le coût), en considérant que les risques inhérents pour la survie de l'avion, en cas de coups "ballistiques" au but, sont inférieurs aux gains attendus...

Vous m'en voyez fort marri et sceptique... :O

Je pense que les pilotes vont apprécier d'être assis sur une "bombe volante". >:(

OK, d'accord j'exagère un peu (pas beaucoup!), pardon. :-X

a+

Vorpal777

[DAR]

Eventually Lockheed hopes to sell more than 3,500 F-35 jets to the U.S. and its partner countries.

Vu le prix actuel, il m'est avis qu'il va falloir qu'ils révisent leurs prévisions sérieusement à la baisse...

[Marcus]

C'est la saison de la chasse au F-35.

Suite au rapport de la court des comptes Américaine (GAO) sur l'augmentation des couts du programme JSF, Une audition est en cours à la commission défense du Parlement Américain.

D'aprés un article de Bill Sweetman sur le blog Ares, on parle d'une augmentation du cout estimé à +62 %.

Cela porte le prix d'un appareil à 112 millions de dollars et pourtant le développement des logiciels n'est pas terminé et comporte des éléments a risques.

JSF In The Dock

Posted by Bill Sweetman at 3/11/2010 11:39 AM CST 

A critical hearing on JSF is under way on Capitol Hill, with an openly frustrated Sen John McCain and Senate Armed Services Committee chair Sen Carl Levin introducing the proceedings by recalling the optimism expressed by Defense Secretary Gates back in August. "it's a bit frustrating to hear the Secretary tell us that everything is OK," McCain said, "and then read in media reports that it's not."

So far, GAO printed testimony and comments by director of cost assessment and program evaluation Christine Fox have detailed the cost increases in the program.

GAO numbers show that in then-year dollars, the average procurement cost - fully equipped aircraft, spares and overhead - and program acquisition cost, including R&D, have both increased by some 62 per cent since the project started in October 2001 - handsomely exceeding the 50 per cent threshold for the Nunn-McCurdy breach. Indeed, the average procurement cost has jumped from $95 million to $112 million - 18 per cent - since March 2007.

By the way, maybe Lockheed Martin will stop using silly numbers in public now: upper $40 million .

The GAO is skeptical about the manufacturing program and notes that - even under the revised program - the DoD will have ordered 307 aircraft through 2014, before development testing is completed (now expected in November 2014).

McCain, in his first question for Fox, asked directly whether increased unit costs would result in lower production numbers - Fox had quoted the C-17 and F-22. "This will result in dramatically higher unit production numbers if precedent holds true." So far, though, nobody's making this connection on the record.

Procurement chief Ashton Carter is blaming the increases on a number of factors:  overruns in development costs of the STOVL aircraft, "degradation of commonality" and higher labor and overhead rates. Carter is also telling South Dakota Sen. John Thune that the question of operating costs - the program still claims lower operating costs than today's fighters - is being investigated, as the DoD works in anticipation of the formal Nunn-McCurdy breach.

Sen Joe Lieberman is predictably taking the opportunity to rubbish the F136 alternate engine. One important response from Fox: the much touted $2.9 billion to build the F136 includes spares. So the F135s that would be acquired instead don't use spares? If that's so we should buy a lot more of them.

Dr Carter: it was Edison, not Einstein, who said that genius is one per cent inspiration and ninety-nine per cent perspiration. Update: Levin corrects him.

The GAO's Michael Sullivan tells Sen Saxby Chambliss that cutting the slip in the program from 30 to 13 months is "optimistic" and that software "will be the long pole in the tent". Chambliss asks Carter why it took the DoD so long to validate the first JET report. "It came a year later and said that it had been going on for two years, not one year," Carter says, adding that he "became aware of the JET report soon after I took this position". (He clearly wasn't reading this blog.)

Chambliss returns to the attack on the F-22 issue, noting that the F-35 is now within $28 million of the F-22 cost, according to the GAO:  $112 million average procurement, versus $140 million, and wants to know why the Senate wasn't told about this during the debate over the termination of the F-22. "I can't talk about that, since I wasn't in office at the time."

Sen. Claire McCaskill (D.-Super Hornet) asks where Navy and other tactical aircraft shortfalls stand now, and there's no current answer. But Carter opens the door to another Hornet/Growler multiyear purchase, as long as savings "are in the teens". Good news for Boeing.

"With all due respect, I hate to say 'I told you so'," McCaskill says. Indeed. She's also asking whose fault it is, and Carter takes blame on the government side. "It's our job to tell the truth, not an optimistic story, and that has not always been done," Carter says. (Damn right, sir. - Ed.).

La commission défense n'a pas encore donné de conclusion.

Autant que je me souvienne, La commission peut demander un nouveau vote des députés US sur le programme JSF mais cette fois ci avec les nouveaux tarifs. 

Sachant que le Pentagone peut faire appel si :

- Il n'y a pas d'alternatives moins couteuses.

- ET c'est indispensable pour la sécurité.

- ET la gestion des couts est controlée.

Les commerciaux de Lockheed vont devoir faire des heures supplémentaires. :oops:

Dans tous les cas, les pays étrangers devront officiellement prendre en compte les nouveaux tarifs. Mais cette discussion est à ranger dans le fil "Quel pays va abandonner en premier le F-35?"

[TMor]

C'est vraiment une machine formidable, hein ?

Enfin, il vaut mieux !  :lol:

[pascal]

ben vaudrait mieux parce que l'engin doit quand même remplacer près de 1500 F16 voir F 15E ne serait-ce que dans l'USAF

[Skw]

Etant donné que les US ont engagé un bon nombre d'Européens dans leur sillage (+ Canadiens + Australiens + Israéliens), on assiste peut-être à la fin de la civilisation occidentale  :lol: :lol: :lol: :lol: Cette histoire me fait penser à certaines des nouvelles SF d'Arthur C. Clark.

[Chris.]

l'USAF sera peut-être contrainte de réaliser le sacrilège suprême: acheter des appareils de l'US Navy pour compléter sa flotte de F-35...  :lol:

En effet, le Super Hornet est l'appareil présentant encore le plus de possibilités d'évolutions, les F-15/16 commençant eux sérieusement à dater, donc si l'achat d'une flotte 100% F-35 se relève trop couteux, le FA-18E/F pourrait être une solution de secours, notamment pour les Air National Guard (qui devront bien recevoir des appareils un jour, la flotte actuelle de F-15/16 vieillissant rapidement...).

[Philippe Top-Force]

Du point de vue USAF, le F35 est indispensable et a été concu pour être complémentaire du F22.

Ses performances air air sont limites (celles d'un F16 C au plus) parce que les soutes à bombes prennent une place énorme (près de 5m3 à vue de pif ce qui conduit à une cellule lourde et devant emporter plus de carburant donc augmentant la trainée.

C'est un peu l'équivalent d'un F117 union un F16C.

Le prix a dérivé parce que l'on a voulu qu'il puisse emporter des bombes de 2000 livres +2 AMRAAM en interne ce qui conduit d'ailleurs à essayer de renforcer son autroprotection (le DAS) en WVR.

A vide, le F35 pèse autant qu'un F18E et plus qu'un F15C.C'est loin d'être un avion léger et il est normal qu'il coûte intrinsèquement plus qu'un F15C puisque le prix est fonction du poids.

Le pari pour limiter le prix était qu'il soit produit en très grande série grâce à la communauté avec les versions STOVL et catobar plus les exportations garanties .

Côté US Navy, il est alourdi et limite en performance et encore plus cher et la Marine commence a avoir de sérieux doute surtout qu'en fait, elle a besoin d'un appareil performant en air air face aux menances russes et chinoises post 2020, le F18 faisant l'affaire pour l'air sol.

Côté US Marines, ses performances sont encore pire en air air, même si c'est mieux qu'un Harrier (sauf en AA en WVR).

La communauté espérée entre les versions, est finalement presque deux fois inférieure sur les structures.

Produit à cadence réduite, il coûte 80% du prix du F22 en production de série modérée.Donc ça commence à coûter très cher.

Et impossible de baisser le prix, si la Navy sort du programme ou les alliés.

L'USAF en veut mais dans ces conditions, impossible de remplacer nombre pour nombre.

Si la Navy limite le nombre ou n'en veut plus, et les alliés sortent du programme, c'est la peau de chagrin.

Pour l'USAF, l'alternative 1 est de relancer le F22 et de se doter d'un chasseur complèmentaire qui pourrait être une nouvelle version du F16 ou du F18E dénavalisée.

La Navy pense qu'un F18E amélioré fera l'affaire.

Les Marines n'ont pas de solution hors d'une nouvelle version du Harrier amélioré en furtivité pour devenir discret facon F18E ou Rafale, avec électronique nouvelle et des CME top

Boeing doit en saliver d'avance.

Pour les Américains, il va falloir trancher car le programme pompe de l'argent et que ça ne sert à rien d'annuler trop tard.

Si on annule maintenant, c'est l'alternative 1. ;)

Si on annule pas maintenant , la R&D sera consommée donc on pourra avoir un cas de figure ou le F35 sera à 112$ t presque autant qu'un F22 et le restera.

L'USAF pourrait alors avoir un peu plus de F22, quelques centaines de F35, et devra avoir du F16 evolué pour le reste ou du F18E.

Il est alors possible que les USA lancent le développement d'un chasseur moins cher remplaçant le F16.

[collectionneur]

Et le F-15 ''furtif'' sorti l'année dernière ?

Il me semble largement suffisant pour bombarder 90 % des pays du monde sans problème  >:(

[pascal]

Mon cher Philippe ce post est particulièrement bien venu  =)

[BPCs]

Du point de vue USAF, le F35 est indispensable et a été concu pour être complémentaire du F22.

Ses performances air air sont limites (celles d'un F16 C au plus) parce que les soutes à bombes prennent une place énorme (près de 5m3 à vue de pif ce qui conduit à une cellule lourde et devant emporter plus de carburant donc augmentant la trainée.

Côté US Navy, il est alourdi et limite en performance et encore plus cher et la Marine commence a avoir de sérieux doute surtout qu'en fait, elle a besoin d'un appareil performant en air air face aux menaces russes et chinoises post 2020, le F18 faisant l'affaire pour l'air sol.

Produit à cadence réduite, il coûte 80% du prix du F22 en production de série modérée.Donc ça commence à coûter très cher.

Et impossible de baisser le prix, si la Navy sort du programme ou les alliés.

Pour l'USAF, l'alternative 1 est de relancer le F22 et de se doter d'un chasseur complémentaire qui pourrait être une nouvelle version du F16 ou du F18E dénavalisée.

La Navy pense qu'un F18E amélioré fera l'affaire.

Les Marines n'ont pas de solution hors d'une nouvelle version du Harrier amélioré en furtivité pour devenir discret facon F18E ou Rafale, avec électronique nouvelle et des CME top

Boeing doit en saliver d'avance.

La problématique principale des USA actuellement, celle pour laquelle ils ont tout à la fois un risque d'affrontement et une solution médiocre, compte tenu des stratégies de Denial access Area des chinois est l'hypothèse d'une nouvelle crise des détroits de Formose.

Or tant le F-18 que le F-35 (A B ou C) ne solvent cette problématique du fait qu'ils sont trop court sur pattes.

Ce qui aurait arrangé c'est un appareil  plus long range strike type FB-22

Ainsi une solution de reprise du F/A-22 puis d'une extension de production vers un FB-22 permettrait de régler la question de l'air/sol et d'allonger les pattes de l'USAF pour contrer la menace chinoise.

Ou alors il va falloir attendre l'arrivée d'un UCAS performant "à longues pattes" (mais cela s'active beaucoup de ce côté... X-45, X47B, predator C Avenger...)

[Chris.]

Et le F-15 ''furtif'' sorti l'année dernière ?

Il me semble largement suffisant pour bombarder 90 % des pays du monde sans problème  >:(

Justement non, l'appareil n'a pas été optimisé pour ce genre de missions:

To be fair, Boeing acknowledges the F-15SE’s stealth improvements do not help against ground-based radar systems, which are critical for waging offensive strikes against opponents armed with surface to air missile systems. Lowering the F-15SE’s thermal signature - a critical stealthy feature for the Lockheed Martin F-22 - is also not part of Boeing plans.

http://www.flightglobal.com/articles/2009/03/17/323962/pictures-boeing-unveils-upgraded-f-15-silent-eagle-with-fifth-generation.html

[Philippe Top-Force]

Mon cher Philippe ce post est particulièrement bien venu  =)

Et bien, si on sortait un lapin du chapeau  :lol: Surprise ! =)

Dassault Aviation aurait intérêt à faire un partenariat avec Northrop Grumman pour positionner le Rafale F4 américanisé avant l'audition du F35 du Congrès, si le F4 est aussi performant que prétendu et 30% moins cher que le F35, si produit sur place.

Cela serait une immense baffe dans la gueule de LM et Boeing.En tout cas, un énorme coup de pub

[Chris.]

Faudra le renommer en Hellcat II, ça passera mieux. :lol:

[Castor]

Heureusement pour LM, y a pas d'autres solutions que de continuer le programme.

On serre les fesses et on attend que l'orage passe.

[BPCs]

Heureusement pour LM, y a pas d'autres solutions que de continuer le programme.

On serre les fesses et on attend que l'orage passe.

Pas d'accord ! =D

Car comme le postait à juste titre Philippe :

Et bien, si on sortait un lapin du chapeau  :lol: Surprise ! =)

Dassault Aviation aurait intérêt à faire un partenariat avec Northrop Grumman pour positionner le Rafale F4 américanisé avant l'audition du F35 du Congrès, si le F4 est aussi performant que prétendu et 30% moins cher que le F35, si produit sur place.

Cela serait une immense baffe dans la gueule de LM et Boeing.En tout cas, un énorme coup de pub

On est tous d'accord que le f-35 A et C seraient déjà compensables par les Rafale C et M

Reste le Jsf B :

Le Rafale a déjà des capacités STOL 400 m takeoff run et 500m landing run

ce qui d'ailleurs est plus court même que le Gripen :

de ce fait le rafy répondrait dejà à la capacité de décoller d' un bout de routepour rester au plus près du front comme les Marines ont récemment fait en Astan encore une fois.

Mais il pourrait faire encore mieux avec un concept comme le F15 S/MTD

qui reposait sur une poussée vectorielle et un inverseur de poussée

Quand on voit le gain de distance d'atterrissage à terre, on se dit qu'un LHD de 260m devrait faire l'affaire ...

http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_S/MTD

Même si dassault ne concourait que pour les 450 versions B auxquels on ajouterait les versions pour les aéronavales alliées dont la Royal Navy...

Cela derait mieux que tous les marchés bresilien et indien réunis...

[pascal]

déjà qu'ils ne veulent pas d'EADS pour les ravitailleurs ... je vous laisse imaginer la suite

Philou a parfois des visions de midinette ...  ;)

[BPCs]

déjà qu'ils ne veulent pas d'EADS pour les ravitailleurs ... je vous laisse imaginer la suite

Philou a parfois des visions de midinette ...  ;)

C'est aussi une partie d'échec et une question de lobbying efficace :

notamment si cela permet à Boeing de vendre 700 f18 a l'US Navy

mais il preferont toujours le sea grippen dans le rôle du 3ème larron

[alexandreVBCI]

La polémique sur le dégagement de chaleur du F-35B rebondie sur le blog ARES et prend de l'ampleur :

"A Navy report issued in January says that the F-35B, in fact, won't be able to use such forward bases. Indeed, unless it ditches its short take-off, vertical landing capability and touches down like a conventional fighter, it won't be able to use land bases at all without some major construction efforts.

The newly released document, hosted on a government building-design resource site, outlines what base-construction engineers need to do to ensure that the F-35B's exhaust does not turn the surface it lands on into an area-denial weapon. And it's not trivial. Vertical-landing "pads will be exposed to 1700 deg. F and high velocity (Mach 1) exhaust," the report says. The exhaust will melt asphalt and "is likely to spall the surface of standard airfield concrete pavements on the first VL." (The report leaves to the imagination what jagged chunks of spalled concrete will do in a supersonic blast field.)

Not only does the VL pad have to be made of heat-resistant concrete, but currently known sealants can't stand the heat either, so the pad has to be one continuous piece of concrete, with continuous reinforcement in all directions so that cracks and joints remain closed. The reinforced pad has to be 100 feet by 100 feet, with a 50-foot paved area around it.

By the way, any area where an F-35B may be stopped with the engine running - runway ends, hold-shorts on taxiways, and ramps - also has to be made of heat-resistant concrete to tolerate the exhaust from the Integrated Power Pack (IPP), which is acting as a small gas turbine whenever the aircraft is stopped.

This follows the revelation that the US Navy is worried about the exhaust damaging ship decks.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a27103ee8-d867-4e32-a619-92297fa29cf3&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest

Cool ! pour éviter de détruire les pistes il faudrait que le F-35B atterrisse comme un avion conventionnel et pas verticalement... à moins de construire des zones  d'atterrissages renforcés !

[ARPA]

J’aime bien ton lien. Il nous montre comment se passer des F35B. Pour les marines sur LHD il faudra faire un peu comme sur PA. Eventuellement plutôt en STOBAR qu’en CATOBAR et avec des fusée JATO au décollage. Et pour opérer depuis un terrain sommaire il suffit de faire comme avant le harrier, donc des catapultes portables, des fusée JATO, des pistes en alu, des parachutes frein… le tout installé en quelques jours.

C’est vrai que l’intérêt d’un F35B STOVL ne pouvant pas opérer depuis un héliport, un porte-hélicoptères ou un terrain sommaire devient très relatif, surtout si l’avion coûte 2 fois plus cher que la concurrence pour être moins performant.

[fool]

je crois avoir lu quelque part que la production de JATO avait cessé  :'( .......bon après si le besoin s'en fait sentir ils peuvent ré-ouvrir une ligne de production je penses 

[Castor]

Bien sur y a des alternatives, mais c'est plus de l'ordre de l'imaginaire.

Le congrés, même si ça me ferait un peu ( bcp) rigoler n'arretera pas le programme, au pire ils vont se facher tout rouge et dirent que c'est vraiment pas bien de pas respecter un contrat. Et la prochaine fois, le corbeau il mangera le fromage  =) .

Metttre en cause le F-35, c'est pas seulement fermer un programme, c'est aussi rennoncer a une façon bien particuliere de voir le futur des avions de combat polyvalent et avouer que le F35 n'est pas une arme si efficace que ça si elle peut etre remplacer au pied levé par un F18++ ou une amelioration d'un modéle vintage genre F16. C'est aussi avouer qu'on peut se passer d'un stealth autour duquel on s'arrange pour faire renter le matos. Ce serait desavouer la decision de shutter le F22 pour se concenter sur le F35. C'est aussi avoir jeté bcp, bcp d'argent par la fenetre.

Après, en terme de capacité je m'aventurerai pas a juger le F35, mais je pense pas que ce sera une bouse

C'est aussi laisser de la place aux europeens et leurs redonner un tout petit peu d'air, et vu les efforts fait pour pourir tout programme non americain et plomber les budgets, c'est pas trop envisageable.

Pour la possibilité du rafale à la place du F-35, franchement, les USA volant sur un avion de conception française, avion qu'ils essayent de couler depuis des années, c'est impossible, partenariat ou pas. Et puis, ça arrangerai dassault, mais je suis pas sur que ça arrangerait l'elysée, parce que je voit mal les americains utiliser ce genre de matos sans TOUS les codes qui vont deriere.

[BPCs]

Oui Castor,  un Rafy americain est aussi probable qu'un alphajet naval aux USA, ou pourtant la compet demandait un bireacteur...

je réflichaissais à un post qui disait que l'USMC devrait se contenter d' un mix de C et B : c'est un peu surprenant pour un programme dont les couts ne sont contenus que par des nombres élevés d'appareils

Surtout qu'il y a déjà la diminution des B anglais voire leur abandon

si on rajoute les  problèmes thermiques qui risquent de limiter significativement la particularité d'usage du B, les surcouts liés principalement à cette version B et enfin son prix...

Bref je la vois plutôt abandonnée cette version Vtol lors de la revue de programme.

Peut-être que l'intérêt des Marines pour Imminent Fury (voir fil turboprop) va amener un mix supertucano et C (ou F-18... :lol: )

ou ce qui serait encore plus Sioux un mix OV-10 X qui est un vrai STOL et un f-35C

Mais Les Marines devraient alors s'asseoir sur leur voeux rêve de totale autonomie que leur donnait le B  

[Castor]

D'ac pour la version B, c'est elle qui est la plus menacée, en plus elle cumule un peu les pb et c'est un "petit nombre" à produire. Pour le coup de la fonte des revétements c'est vraiment balaud, mais je me demande pourquoi personne n'y a pensé, c'est épatant !

OV 10X et Imminent Fury, c'est comparable au F 35 en terme de capacité, parce que la comparaison m'a pas l'air très juste.

Pour le A, tant que l'air force et in, it's business as usual.

Sinon ils ont aucunes intention de faire ressortir le X-32 des cartons ?

Parce que la ils sont plus a une horreur près de toute façon non ? Le F-35 etant avec le J-10 l'un des avions les plus moche à etre sortit des cartons ces derniere années.

[xav]

Hervé Morin le citait récemment en exemple, le JSF a tenu ses promesses... de dépassement de coût, comme le signale sportivement Stars&Stripes.

la suite chez lemamouth.

Marant que Morin suive ce programme :) c'est pour relativiser les problemes de l'a400m?