Le F-35

[FATac]

Sinon, le "rêve" de l'avion unique, ou du système qui fait tout et tout mieux que tout le monde, ce n'est pas une invention marketing de LM, c'est dans les gênes même du programme, c'est le cahier des charges du JSF.

 

Le gagnant de la compétition aurait été Boeing, le F-32 aurait probablement subi les mêmes contraintes pour remplacer la même gamme d'appareils (F-16 et A-10, F/A-18, AV-8B et GR7/GR9). Le résultat aurait il été franchement différent ?

[pascal]

exactement FATac a bien raison de rappeler qu'il y eut deux concurrents dans ce dossier et que l'éviction de "Monica" (le F 32 et sa grosse bouche) a fait que c'est LM qui s'est retrouvé à la place de Boeing.

 

Dans ce dossier les avionneurs on dû faire face à un cahier des charges particulièrement exigeant dont les buts étaient multiples

-équiper les forces US

-glaner des marchés exports

-tuer ou vassaliser l'industrie aéronautique alliée

-inféoder les forces aériennes alliées autour du système d'arme totalement réseau-centré

 

LM aujourd'hui dans une certaine mesure est pieds et poings liés avec au final le risque de voir des commandes indigènes et export largement diminuées

Le  F32 était sur la même voie que les F 35 et Boeing dans la même logique que LM face à un cahier des charges ambitieux

[Deres]

Pour ceux qui veulent "refaire le match" du F35, je rappelle que Boeing avait lui misé sur une commonalité maximal entre les 3 modèles et donc un avion moins conventionnel. Ils ont donc perdu au final car la version US AIR Force qui sera la plus acheté était plus cher et un peu bancal car elle devait faire des compromis importants pour la version STOVL (avec en particulier le moteur placé très en avant de la cellule pour que la tuyère soit proche du centre de gravité). LM a au contraire tout misé sur un prix plus failble de la version US air force en complexifiant donc en augmentant le prix des autres version car comme elles sont moins nombreuses, elles jouent moins sur le prix total. Donc la version STOVL a une turbine avec boite de vitesse en plus et la version porte avion une aile et des empennages différents mais la version de base est très classique, performante et moins coûteuse.

[Picdelamirand-oil]

Pour ceux qui veulent "refaire le match" du F35, je rappelle que Boeing avait lui misé sur une commonalité maximal entre les 3 modèles et donc un avion moins conventionnel. Ils ont donc perdu au final car la version US AIR Force qui sera la plus acheté était plus cher et un peu bancal car elle devait faire des compromis importants pour la version STOVL (avec en particulier le moteur placé très en avant de la cellule pour que la tuyère soit proche du centre de gravité). LM a au contraire tout misé sur un prix plus failble de la version US air force en complexifiant donc en augmentant le prix des autres version car comme elles sont moins nombreuses, elles jouent moins sur le prix total. Donc la version STOVL a une turbine avec boite de vitesse en plus et la version porte avion une aile et des empennages différents mais la version de base est très classique, performante et moins coûteuse.

J'aime mieux le F35 C que le A du fait de sa plus grande surface alaire. Ceci dit les déboires du C semblent plus prononcés.

[bubzy]

sa plus grande surface alaire, mais avec une masse accrue et toujours le même moteur...

Sinon, c'est pas vendredi, mais certains n'attendent pas le jour du bashing pour se lâcher!

 

http://www.avionslegendaires.net/2014/04/actu/lockheed-martin-aura-tue-les-forces-aeriennes-americaines-dans-11-ans/

[2020]

Edifiant de vérité. ..

[elannion]

Mais faut toujours que ce soit dans la surenchère quand on en vient à comparer aux autres aéronefs en surestimant totalement les forces aériennes ennemies. Le coups des avions chinois qui dézinguent l'ensemble des forces aériennes américaines ou estimer qu'une force US composée uniquement de F15/F16/f18 modernisée serait tout juste " au niveau" des forces aériennes russes c'est du F35 bashing qui enlève un peu toute crédibilité non? Rien qu'une force de plus de 1000 F16 block 60 avec ce qu'il faut de F15 silent eagle ça doit calmer tout le monde sur Terre même en 2025. . .

 

Il 'empêche que comme dit dans à peu près les 460 dernières pages ce programme est pour rester poli.

[true_cricket]

La Navy semble avancer à reculons sur cet avion brique volante...  Ca fait un paquet de coupure budgétaire, même si moi je liquiderai les portes avions légers du Marine Corps, la guerre du Pacifique est terminé, ça permettrait d'en finir avec le F3B5, plutôt que dépouiller un peu tout le monde avec au final des pertes capacitaires. Oui il y a les anglais, et alors? 

 

 

Deux problèmes.

Les Marines sont protégés par la constitution et doivent disposer pour être opérationnels pleinement de moyens propres (y compris LHA/LHD et moyens aériens).

Le F35B est à mon sens le seul modèle qui ait une réelle raison d'être, car c'est celui qui apporte vraiment une plus value conséquente par rapport à son prédécessur, l'AV8 auquel il n'y a aucune alternative autre.

Un F35B bien pensé c'est pas mal de clients en perspective : Marines, GB, Espagne, Italie, Australie, Turquie... en fait tout ceux qui ont des LHD/A moins couteux qu'un vrai PA.

 

-Je serait curieux de voir quel est 'l’article de la constitutions des États-Unis d'Amérique, ou un amendement, qui mentionne le corps des marines.

-La réflexion doit être globale au niveau d'une force aéronavale et non pas découplée entre le porteur et l'avion. EN très bref : tout ce qui n'est pas mis sur le bateau pour aider l'avion à décoller (coût du navire diminue) doit être porté par l'avion pour réussir à décoller (coût de l'avion augmente, ses capacités diminuent). Au final, je ne suis pas certain que le couple petit navire/ADAV soit moins coûteuse à l'emploi, à puissance militaire équivalente, que le couple gros navire/avion classique.

-Les marines agissent systématiquement sous couverture de la Navy, et aucun navire océanique n'est commandé par un marines ni sous le commandement du Marines Corps.

-Le F-35B a peut être "pas mal de clients", mais il a également un faible volume de vente (ok, ça fait autant que des F-35C, mais la Navy ne semble pas en vouloir du tout).

[Chris.]

C'est pas dans la constitution, mais il y a bien une loi votée par le congrès en 1952 qui défini la taille minimale (et maximale) du corps des Marines:

https://www.mcu.usmc.mil/historydivision/Pages/Speeches/PublicLaw416.aspx

[kalligator]

Peut-être que c'est exagéré mais cela fait du bien d'entendre cela de la part d'américains

[Toratoratora]

C'est pas dans la constitution, mais il y a bien une loi votée par le congrès en 1952 qui défini la taille minimale (et maximale) du corps des Marines:

https://www.mcu.usmc.mil/historydivision/Pages/Speeches/PublicLaw416.aspx

Oui merci d'avoir corrigé mon erreur :

 

Le Marine Corps est la seule branche des forces armées américaines qui soit protégée par la loi. Après bien des discussions et tentatives de l'US Army de l'intégrer dans ses rangs entre la Seconde Guerre mondiale et la guerre de Corée, sa taille et sa composition ont été énoncées dans l'arrêt 416 d'une loi-programme du 82^e Congrès en 1952. Cette loi précise qu'aucun président des États-Unis ou Secrétaire de la Défense ne peut dissoudre le Corps des Marines ou le réduire à une force symbolique. L'USMC doit se composer au minimum d'unités terrestres équivalentes à l'effectif de trois divisions et de trois Marine Air Wings (escadres aériennes).

[pascal]

Au risque de me répéter ce n'est pas LM qui tuera l'USAF en 2025, mais si une telle éventualité venait à se produire l'institution n'aurait qu'à s'en prendre à elle même c'est elle (Pentagone) qui a validé voir initié le programme, ce sont eux les militaires qui les principaux artisans de cette course technologique ...

 

L'industriel fait ce qu'on lui demande, il influence pousse à la roue mais la décision appartient aux services officiels et ce je ne m'abuse ce ne sont pas des perdreaux de l'année ou des oies blanches ces gens là ou alors ils sont vendus...

 

On pleure le A 10 mais quand on voit au sein même de l'USAF le nombre de tentative pour le rayer des effectifs depuis près de 25 ans (sauvé une première fois en 91) il ne faut s'étonner de rien ...

 

LM va finir par avoir bon dos dans ce dossier

[Karg se]

 Au final, je ne suis pas certain que le couple petit navire/ADAV soit moins coûteuse à l'emploi, à puissance militaire équivalente, que le couple gros navire/avion classique.

 

On peut faire le calcul vite fait pour les prochains portes avions anglais

5 Md d'euro pour deux "portes avions légers"

A titre de comparaison le CdG a couté 3Md, soit 4Md avec l'inflation, mais on peut aussi considérer qu'il y a un le surcoût du nucléaire.

Sans prendre en compte ces paramètres secondaire ça fait 1.5Md de plus par porte avion.

40 F35B= 10Md

40 Rafale M= 3.2Md

Il n'y a pas photo, avec du Rafy c'est moins couteux.

[ARPA]

On peut faire le calcul vite fait pour les prochains portes avions anglais

5 Md d'euro pour deux "portes avions légers"

Les anglais sont le pire exemple pour l'aéronavale. Depuis les années 70, j'ai l'impression qu'ils n'ont fait que des erreurs "stratégique/politique". Du point de vue opérationnel, ils ont eu énormément de chance de pouvoir utiliser les Harrier.

Les Anglais ont quasiment fait le choix du PA CATOBAR pour des avions STOVL.

Les Espagnols (qui n'ont pas encore commandé de F35B) seraient un exemple plus intéressant. Ils se sont dotés d'un BPE pas trop cher et ils ne vont se doter que d'un petit nombre de chasseurs. Ils ont aussi étudié des programmes de mini PA CATOBAR.

-Le F-35B a peut être "pas mal de clients", mais il a également un faible volume de vente (ok, ça fait autant que des F-35C, mais la Navy ne semble pas en vouloir du tout).

+1

Le F35B a encore tout à prouver. Pour l'instant il n'est commandé que par très peu de pays (US Marines, RU, Italie) sa position n'est pas évidente en Espagne et il a déjà perdu les marchés indien et Thaïlandais.

S'il est performant (et pas trop cher) il pourrait équiper les aéronavales australienne, brésilienne, japonaise, sud coréenne... ainsi que les forces spéciales de différents pays (Israël...)

Même s'il n'est commandé qu'en très petit nombre par chaque pays (une ou deux escadrilles par pays), il pourrait être opérationnellement très utile... à la condition que presque chaque alliés des USA s'en équipe ce qui permettrait d'avoir une "coalition" avec des effectifs suffisant.

[syntaxerror9]

On peut faire le calcul vite fait pour les prochains portes avions anglais

5 Md d'euro pour deux "portes avions légers"

A titre de comparaison le CdG a couté 3Md, soit 4Md avec l'inflation, mais on peut aussi considérer qu'il y a un le surcoût du nucléaire.

Sans prendre en compte ces paramètres secondaire ça fait 1.5Md de plus par porte avion.

40 F35B= 10Md

40 Rafale M= 3.2Md

Il n'y a pas photo, avec du Rafy c'est moins couteux.

Il manque une remarque importante à ta démonstration:

Les anglais auront deux porte-avions et nous, un seul.

Ils pourront rester opérationnels tout le temps ou presque.

Nous on a plus de porte avions lors des iper, avitaillements entre deux missions, et autres pannes à traiter.

Alors oui, ça leur coûte plus cher et leurs avions seront moins performants que les nôtres.

Mais notre format est bancal.

[rendbo]

Il manque une remarque importante à ta démonstration:

Les anglais auront deux porte-avions et nous, un seul.

Ils pourront rester opérationnels tout le temps ou presque.

 

 

Il n'était pas prévu de placer le second PA sous cocon voir de le revendre ?

[kalligator]

Si absolument et ils ne prévoient que 12 F35 (dans un premier temps ?) sur celui qui leur restera. Même si ce n'est pas une force négligeable ça reste léger surtout avec cette daube de Ligtning.

 

S'ils doivent affronter des Pakfa navalisés ou des Flanker chinois ça va pas le faire

[syntaxerror9]

Ah bon!

Ils en construisent deux, alors qu'il ne veulent se servir que d'un seul?

Et en plus il savent pas encore s'ils vont revendre ou mettre sous cocon l'un deux.

C'est pas la crise en Angleterre finalement, ils encore du gras à priori, pour agir ainsi.

C'est anglais comme logique!

En tout cas,c'est encore moins logique que le choix français.

Modifié le 25 avril 2014 par syntaxerror9

[seb24]

Si absolument et ils ne prévoient que 12 F35 (dans un premier temps ?) sur celui qui leur restera. Même si ce n'est pas une force négligeable ça reste léger surtout avec cette daube de Ligtning.

 

S'ils doivent affronter des Pakfa navalisés ou des Flanker chinois ça va pas le faire

Normalement les 12 font partie d'une première tranche et non pas du total.

[Chris.]

S'ils doivent affronter des Pakfa navalisés ou des Flanker chinois ça va pas le faire

 

Parce que tu crois sérieusement qu'ils vont aller affronter seul ce genre de menaces ? Si jamais un jour les UK doivent affronter la Chine, à l'Inde ou à la Russie, jamais ils n'iront seuls...

 

 

Accessoirement, cette "daube de lighting" reste incomparablement plus puissante que les Harrier. Surtout que les anglais n'ont rien trouvés de mieux que de retirer en 2006 leurs Sea Harrier FA.2 du service*, laissant leurs porte-aéronefs avec des appareils incapables de faire de la défense aérienne (les Harrier II Gr.7 et Gr.9 ne disposent pas de radar...)

 

Bref, même si avec des F-35C voir des Super Hornet, les performances auraient sans doutes été meilleures (le gain principal d'une configuration CATOBAR aurait cependant surtout été la possibilité d'emporter des Hawkeye, si tentés qu'ils aient les moyens de les financer), et que le flotteur pourrait sans doute emporter bien plus d'appareils, ça sera quand même un très gros gain capacitaire pour les UK...

 

 

 

*qui, soit dit en passant, pour 18 d'entre eux avaient été construits neufs au début des années 1990 (les autre modernisés depuis les FRS.1), ce qui en faisait d'eux, sauf erreur, les Harrier Uk les plus récents, devant  les Harrier II Gr.7 livrés neufs 1-2 ans auparavant...

Modifié le 25 avril 2014 par Chris.

[kalligator]

Bien sûr qu'ils ne vont pas affronter les kreplachistanais touts seuls et d'ailleurs ils seraient suicidaires de le faire.

 

Ce que je pointe c'est la valeur militaire très faible de ce genre de PA.

[castle68]

 

Ah bon!

Ils en construisent deux, alors qu'il ne veulent se servir que d'un seul?

Et en plus il savent pas encore s'ils vont revendre ou mettre sous cocon l'un deux.

C'est pas la crise en Angleterre finalement, ils encore du gras à priori, pour agir ainsi.

C'est anglais comme logique!

En tout cas,c'est encore moins logique que le choix français.

 

Typiquement anglais: un gouvernement décide de construire 2 PA; le suivant dans une crise d'économite aigue (so typicaly isn't it) décide de n'en utiliser qu'un. Mais le cout pour dédommager le constructeur du PA étant trop élevé on décide d'en construire 2, mais soit le 1er ou le 2ème je ne sais plus, doit immédiatement être mis en vente ou sous cocon.

On reste dans le même état d'esprit où ils ont mis au rebut Jaguar (ayant été récemment modernisé) et Harrier mk9 mis au rebut avant la date prévue...

Tout comme avant il y avait les Harrier FA2 comme dit précédemment.

Mais cette attitude est ancienne puisque on peut remonter jusqu' à la fin des années 60 où a été arrêté le remarquable TSR2 pour d'abord du F-111 puis finalement du F-4 Met K un peu ...boiteux !

Mais je m'égare on est un poil HS excusez moi.

[syntaxerror9]

C'est bien de rappeler tout ça.

J'avais oublié le coup des Harrier.

Pour ce qu est du TSR2, c'est quand même différent: Les USA leur ont demandé de tout abandonner.

Modifié le 25 avril 2014 par syntaxerror9

[ARPA]

Accessoirement, cette "daube de lighting" reste incomparablement plus puissante que les Harrier.

Et c'est une preuve de qualité ?

Déjà les Harrier sont des avions de 3eme génération, peut-être de 4eme pour les AV8B+, mais le F35B de 5eme génération (ou au moins de 4,5) devrait être nettement plus performant.

Et même pour son époque, on parle d'un avion assez peu performant qui n'a été commandé que par la RAF (pays constructeur et c'était le seul avion anglais à l'époque) et par quelques marines qui n'avaient pas le choix. En plus si on regarde les marines clientes, la RN a choisit le seul avion embarqué pouvant servir sur ses "non PA" (choix obligatoire comme pour la RAF) les USMarines l'ont choisit comme avion d'appui en complément des avions de l'USNavy et de l'USAF. Les aéronavales espagnole, italienne ou thaïlandaise ne sont pas non plus de véritables preuves de succès et les harrier faisaient partie du package associé au PA. En fait à part la vente à l'Inde, le Harrier n'a été vendu à aucune force aérienne performante/autonome.

[syntaxerror9]

Le jour où LM pourra nous donner des chiffres un peu crédibles, on pourra faire un petit tableau comparatif entre les perfs de l'AV-8B et du F-35B. Ca serait instructif je pense.

Et là, je pense qu'on verra que le jeu du F-35 n'en valait pas la chandelle vu son prix, bon, à voir...

Modifié le 25 avril 2014 par syntaxerror9