Le F-35

[Boule75]

Oh! C'est optimiste, cela veut dire qu'ils vont réussir leur vol transatlantique. Vous rendez vous compte, une première mondiale, 4 avions de 5eme génération que dis-je, de génération au moins 5.5, qui réussissent à traverser l'atlantique...ça fait penser à Lindbergh non?

 

Tant que ça ne fait pas penser à Nungesser et Coli, tout va bien.

[SharkOwl]

Même sans considérer le tiers-monde, qui est un exemple assez extrême, le point est que même au niveau domestique un flotte de F-35 risque de demander pas mal plus de logistique et d'entretien que les appareils qu'il remplacera. On semble actuellement assez loin de certains cas, comme dans le dossier canadien, où il y a prétention qu'une flotte de F-35 ne coûtera pas plus cher à faire voler qu'une flotte de F-18. Le réalité de ce que le vois actuellement semble plutôt être que le pays concerné devra budgeter beaucoup plus pour le soutien, ou diminuer drastiquement les heures de vol.

 

 

Exact

 

D'ailleurs voici le coût des heures de vol tout compris et comparé avec les concurrents

occidentaux actuels du F-35, tel que compilé par les analystes de Janes.

SharkOwl

 

Référence :

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=915

[pascal]

On compare des coûts d'heure de vol d'avions en service depuis 35 ans (F 16) avec des avions en service depuis 10 ans et avec un avion qui vole à 100 exemplaires qui n'est pas entré en service opérationnel ...

 

Il n'y a que moi à qui ce genre de graphique pose question ?

 

Indépendamment de tout le reste ce genre de comparaison n'apporte rien au débat, car une fois de plus elle se base sur des données qui n'ont pas grande signification, comment voulez vous comparer un avions totalement amorti dont la MCO est maîtrisée avec un appareil en développement !

 

Une fois de plus même en tenant compte du côté calamiteux de la réputation de l'avion je dirais que ce n'est pas l'objectivité et la rigueur qui vous étouffent.

[SharkOwl]

On compare des coûts d'heure de vol d'avions en service depuis 35 ans (F 16) avec des avions en service depuis 10 ans et avec un avion qui vole à 100 exemplaires qui n'est pas entré en service opérationnel ...

 

Il n'y a que moi à qui ce genre de graphique pose question ?

 

Indépendamment de tout le reste ce genre de comparaison n'apporte rien au débat, car une fois de plus elle se base sur des données qui n'ont pas grande signification, comment voulez vous comparer un avions totalement amorti dont la MCO est maîtrisée avec un appareil en développement !

 

Une fois de plus même en tenant compte du côté calamiteux de la réputation de l'avion je dirais que ce n'est pas l'objectivité et la rigueur qui vous étouffent.

 

Il ne s'agit absolument pas de mon objectivité ou de ma rigueur, mais bien de celle des analystes de Janes.

La méthodologie comparative proposée par les analystes de Janes me semble très acceptable.

 

Ceci dit.

 

pensez vous vraiment que la flotte croissante de F-35 va éventuellement améliorer ses coûts à l'heure de vol et ses taux de disponibilité ?

Avec l'exemple opérationnel actuel, parfaitement documentée, du grand frère F-22 Raptor ?

 

Vous croyez vraiment cela ?

SharkOwl

Modifié le 2 juillet 2014 par SharkOwl

[pascal]

D'un côté on aura une flotte de 180 et quelques avions et de l'autre une de 2 ou 3000 à terme qui utilisera une bonne part des enseignements issus de l'expérience du premier ...

 

Alors oui on ira vers une amélioration, fatalement.

Le programme est ambitieux, l'avion complexe et très novateur (on a tendance à l'oublier), le déverminage sera long.

 

Mais gardons-nous des jugements à l'emporte pièce.

[Picdelamirand-oil]

Exact

 

D'ailleurs voici le coût des heures de vol tout compris et comparé avec les concurrents

occidentaux actuels du F-35, tel que compilé par les analystes de Janes.

SharkOwl

 

Référence :

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=915

C'est une étude biaisé (attention j'ai bien dit biaisé) payée par Saab. Par exemple le coût pour le Rafale ne recoupe pas les informations issues des questions à l'assemblée nationale: entre 9500 et 10500 au lieu de 16500 dans "l'étude"

 

Cost in € per flight hour in 2013, for 250 hours:

Rafale B/C......10679 (Rafale B/C 2012: 9484*)

Mirage 2000....8532

Mirage F1.......4330

C130.............9400

C160 Transall..18674

CN 235 casa...5200

E3 F awacs.....48300 (!)

Alphajet.........3397 (29 Belgian Alphajets included)

Rafale M.........11508

S.E.M.............4628

E2C Hawkeye...19733

Atlantique 2.....18278

* Increase between 2012 and 2013 likely due to operation Serval in Mali in 2013.

http://questions.assemblee-nationale...14-47342QE.htm

http://questions.assemblee-nationale...14-47343QE.htm

 

Modifié le 2 juillet 2014 par Picdelamirand-oil

[Rob1]

Oh! C'est optimiste, cela veut dire qu'ils vont réussir leur vol transatlantique. Vous rendez vous compte, une première mondiale, 4 avions de 5eme génération que dis-je, de génération au moins 5.5, qui réussissent à traverser l'atlantique...ça fait penser à Lindbergh non?

 

C'est déjà mal parti, si j'en crois cet article : http://aviationweek.com/defense/british-f-35b-not-yet-ready-transatlantic-crossing

 

Si j'ai bien compris, un F-35B est coincé à Eglin en Floride pour on ne sait quelle raison. Il semble qu'il n'aura pas le temps d'aller à Patuxent (où se trouvent les 3 autres) et d'être prêt à décoller pour la traversée prévue...

 

Et manque de chance, ce F-35B est l'unique britannique de la formation. Et re-manque de chance, il était prévu qu'il passe au-dessus du HMS Queen Elizabeth lors de la cérémonie du 4 juillet.

 

Il n'y a encore rien de confirmé, mais le 30 juin, il a été annoncé que c'est un... Sea Vixen ! qui fera un passage au-dessus du navire.

 

Bon, il a encore une chance d'arriver à temps pour le RIAT et Farnborough...

Modifié le 2 juillet 2014 par Rob1

[CarlJF]

Alors oui on ira vers une amélioration, fatalement.

Le programme est ambitieux, l'avion complexe et très novateur (on a tendance à l'oublier), le déverminage sera long.

 

Mais gardons-nous des jugements à l'emporte pièce.

 

Oui, il y aura amélioration, personne ne le nie. La question est de savoir si ces améliorations seront suffisantes pour amener le coût d'opération aux prétentions de LM  comme:

 

 

The F-35A is expected to cost about 10% more to operate than the F-16 it is intended to replace for the U.S. Air Force and other international military services, according to U.S. government officials (USAF Lt. Gen. Christopher Bogdan, program executive officer overseeing the F-35 program).

 

A la lumière de ce que l'on voit actuellement, il me semble que le F-35 est loin de cela et demande pas mal plus qu'un F-16. Même à ses tous débuts, je ne pense pas qu'on ait eu besoin de l'équivalement d'un Globemaster, un C-130 et 3 appareils de remplacement pour faire une démonstration de vol de quelques minutes avec un F-16. Oui, le F-35 est peut-être toujours un prototype mais qui, ne l'oublions pas, est supposé être opérationnel dans un peu plus d'un an... Et c'est quand même difficile de concilier ce que l'on voit avec ce qui est affirmé, même en se disant que la situation devrait s'améliorer avant la mise en opération...

 

Je crois plutôt que ceux s'imaginant qu'ils pourront opérer un F-35 pour à peine plus cher que leurs F-16 actuels auront une très mauvaise surprise.

[zx]

et ils sont pas encore arrivés, c'est comme pour highlander.*

 

opérationnel dans un an, certainement mais avec plein de problèmes.

Modifié le 2 juillet 2014 par zx

[CarlJF]

Il n'y a encore rien de confirmé, mais le 30 juin, il a été annoncé que c'est un... Sea Vixen ! qui fera un passage au-dessus du navire.

 

En bon voisin, la France pourrait au moins proposer d'envoyer un Rafale M faire le passage. :D

[rendbo]

D'un côté on aura une flotte de 180 et quelques avions et de l'autre une de 2 ou 3000 à terme qui utilisera une bonne part des enseignements issus de l'expérience du premier ...

Alors oui on ira vers une amélioration, fatalement.

Le programme est ambitieux, l'avion complexe et très novateur (on a tendance à l'oublier), le déverminage sera long.

Mais gardons-nous des jugements à l'emporte pièce.

 

Je suis du même avis que toi. Le seul point qui me chagrine, c'est le même LM qui a fait le F22 et le F35, et je pensais donc que le "déverminage" serait moins important.

 

eh ben, ca glougloute pas mal, pas très pratique pour un furtif. on cherche le ravitailleur et on trouve le jsf.

 

Y a plus qu'à faire des ravitailleurs furtifs 

 

Au moins le B2 servira un peu plus souvent.

Je me demande par contre comment un avion furtif trouve un ravitailleur furtif, et comment un ravitailleur furtif... :)

On n'est que mercredi ?

[ippa]

Un F-35A prend feu lors du décollage

http://www.defens-aero.com/2014/06/un-f-35a-prend-feu-lors-du-decollage.html

[TMor]

Ca me rappelle moi-même :

Histoire de rire : un F-35 a pris feu sur la base d'Eglin. Pilote OK.

 

http://news.usni.org/2014/06/23/breaking-fire-breaks-f-35-eglin-air-force-base-pilot-safe

[FATac]

C'est pire que ce que je pensais:

L'extrait vient de la référence 2 de SharkOwl

The F-35s are expected to refuel around 10-12 times each during their crossing, flying direct from NAS Patuxent River, Maryland to Fairford, which will act as their home base during July.

 

En fait, ce n'est pas forcément si pire que ça ...

 

Pour me fixer les idées, j'ai juste fait un rapide calcul de coin de table. Ca vaut ce que ça vaut, mais je trouve ça quand même éclairant ...

 

A la louche, en me basant sur la consommation spécifique du F-135 et en tablant sur une poussée moyennée sur toute la poussée du vol à 50% de la poussée "intermédiaire", soit 62 kN, il lui faut engloutir près de 100 kg de kérosène à la minute - ou l'on voit, au passage, que le F-135 n'est pas vraiment un moteur économe.

 

Il bouffe donc 1 t en 10 minutes, 6 t en 1 h, 36 t pour la totalité d'un vol de 6h (plus un peu de marge).

 

En supposant qu'il conserve toujours 3 t de marge pendant toute la durée du vol, avec 6t de capacité de carburant interne (6,5 pour de vrai), on a donc l'échéancier suivant :

 

t : Décollage avec le plein

t + 30 min : 1er complément de plein de 3 t

t + 60 min : 2e complément de plein de 3 t

t + 90 min : 3e complément de plein de 3 t

t + 120 min : 4e complément de plein de 3 t

t + 150 min : 5e complément de plein de 3 t

t + 180 min : 6e complément de plein de 3 t - on est à mi-parcours

t + 210 min : 7e complément de plein de 3 t

t + 240 min : 8e complément de plein de 3 t

t + 270 min : 9e complément de plein de 3 t

t + 300 min : 10e complément de plein de 3 t

t + 330 min : 11e complément de plein de 3 t

t + 360 min : 6 h  de vol, on est au bout et on a un peu de marge s'il y a du circuit ... de quoi patienter 20 minutes, pas beaucoup plus.

 

C'est un scénario qui vaut ce qu'il vaut, mais qui n'est pas forcément si loin de la réalité.

 

Avec le F-35 B, les clients vont redécouvrir la sensation "pattes courtes" de nos cochers de 2000, sauf que nous, on a des couilles (enfin, des bidons de 2000 l).

Sur les théâtres d'opérations, les F-35 B vont truster les ravitailleurs et ne pas trop laisser la place aux autres s'ils veulent avoir du play-time.

 

Tout ça parce qu'ils n'ont plus le budget pour développer des réservoirs pendulaires spécifiques et parce que ceux adaptés des avions déjà en parc étaient trop dangereux, que ce soit en emport mixte avec d'autres charges qui venaient battre dedans, ou au largage en cas d'urgence, où ils auraient emporté le bord de fuite de l'aile en partant.

 

Et dire que j'ai commencé ce post avec l'optique de ne pas me moquer et de défendre un peu cette dinde volante ...

[ippa]

Ca me rappelle moi-même :

dsl...

[Picdelamirand-oil]

A la louche, en me basant sur la consommation spécifique du F-135 et en tablant sur une poussée moyennée sur toute la poussée du vol à 50% de la poussée "intermédiaire", soit 62 kN, il lui faut engloutir près de 100 kg de kérosène à la minute - ou l'on voit, au passage, que le F-135 n'est pas vraiment un moteur économe.

 

Et dire que j'ai commencé ce post avec l'optique de ne pas me moquer et de défendre un peu cette dinde volante ...

 

 

50% me semble beaucoup, 30% pour de la croisière économique? après tout il n'a aucune charges externes

[zx]

c'est pas pour rien que les chinois avaient critiqué le f35 comme quoi qu'il était "court sur ses pattes"

Modifié le 2 juillet 2014 par zx

[Boule75]

c'est pas pour rien que les chinois avaient critiqué le f35 comme quoi qu'il était "court sur ses pattes"

 

Apparemment (j'ignore la source de l'information), les marines planifient l'usage de 21 ravitailleurs ( ! ) pour faire traverser l'Atlantique à leurs superbes prototypes.

 

Can you believe it ? (sans rapport mais tellement bon !)

[g4lly]

C'est plus probablement 21 ravitaillements ... en pratique un tanker doit suffire a biberonner 3 jets non?

 

Un KC10 par exemple peut ballader 75T de kero a 7000km, je doute que les 3 jet biberonnent 75T! Vu les spec du F35 on peut penser qu'ils se contente de 20T chacun pour le voyage non?

 

Enfin tout ca pour dire que pour le kero, il n'y a besoin qu'au pire 2 tankers pas 21!

[FATac]

 

50% me semble beaucoup, 30% pour de la croisière économique? après tout il n'a aucune charges externes

 

 

Pourquoi pas ? Je n'avais pas prétention à être rigoureux, trop d'inconnues et d'incertitudes étant susceptibles de polluer les conclusions. Je voulais juste montrer une tendance et indiquer que le nombre de ravitaillement par appareil n'était pas obligatoirement totalement délirant. Et je moyennais la poussée sur l'ensemble du vol, sachant qu'elle augmentera significativement sur les phases de décollage, de montée, mais qu'elle sera quasi nulle en phase de descente.

 

A 33% de son "intermediate settings", le F-135 engloutira quand même 60 kg/minute, 3,6 t/h, 22t pour un vol de 6h (plus les marges à conserver à l'atterrissage).

 

L'échéancier est alors un peu plus espacé, mais on peut quand même tabler sur 5 à 6 ravitaillement  : grosso modo, un peu de temps après le décollage pour compenser la grosse consommation, puis à peu près un par heure de vol.

 

Et c'est dans l'hypothèse favorable d'un vol en route relativement directe sur New-York / Londres, à plus de 550 noeuds. Dans les faits, la route du nord sera bien moins directe, plus longue et plus lente si les appareils accompagnent leurs ravitailleurs et leur logistique. Les C-17 voleront à 450 kts, max, et auront aussi besoin d'au moins un ravitaillement, voire de deux selon leurs marges.

 

Enfin, même comme ça, ça reste impressionnant : un minimum raisonnable de 6 ravitaillement par appareil, 22 à 25 t chacun - à 3 ils vident un KC-10 sur le transit.

[jérôme]

elle sera quasi nulle en phase de descente.

 

j’espère que tu parle pas de la version stovl rien cas l’atterrissage il doit consommé un plein et même pour les autres version   je c'est pas si on peut parlé de taux de finesse comme un planeur  mais le jsf ne doit pas du tout planer et sa vitesse minimum de décrochage doit être élevé .

[prof.566]

Exact

 

D'ailleurs voici le coût des heures de vol tout compris et comparé avec les concurrents

occidentaux actuels du F-35, tel que compilé par les analystes de Janes.

SharkOwl

 

Référence :

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=915

Attention à cette analyse, je l'ai en entier et il y a beaucoup de pincettes à prendre (selon les auteurs), ce qui est sur le net est une version tronquée. De plus, le cout de l'heure de vol du Gripen a été officiellement cité plus élevé de l'ordre de 7000 ou 8000 $ je ne sais plus par l'armée suédoise (cf article dans air et cosmos il y a quelques mois) et plus de 10000 $ par un général de l'armée Sud Af.

[FATac]

j’espère que tu parle pas de la version stovl rien cas l’atterrissage il doit consommé un plein et même pour les autres version   je c'est pas si on peut parlé de taux de finesse comme un planeur  mais le jsf ne doit pas du tout planer et sa vitesse minimum de décrochage doit être élevé .

 

Bah si : je parle de la version F-35B, celle qui n'a que 6,5 t d'emport interne contre près de 9t pour les autres versions.

 

A l'atterrissage, le F-35B n'a aucune raison de consommer plus que les autres. Rien ne l'oblige à atterrir verticalement.

 

Quant à la finesse, je me garderai bien d'en juger par mes outils pifométriques, c'est le meilleur moyen de se tromper.

[prof.566]

C'est déjà mal parti, si j'en crois cet article : http://aviationweek.com/defense/british-f-35b-not-yet-ready-transatlantic-crossing

 

Si j'ai bien compris, un F-35B est coincé à Eglin en Floride pour on ne sait quelle raison. Il semble qu'il n'aura pas le temps d'aller à Patuxent (où se trouvent les 3 autres) et d'être prêt à décoller pour la traversée prévue...

 

Et manque de chance, ce F-35B est l'unique britannique de la formation. Et re-manque de chance, il était prévu qu'il passe au-dessus du HMS Queen Elizabeth lors de la cérémonie du 4 juillet.

 

Il n'y a encore rien de confirmé, mais le 30 juin, il a été annoncé que c'est un... Sea Vixen ! qui fera un passage au-dessus du navire.

 

Bon, il a encore une chance d'arriver à temps pour le RIAT et Farnborough...

Apparemment, c'est justement lié à sa nationalité britannique et aux réglementations propres en relation avec l'incident d'Eglin.

[jérôme]

 

 

 Rien ne l'oblige à atterrir verticalement.

 

d'accord mais dans se cas là quel intérêt  d'une version stovl  si c'est pour atterrir comme tous les autres avion   je trouve ça  plutôt con .

Modifié le 3 juillet 2014 par jérôme