Le F-35

[syntaxerror9]

Certes Pascal, mais ce programme, c'est beaucoup de bruit pour pas grand chose, c'est cher et c'est trés en retard.

Oh ça oui, Il volera, il sera capable en attaque au sol moyenne et haute altitude et en combat aérien type BVR, et puis c'est tout.

Tout ça pour ça, je dis que c'est pas terrible.

Modifié le 29 juillet 2014 par syntaxerror9

[bubzy]

Pascal, c'est vrai que nous ne maitrisons pas toutes les données du problème. Mais vu comment ils sont partis...

 

On pourrait croire qu'à force de moyen on pourrait tout réussir, et les Américains ont engagés tous leurs moyens là dedans. Et pourtant...

 

Une conception de départ avec des impératifs difficiles à réunir font que cet avion a fait beaucoup de compromis. De part sa conception même, il sera largement plus mauvais que TOUS les avions entrés en services avant lui sur les plans de l'aérodynamique, de la cinétique, de la manoeuvrabilité. Il a certes une meilleure discrétion radar et infrarouge, mais ça, seul l'avenir nous dira si le sacrifice de tout le reste en vaut la chandelle.

 

Un retard dans un programme, ça s'explique. Pour les programmes Rafale et Eurofighter, ils sont identifiés. En grande partie dû à des engaments politiques non tenus suite à la chute du mur de berlin, et d'autres incidents de parcours, comme la revue complète du logiciel de commandes de vol par les Britanniques.

 

Pour l'A-400M autre programme ayant subi beaucoup d'aléas, là aussi les principales causes sont identifiées. Le manque d'un programme de réduction des risques d'une part, le choix imposé d'un motoriste nouveau alors que P&W avait au départ été sélectionné, et le choix d'une certification civile, pour lequel le programme FADEC, bien que fonctionnel, n'était pas en mesure de répondre aux normes de certifications. Il a entièrement été réécrit.

 

Pour le F-35 nous avons quoi ? 13 ans après, les concepteurs courent toujours après des solutions pour rectifier le tir en matière de structure de l'avion, et du moteur. ça, pour moi c'est le point le plus inquiétant. Mais si cela ne suffisait pa le logiciel s'avère éminemment plus complexe que ce qui avait été prévu au départ. Comme bien expliqué par "Pic" (qui, sur ce sujet est relativement compétent car ayant été à la tête de gros projets de défense). Il suffit de regarder d'ailleurs les prévisions pour remarquer qu'en X années de développement, à l'instant T, ils ont accumulé plus de retards que d'avancée du programme... Édifiant non ?

 

Si ce programme, au moment de son lancement répondait, pour dans 10 ans, plus ses 30 années de services minimum, au 40 ans à venir, qu'en sera-t-il lorsqu'il rentrera en service avec, soyons gentils, 15 ans de retard? Nous aurons un avion qui sera presque "dépassé" dans son contexte d'emploi, ou alors qui aura été encore revu et donc sera encore plus cher.

 

Louper un salon, ou un moteur qui crame n'est pas vraiment important en soit, tu as raison. Mais accumule toutes les autres pépites, ainsi que toutes les restrictions de vol, et dis toi bien que le premier vol date d'il y a 8 ans.

 

Leurs 100 avions ? Ils ne servent, malheureusment, à pas grand chose. Les armées les apprivoisent un peu, le temps que. Mais vraiment, ils ne servent à rien. L'entrainement, si il n'a pas une finalité opérationnelle, importe peu au final. Et les 100 avions construits ne sont pas 100 avions de développement. Il y en a une quinzaine. Ce qui est déjà beaucoup.

 

Pense aussi aux 8 milliards d'euros de modification des avions déjà construits, pour les mettre aux normes de ce qui sort d'usine maintenant. J'ai compté, comme ça, c'est quand même l'équivalent de l'achat neuf de plus de 100 Rafale. ALors de F-16...

[SharkOwl]

Je pense sincèrement que nous devrions tous sans exception lire ou relire les excellents

articles publiés sur le "Portail-Aviation.Com" concernant la famille F-35A/B/C.

 

Vous tapez "F-35" dans la petite boite de recherche de ce site et tous les articles concernant

le F-35 sont archivés et disponibles.

SharkOwl

 

C'est ici :

http://www.portail-aviation.com/#uds-search-results

 

Je pense notamment à cet article du 8 Août 2012 :

"Le jour ou le F-35 perdra sa cape d'invisibilité".

 

C'est ici :

http://www.portail-aviation.com/2012/08/le-jour-ou-le-f-35-perdra-sa-cape.html

 

Bonne lecture à tous !

Modifié le 29 juillet 2014 par SharkOwl

[BPCs]

Je pense sincèrement que nous devrions tous sans exception lire ou relire les excellents

articles publiés sur le "Portail-Aviation.Com" concernant la famille F-35A/B/C.

Vous tapez "F-35" dans la petite boite de recherche de ce site et tous les articles concernant

le F-35 sont archivés et disponibles.

SharkOwl

C'est ici :

http://www.portail-aviation.com/#uds-search-results

Je pense notamment à cet article du 8 Août 2012 :

"Le jour ou le F-35 perdra sa cape d'invisibilité".

C'est ici :

http://www.portail-aviation.com/2012/08/le-jour-ou-le-f-35-perdra-sa-cape.html

Bonne lecture à tous !

Avec d'ailleurs ce commentaire qui fait écho à ce que Pic a posté sur 45e Nord :

" c'est là la véritable force de l'avion, lorsque les logiciels du système de combat seront développés, et qu'ils seront capable de fusionner et synthétiser les données provenant de l'ensemble des capteurs de l'avion. Ce n'est pas un mince affaire, et le seul constructeur à avoir tenter le pari est pour le moment Dassault aviation, dont le PDG avait lancé ce pic à destination de ses collègues d'outre atlantique: ""Je donne RDV au F-35 lors de l'intégration systèmes, les pbs rencontrés jusqu'à présent sont de classe maternelle".

[bubzy]

Y'en a qui fouillent dans les archives ? Va falloir que je corrige tout le site alors! Je viens de perdre toute crédibilité...

[pascal]

 

Je donne RDV au F-35 lors de l'intégration systèmes, les pbs rencontrés jusqu'à présent sont de classe maternelle"

 

Oui mais là où nous ne donnerons pas RDV aux Américains c'est sur la R & D dans certains domaines. Je ne pense pas qu'ils se lancent à l'aventure.

 

8 milliards çà nous paraît énorme c'est grosso modo 22% de notre budget défense annuel pensions comprises, mais çà représente moins de 1.3 % du budget annuel du Pentagone.

 

C'est un des arguments qui me fait penser ainsi sur le F 35, là où nous parlons gabegie, dépassement des coûts et enjeux indépassables je pense qu'ils fonctionnent de manière différente, pas vraiment à la même échelle. Je me demande si dans ce domaine nous ne raisonnons pas de manière trop étroite notamment en terme de moyens.

 

Là où nous peinons à aligner quelques centaines de millions pour développer un avion, eux signent des chèques à 9 ou 10 zéros ... Je ne pense pas que cela serve uniquement à gaver le complexe militaro industriel ...

 

Pour en revenir à la cape d'invisibilité, il ne faut pas oublier que, par exemple les modèles exports ne sont de ce point de vue pas garantis puisqu'ils sont de mémoire conçus pour intervenir en deuxième frappe avec notamment des emports externes ...

 

Moi le F 35 j'attends de voir avant de crier au loup ...

[bubzy]

Je pense sincèrement que nous devrions tous sans exception lire ou relire les excellents

articles publiés sur le "Portail-Aviation.Com" concernant la famille F-35A/B/C.

 

Vous tapez "F-35" dans la petite boite de recherche de ce site et tous les articles concernant

le F-35 sont archivés et disponibles.

SharkOwl

 

C'est ici :

http://www.portail-aviation.com/#uds-search-results

 

Je pense notamment à cet article du 8 Août 2012 :

"Le jour ou le F-35 perdra sa cape d'invisibilité".

 

C'est ici :

http://www.portail-aviation.com/2012/08/le-jour-ou-le-f-35-perdra-sa-cape.html

 

Bonne lecture à tous !

 

En tout cas merci Shark0wl, ça fait plaisir une telle remarque. Je suis en plein questionnement, à savoir si je continue ou non l'aventure de l'écriture, et tu me fais dire que ça serait con que j'arrête, si il y en a au moins un qui apprécie un tant soit peu ce que je fais ;)

[seb24]

Oui mais là où nous ne donnerons pas RDV aux Américains c'est sur la R & D dans certains domaines. Je ne pense pas qu'ils se lancent à l'aventure.

 

8 milliards çà nous paraît énorme c'est grosso modo 22% de notre budget défense annuel pensions comprises, mais çà représente moins de 1.3 % du budget annuel du Pentagone.

 

C'est un des arguments qui me fait penser ainsi sur le F 35, là où nous parlons gabegie, dépassement des coûts et enjeux indépassables je pense qu'ils fonctionnent de manière différente, pas vraiment à la même échelle. Je me demande si dans ce domaine nous ne raisonnons pas de manière trop étroite notamment en terme de moyens.

 

Là où nous peinons à aligner quelques centaines de millions pour développer un avion, eux signent des chèques à 9 ou 10 zéros ... Je ne pense pas que cela serve uniquement à gaver le complexe militaro industriel ...

 

Pour en revenir à la cape d'invisibilité, il ne faut pas oublier que, par exemple les modèles exports ne sont de ce point de vue pas garantis puisqu'ils sont de mémoire conçus pour intervenir en deuxième frappe avec notamment des emports externes ...

 

Moi le F 35 j'attends de voir avant de crier au loup ...

Oui pareil je pense aussi qu'on a tendance a trop ressortir toutes les critiques sans trop prendre de recul. Par contre ça me fait penser qu'on doit pouvoir développer un avion aussi moderne en Europe avec un budget beaucoup plus faible.

[pascal]

Par contre ça me fait penser qu'on doit pouvoir développer un avion aussi moderne en Europe avec un budget beaucoup plus faible.

 

 

reste à savoir où l'on positionne le curseur de la faiblesse ...

[2020]

http://fr.ria.ru/discussion/20140725/201936855.html

c est rédigé a charge ... mais ça garde le cap !

[TimTR]

Plus encore, dans cette hypothèse le groupe de porte-avions chinois peut devenir un adversaire sérieux pour l'aviation embarquée américaine qui continuera d'utiliser essentiellement les versions modernisées du chasseur F/A-E18E/F.

 

Avant d'en arriver là, il faudra déjà qu'ils s'approprient complètement leur PA (l'ex Varyag) et que celui soit pas trop à la ramasse. 

Amha, il faudra attendre au moins leur 1ière génération de PA indigènes.

[Picdelamirand-oil]

Oui mais là où nous ne donnerons pas RDV aux Américains c'est sur la R & D dans certains domaines. Je ne pense pas qu'ils se lancent à l'aventure.

 

8 milliards çà nous paraît énorme c'est grosso modo 22% de notre budget défense annuel pensions comprises, mais çà représente moins de 1.3 % du budget annuel du Pentagone.

 

C'est un des arguments qui me fait penser ainsi sur le F 35, là où nous parlons gabegie, dépassement des coûts et enjeux indépassables je pense qu'ils fonctionnent de manière différente, pas vraiment à la même échelle. Je me demande si dans ce domaine nous ne raisonnons pas de manière trop étroite notamment en terme de moyens.

 

Là où nous peinons à aligner quelques centaines de millions pour développer un avion, eux signent des chèques à 9 ou 10 zéros ... Je ne pense pas que cela serve uniquement à gaver le complexe militaro industriel ...

 

Pour en revenir à la cape d'invisibilité, il ne faut pas oublier que, par exemple les modèles exports ne sont de ce point de vue pas garantis puisqu'ils sont de mémoire conçus pour intervenir en deuxième frappe avec notamment des emports externes ...

 

Moi le F 35 j'attends de voir avant de crier au loup ...

Mais bien sur qu'il vont y arriver. Si tu compare les US à la France ils peuvent dépenser 10 fois plus que nous: en multipliant notre PIB par 10 on surpasse le PIB Américain. Et ils ne se privent pas de dépenser beaucoup plus que nous en développement sachant qu'avec les séries qu'ils ont ils se rattraperont.

 

Mais là ils ont un programme où il n'y a plus de méthodologie, ce n'est pas 10 fois plus qu'ils vont dépenser mais 100 fois plus, et au niveau du temps c'est pareil. Or ils n'ont pas plus de temps que nous. Ils vont y arriver, mais quand? Ils ont 500 Ingénieurs en permanence 20h/24h et 7j/7 pour développer du logiciel. Tu peux imaginer les problèmes de coordination que cela pose? Moi non. J'ai vu un projet logiciel de 50 personnes, en horaire normal, qui a dérapé, et j'ai vu les annés d'efforts qu'il a fallu faire pour le redresser. Je ne peux imaginer la démarche pour maîtriser 1750 personnes.

[BPCs]

C'est un des arguments qui me fait penser ainsi sur le F 35, là où nous parlons gabegie, dépassement des coûts et enjeux indépassables je pense qu'ils fonctionnent de manière différente, pas vraiment à la même échelle. Je me demande si dans ce domaine nous ne raisonnons pas de manière trop étroite notamment en terme de moyens.

Là où nous peinons à aligner quelques centaines de millions pour développer un avion, eux signent des chèques à 9 ou 10 zéros ... Je ne pense pas que cela serve uniquement à gaver le complexe militaro industriel ...

Regarde les sommes mises de part et d'autre de l'Atlantique pour isoler le Virus VIH !

De mémoire c'était les mêmes différentiels ...

En fait c'est vraiment ça la French Touch :

Un mix de pifométrie, de curiosité d'esprit et de rigueur intellectuelle.

Et si il n'y a pas le reniflage initial du projet, cela va dans le mur, quelques soient les moyens :

Comparons le paradigme d'un chasseur bombardier LO taillé pour la TBA en pouvant assurer sa défense AA

Et

Les paris du design F-35 (commonalité des versions , stealth pour tout le monde, low cost etc...)

[Shorr kan]

Regarde les sommes mises de part et d'autre de l'Atlantique pour isoler le Virus VIH !

De mémoire c'était les mêmes différentiels ...

En fait c'est vraiment ça la French Touch :

Un mix de pifométrie, de curiosité d'esprit et de rigueur intellectuelle.

Et si il n'y a pas le reniflage initial du projet, cela va dans le mur, quelques soient les moyens :

Comparons le paradigme d'un chasseur bombardier LO taillé pour la TBA en pouvant assurer sa défense AA

Et

Les paris du design F-35 (commonalité des versions , stealth pour tout le monde, low cost etc...)

 

Un projet d'ingénierie où l'on ne met pas un peu de sens artistique entendu comme le sens des proportions et de l'équilibre, a de bonne chance de capoter en effet.

 

Qu'est ce qui disait le père Dassault déjà ? ce qui est beau vol bien. Tout est dit !

Modifié le 29 juillet 2014 par Shorr kan

[rendbo]

http://fr.ria.ru/discussion/20140725/201936855.html

c est rédigé a charge ... mais ça garde le cap !

 

Sauf que ce principe de génération est totalement commercial et n'a rien à voir avec la réalité et le terrain  : je préfère partir avec un "vieux 4G" rafale qu'un "hitech 5g" chinois qui n' a encore rien prouvé sauf qu'il pouvait voler (ce qui est certe déjà mieux que le F35 à l'heure actuelle ;) )... et je pense que beaucoup doivent penser pareil.

[syntaxerror9]

A propos Shorr Kan et les autres, ça a existé un avion de combat moche et performant?

Question de goûts, mais je trouve le F-35 obèse et mal proportionné, on dirait un macareux...

Modifié le 30 juillet 2014 par syntaxerror9

[BPCs]

http://aviationweek.com/defense/opinion-f-35-absent-and-stuck-second-gear

 

 

U.S. domestic procurement has been stuck in second gear for some time. Budget cuts and technology maturation concerns have delayed a procurement ramp-up. Between fiscal 2010 and fiscal 2015, combined U.S. procurement of all three F-35 variants has been limited to about 30 aircraft annually. As the graph indicates, there will be minimal change in annual output between 2012 and 2017.

The results have been dismally predictable: Low production numbers lead to high unit prices—well above $100 million in the most recent buy. For the next buy (Low-Rate Initial Production Lot 7), the target price of the least expensive variant, the F-35A, is still $98 million. These high prices keep procurement numbers low, creating a cycle. It’s not a B-2-like death spiral, but it’s a recipe for program stagnation.

The current Defense Department budget plan calls for a big leap to 52 aircraft in fiscal 2016, but earlier efforts to ramp up funding have been deferred. The F-35 funding plan from just five years ago called for fiscal 2015 procurement to be well above 100 planes. And the impact of budget sequestration is still uncertain.

Export orders are now essential to escaping this cycle. There have been some recent successes, most notably in Australia and South Korea, but contract signatures have been difficult, particularly with persistently high prices.

Thus the grounding is a problem only if it jeopardizes the timing of export orders. And there is a risk here. It isn’t just contract delays. In target market countries, the F-35’s enemies will use this incident as an argument in favor of holding a competition, rather than permitting a sole-source selection with a subsequent firm contract.

[2020]

on dirait un macareux...

mdr !!!

Moche et performant non je ne vois pas trop dans l aviation moderne. Les mig des generations 21 23 su22 etc sont pas tres beaux mais c'est une question de point de vue. Y a bien le tournedos mais bon.

[pascal]

 

un avion de combat moche et performant

 

Le Harrier

Le Tournedo IDS

Le F4 (avouez qu'il a une sale gueule)

Le A7

 

et hop le débat est lancé attention au HS

[French Kiss]

Mais bien sur qu'il vont y arriver. Si tu compare les US à la France ils peuvent dépenser 10 fois plus que nous: en multipliant notre PIB par 10 on surpasse le PIB Américain. Et ils ne se privent pas de dépenser beaucoup plus que nous en développement sachant qu'avec les séries qu'ils ont ils se rattraperont.

 

Mais là ils ont un programme où il n'y a plus de méthodologie, ce n'est pas 10 fois plus qu'ils vont dépenser mais 100 fois plus, et au niveau du temps c'est pareil. Or ils n'ont pas plus de temps que nous. Ils vont y arriver, mais quand? Ils ont 500 Ingénieurs en permanence 20h/24h et 7j/7 pour développer du logiciel. Tu peux imaginer les problèmes de coordination que cela pose? Moi non. J'ai vu un projet logiciel de 50 personnes, en horaire normal, qui a dérapé, et j'ai vu les annés d'efforts qu'il a fallu faire pour le redresser. Je ne peux imaginer la démarche pour maîtriser 1750 personnes.

 

Durant ce projet on a depasse le croisement de 2 courbes: celle montante du delire des investissements dans le complexe militaro-industriel (le concept de base etant lui meme delirant, a croire que le truc a ete valider par un ado fan de star wars), celle plongeante du budget US et de la valeur reelle du dollar qui aujourd'hui ne vaut guere plus qu'un billet de monopoly.

Je pense qu'avec ce projet les US se sont tires une balle dans le pied car les choix ne sont pas nombreux: soit le projet va jusqu'a son terme en remplissant le cahier des charges initial quitte a saigner a blanc le budget R&D des US et des partenaires engages dans ce programme, soit ceux ci se mettent d'accord pour fixer une limite de raison pour mitiger le derapage en couts et en delais, quitte a se retrouver avec un canard boiteux remplissant les objectifs a minima.

 

Pascal, tu a oublie le A-10, la mochete volante la plus celebre du cosmos ;)

[bubzy]

Si la célèbre maxime du père Dassault nous dis qu'un bel avion vole bien, il n'a jamais dis qu'un avion moche volerait moins bien!

 

Après, moche ou beau... Tout est très subjectif.

Si on arrive à apprécier l'aérodynamique d'un coup d'oeil, et qu'on est sensible au point d'associer la beauté des courbes à l'efficacité aérodynamique (c'est bien de cela qu'il s'agit ici), alors on peut déduire quelques conclusions sans forcément être un ingénieur aérodynamicien.

 

Le A10, oui c'est moche, mais c'est stable, solide, et lent (qui pour le coup est un avantage)

C'est vrai que la lignée des corsair... Pas franchement hyper maniable mais rapide avec une bonne endurance en rapport de la taille.

Le Tornado, pour le coup, si c'est un très mauvais chasseur, c'est un très bon bombardier tactique. Un camion à bombe performant, rapide, et on ne peut mieux optimisé pour les missions de pénétration en TBA.

Le F-4, il a une gueule bien à lui. On aime ou on aime pas. Mais à son époque, c'était une sacré bestiole quand même!

Le F-35 ? un fuselage énorme, un seul moteur (donc boudiné) et de toutes petites ailes (sauf le C) donc les conclusions arrivent d'elles même.

[syntaxerror9]

D'ailleurs le C, je le trouve tout de suite beaucoup plus élégant en vol; rien que ses grandes ailes améliore ses proportions dans le bon sens.

On sait combien a déjà été dépensé pour le F-35 à ce jour?

[Shorr kan]

Si la célèbre maxime du père Dassault nous dis qu'un bel avion vole bien, il n'a jamais dis qu'un avion moche volerait moins bien!

 

Après, moche ou beau... Tout est très subjectif.

Si on arrive à apprécier l'aérodynamique d'un coup d'oeil, et qu'on est sensible au point d'associer la beauté des courbes à l'efficacité aérodynamique (c'est bien de cela qu'il s'agit ici), alors on peut déduire quelques conclusions sans forcément être un ingénieur aérodynamicien.

 

Le A10, oui c'est moche, mais c'est stable, solide, et lent (qui pour le coup est un avantage)

C'est vrai que la lignée des corsair... Pas franchement hyper maniable mais rapide avec une bonne endurance en rapport de la taille.

Le Tornado, pour le coup, si c'est un très mauvais chasseur, c'est un très bon bombardier tactique. Un camion à bombe performant, rapide, et on ne peut mieux optimisé pour les missions de pénétration en TBA.

Le F-4, il a une gueule bien à lui. On aime ou on aime pas. Mais à son époque, c'était une sacré bestiole quand même!

Le F-35 ? un fuselage énorme, un seul moteur (donc boudiné) et de toutes petites ailes (sauf le C) donc les conclusions arrivent d'elles même.

 

Oui mais non...il y a aussi la catégorie des moches-beaux O0. Le A-10, le Fantôme et les avions anglais en général entre dans cette catégorie. Ils sont un peu comme ces acteurs à la Lino Ventura, ils ont de la gueule, une gueule qui dégage de la virilité, de la force.

 

Le F-35, ben...ben on dirait un oisillon décharné tombé du nid  par accident  :lol: .

[2020]

Le faucon millénium. ....!

=》 je suis loin

[Shorr kan]

Moi je trouve un air de famille entre le F-35 et le Tie Fighter.

 

 

 

Non ? vous ne trouvez pas ?

 

 

 

**** MODE TROLL ON ---- Après tout, c'est une arme de "l'Empire"  O0  ----  MODE TROLL OFF ****

Modifié le 30 juillet 2014 par Shorr kan