Le F-35

[TMor]

Chez qui ?

Un F-22 est un super F-15 qui se paye le luxe d'être dur à accrocher au radar. Vu l'extrême supériorité du F-15 sur ses ennemis des conflits réels, je ne vois pas comment le 22 pourrait mal s'en tirer.

En face, le niveau des équipements va s'améliorer, mais les conditions d'emploi en seront où ?

Jusque là, même les MiG serbes n'étaient pas au max (hum).

Par contre, F-22 et F-35 seront servis au maximum par les USA et bien des alliés. Suivant ce qu'il y aura en face, je mise sur des rapports de 200 pour 1 au mieux, ou 4-1 au pire de la grosse catastrophe.

[Kal]

Au hasard... Chine, Russie...

 

 

Vu l'extrême supériorité du F-15 sur ses ennemis des conflits réels, je ne vois pas comment le 22 pourrait mal s'en tirer.

 

Conflit asymétrique.

Supériorité d'un dispositif complet avant tout et non d'un type d'appareil en particulier.

 

 

Jusque là, même les MiG serbes n'étaient pas au max (hum).

 

Franchement, tu taquines là c'est pas possible ?!?

Regarde de près les conditions d'engagement et l'état de ces appareils, certains n'avaient même plus tous leurs dispositifs opérationnels.

C'était un ball trap ce truc.

 

Serait-ce à ce type de conflits que les pays occidentaux se préparent ?

Ca ferait peur...

Modifié le 21 août 2014 par Kal

[MoX]

En gros, le F-35 serait une plate-forme de tir avec une motricité (enveloppe de vol, accélération, manoeuvrabilité) pas très sexy, mais une discretion permettant de s'inserer loin chez les hostiles (surtout avec des démultiplicateurs de force Guerre Elec.) et une fusion de donnée très puissante (surtout avec des démultiplicateurs de force ISTAR spatial / aéroporté / autre).

Il est, de même, opérable depuis terre / mer / spot aéro de fortune (usmc).

 

Les revers sont les perfs. motricité faibles pour un avion de chasse et le cout développement/acquisition/MCO (=> quoique, y'a des avantages stratégiques industriels à court/moyen terme, déjà évoqués).

 

De ces points :

 

- L'avion est inutile aux pays n'ayant pas les fameux "multiplicateurs de force" à disposition. Pour une bonne partie d'entre les acheteurs actuels, leur statut de "vassal" ne faisait déjà aucun doute. Pour les autres, la laisse se raccourcit ...

 

- De par son coût, l'avion est inadapté aux conflits asymétriques, cependant, je pense que des drones traiteront ces tâches dans le futur (degommage de technicals)

 

- Dans une hypothèse de conflit avec une puissance développée, les US font quand même un pari osé. Car les dites puissances (Russie, Chine, et en théorie, nous aussi) ont développé/développent et développeront des parades contre les fameux "multiplicateurs de force". Brouillage sur les transmissions sat, couple chasseur à haute motricité&missile A2A ramjet/longue portée (MiG-31/T-50 + R-37, METEOR, YJ-91 etc ...) seront la partie. 

L'inconnue étant le déploiement de SAM permettant 1) acquisition 2) identification 3) destruction des "furtifs" US (pour le moment, on s'approche du n°1, il reste encore du travail), mais si un tel système se trouvait déployé en nombre conséquent, les forces US subiront nécessairement des pertes importantes de F-35 ou l'impossibilité de frapper.

 

J'me dis quand même que le pari est risqué, car au contraire des chasseurs de "génération précédentes" (F-16 / Eurocanards), la cellule à déjà des perfs motricité plutôt bof-bof et difficilement améliorables (structure avion résultante de multi-compromis et ultra-archi-optimisée, p-e à voir côté moteur ...) , donc ils ne pourront pas compenser la perte de certains multiplicateurs par une tactique "mobilité" différente (= la capacité de se rendre d'un point A à un point B sous les XX minutes sans passer en dessous/au dessus d'un FL XX etc..), les seules alternatives étant sur l'acquisition cible (toujours plus de fusion donnée et mise en réseau) et le traitement (nouveaux armements A2G ? quoique l'emport en interne limite aussi).

Modifié le 21 août 2014 par MoX

[TMor]

Au hasard... Chine, Russie...

 

 

Conflit asymétrique.

Supériorité d'un dispositif complet avant tout et non d'un type d'appareil en particulier.

 

 

Franchement, tu taquines là c'est pas possible ?!?

Regarde de près les conditions d'engagement et l'état de ces appareils, certains n'avaient même plus tous leurs dispositifs opérationnels.

C'était un ball trap ce truc.

 

Serait-ce à ce type de conflits que les pays occidentaux se préparent ?

Ca ferait peur...

 

Je taquine, mais en même temps... Kal, je sais très bien ce qu'il en était pour ces MiG, mais l'occident a-t-il croisé des choses sérieuses depuis ? Pas que je sache. D'une certaine façon, l'OTAN était déjà très bien équipée à ce niveau, préparée pour affronter bien pire. Au regard de tout ce qui s'est passé depuis la chute du mur, on pourrait même définir un "suffisant" (F-15/F-16), mais les F-22/F-35 vont beaucoup plus loin.

 

Non, je ne dis pas que les pays occidentaux se préparent uniquement à ces conflits asymétriques. Mais dans ces cas de figure, d'un côté le F-22 est totalement inutile, et de l'autre, le F-35 ne sera pas une quiche. Après tout, il aura les moyens optiques et les systèmes réseau qu'on a créé pour ça sur la génération précédente.

Et si ça se corse sévèrement, si on tombe sur une menace extrêmement compétente et bien équipée, je ne suis pas sûr que les F-22/F-35 seront inférieurs à ce qu'il y a en face. En fait, je suis même sûr qu'ils feront mieux qu'un Rafale ou n'importe quel autre de la génération précédente.

 

En tout cas, cette menace de la mort qui tue, même s'il faut y penser, on ne sait pas si elle se manifestera, et en attendant, le F-35 sera l'avion standard de l'OTAN, avec plein d'utilisateurs et expériences partagées, des facilités logistiques, des armements pratiques et pas chers, etc. Il n'aura pas toutes les qualités, mais dans bien des contextes, il sera plus que suffisant pour intervenir en sécurité relative. Il sera peut-être faible en dogfight, mais s'il peut (il devrait), comme le Rafale, balancer ses missiles en manœuvrant le moins possible, il restera un appareil redoutable. Sa "furtivité" rendra toujours le travail des contre-mesures plus simple, son radar AESA n'a rien à envier aux autres pour le BVR, etc etc etc...

donc ils ne pourront pas compenser la perte de certains multiplicateurs par une tactique "mobilité" différente (= la capacité de se rendre d'un point A à un point B sous les XX minutes sans passer en dessous/au dessus d'un FL XX etc..), les seules alternatives étant sur l'acquisition cible (toujours plus de fusion donnée et mise en réseau) et le traitement (nouveaux armements A2G ? quoique l'emport en interne limite aussi).

Les F-22 n'auront aucun soucis de mobilité. Et avant que les furtifs ne soient en difficulté, quels dégâts auront-ils causé ?

 

Bien-sûr que c'est l'éternel combat glaive/bouclier, qu'il y a une part de pari, mais tout de même.

 

J'ai relevé d'autres choses : les MiG-31 ont peut-être des missiles A2A longue portée, mais que pourront réellement leurs radars face à un engin à la SER de 0,01m², ou pire. Pas de quoi exploiter la portée des missiles.

 

Le F-35 inutile aux forces sans multiplicateurs de forces... Oui, comme le Rafale que l'on ne vend qu'à des pays très bien dotés.

[zx]

les rafale a des capacités de travail en réseau, ca ne semble pas encore être le cas pour le F35, la technologie pour le faire doit être développé, les appels d'offre sont en cours, si je fais pas erreur.

Modifié le 21 août 2014 par zx

[Kal]

 

le F-35 sera l'avion standard de l'OTAN

 

Effectivement, c'est le scénario le plus probable, et tout est fait pour.

 

 

En tout cas, cette menace de la mort qui tue, même s'il faut y penser, on ne sait pas si elle se manifestera

 

Non, on ne sait pas. Néanmoins, cela n'a pas pué si fort depuis longtemps... Croisons les doigts. J'aurais bien dit serrons les fesses, mais l'enchainement des deux phrases aurait été malheureux ;).

 

je ne suis pas sûr que les F-22/F-35 seront inférieurs à ce qu'il y a en face. En fait, je suis même sûr qu'ils feront mieux qu'un Rafale ou n'importe quel autre de la génération précédente.

 

 

 

Rien qu'en incluant la maintenance nécessaire pour pouvoir opérer ce type d'appareils dans de bonnes conditions, associé à leur faible nombre comparé à la génération antérieure, permet d'en douter, mais bon à chacun son avis.

 

Le problème c'est l'empilement de couches fragiles qui aboutissent a des doctrines fumeuses.

Placer la furtivité aussi haut, implique croire au presque tout BVR, hors le BVR nécessite des missiles longues distances ultra performants.

Cela progresse petit à petit, mais il semble bien que les 120 kms de portée d'un amraam consiste en 'un rêve humide, ou plutôt à des conditions parfaites presque impossibles à réunir en combat réel.

Si tu reconsidères la première pierre de l'édifice, tout cela se casse la gueule. Et tout appareil doté d'une bonne optronique peut devenir dangereux pour un F-22 par beau temps, hors combat simulé.

 

Pour le reste j'en reste là, ayant déjà exprimé mon point de vue.

 

 

 

Le F-35 inutile aux forces sans multiplicateurs de forces... Oui, comme le Rafale que l'on ne vend qu'à des pays très bien dotés.

 

Moins, mais oui il y a des similitudes.

Modifié le 21 août 2014 par Kal

[MoX]

TMor, vous avez (il me semble) parfois un biais dans l'approche du problème.

 

La question telle que je la comprend est "le F-35, dans le système d'armes américain, permettera-t-il d'aller mettre impunément (ou presque) une branlée à n'importe quel pays de la planète ?"

 

Il ne faut pas limiter le postulat de base - les US cherchèrent  ont trouvé dans le passé / cherchent / chercheront toujours l'hégémonie totale, la domination complète, sans pouvoir souffrir la moindre faiblesse dans leur systeme (Cuba 62, projet IDS & ses formes modernes etc... sont autant de rappels que l'approche US des relations internationales peut se résumer à un gamin de 8 ans jouant à un STR avec les cheats codes - ça n'aime pas perdre/être sous la menace.)

 

C'est au regard de ce postulat que je considère le F-35 comme un pari risqué.

 

 

 

L'exemple que je prenais concernant la disponibilité actuelle/prochaine de couples intercepteurs musclés/missiles longue portée concerne la neutralisation des multiplicateurs de force ISTAR aero.

 

Les F-22 seront d'ailleurs très surement nécessaire pour proteger AWACS & ravitailleurs, et ce malgrès leur nombre limité (100 à 140 opé, et combien resteront aux US pour la DA locale ?).

 

Bien sur, face aux forces actuelles, ça devrait faire l'affaire. Mais reste à savoir quand le F-35 sera opérationnel en nombre suffisant, et que trouvera-t-on en face à ce moment ?

[TMor]

Je ne sais pas. Je pose la même question. Je ne sais pas si j'ai un biais, en même temps, je ne vois pas sur quoi je dois revenir dans ce que j'ai écrit, et je ne vois pas quoi y ajouter. Je m'en tiens à ça.

[syntaxerror9]

Je ne veux pas faire le bon samaritain, mais on dit tous plus ou moins la même chose.

C'est juste nos intuitions, notre façon d'aborder le problème qui nous font pencher d'un côté ou d'un autre.

Moi, ce qui me saute aux yeux dans tout ça, c'est que d'un cotè, le Rafale est une pure réussite dans le rapport coût programme/résultat/vision à long terme/compromis.

Et de l'autre, le F-35 patauge encore pas mal, il est devenu très cher, ses plus valus s'amenuisent, et son avenir, j'arrive pas trop à le définir.

[Shorr kan]

En fait, on peu schématiquement diviser les intervenants et leurs jugements à l’endroit de ce programme en deux catégories : ceux qui voient le verre à moitié plein et ceux qui le voient à moitié vide...

[BPCs]

Je ne sais pas. Je pose la même question. Je ne sais pas si j'ai un biais, en même temps, je ne vois pas sur quoi je dois revenir dans ce que j'ai écrit, et je ne vois pas quoi y ajouter. Je m'en tiens à ça.

Tiens, il me semblait que tu t'etais retiré de ce fil trop orienté Bashing ???

[pascal]

 

Rien qu'en incluant la maintenance nécessaire pour pouvoir opérer ce type d'appareils dans de bonnes conditions, associé à leur faible nombre comparé à la génération antérieure, permet d'en douter, mais bon à chacun son avis.

 

oui mais d'un autre côté quand on voit la logistique qu'ils sont capables de mettre en oeuvre aujourd'hui on se dit que la MCO et le soutien semblent être pour eux une question annexe et que "la bite et le couteau" propre à notre "royal cambouis" n'est pas un standard américain ...

 

En clair le soutien des appareils US doit être regardé à l'aune de leurs moyens à eux et pas aux notres sinon effectivement rien ne vole

[Shorr kan]

Indépendamment de l'aspect financier, sur le plan opérationnel ça pose quand même problème la lourdeur et la complexité de l'entretient, dans un environnement de guerre avec un ennemi sérieux qui ne se contentera pas d’encaisser les coups en restant sagement sur son sol.

Modifié le 21 août 2014 par Shorr kan

[zx]

hmm, je pense qu'ils vont attendre longtemps. déjà qu'ils ont refusés de vendre des F16.

 

presse chinoise

 

Taiwan still hopes to buy F-35 fighters from US: defense official

 

http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20140820000154

Modifié le 21 août 2014 par zx

[TMor]

Tiens, il me semblait que tu t'etais retiré de ce fil trop orienté Bashing ???

Ah oui, c'est vrai. Fut un temps où j'avais eu cette réaction. Mais je trouve cette orientation beaucoup moins vraie depuis quelques temps. Je lis, mais j'interviens peu.

[FATac]

En fait, on peu schématiquement diviser les intervenants et leurs jugements à l’endroit de ce programme en deux catégories : ceux qui voient le verre à moitié plein et ceux qui le voient à moitié vide...

 

Si vous me le permettez, je vais ouvrir une troisième voie : à mes yeux, le verre est deux fois trop grand ...

[Picdelamirand-oil]

De mon point de vue ils auraient du faire un avion différent pour la variante B. Cela aurait permis de réduire les contraintes sur les autres versions. Mais en fait je critique plus le programme que l'avion.

[TMor]

J'ai l'impression d'avoir stressé certaines personnes.

 

Pardonnez-moi, je n'ai pas voulu me montrer autoritaire ou quoique ce soit. C'est juste que je trouve la qualification de "brique" un peu expéditive, et que je voulais soumettre ma vision de la machine.

 

Le programme ? Une catastrophe phénoménale.

[Kal]

Je trouve que chacun a exprimé son point de vue sans agresser personne et que cela n'est pas si courant sur les forums internet. Enfin, c'est mon ressenti.

Peut-être fais-tu allusion à des propos bien antérieurs.

Modifié le 21 août 2014 par Kal

[zx]

ben, on appelle bien nos M2000D diesel, raffy pour le rafale, gadget l'alphajet,  la brique,  ca lui va bien je trouve, c'est pas pour rien qu'il a besoin d'un énorme toaster pour le faire voler,  soit 25,6t max avec un moteur de 178KN ca n'enleve rien des capacités et les rôles pour lequel il a été conçu.

Modifié le 21 août 2014 par zx

[syntaxerror9]

oui mais d'un autre côté quand on voit la logistique qu'ils sont capables de mettre en oeuvre aujourd'hui on se dit que la MCO et le soutien semblent être pour eux une question annexe et que "la bite et le couteau" propre à notre "royal cambouis" n'est pas un standard américain ...

En clair le soutien des appareils US doit être regardé à l'aune de leurs moyens à eux et pas aux notres sinon effectivement rien ne vole

Je suis absolument d'accord avec toi.

Mais si on regarde le nombre de sorties par jour comme à chercher à l'expliquer le gars du site "defense issues", on arrive à un constat moins simple, dirais je.

Je ne me rappelle plus comment il faisait ses calculs, mais son point de vue était intéressant.

Il comparait les avions sur leurs performances, mais aussi sur le nombre de sorties qu'ils pouvaient faire par jour.

Et dans ce domaine, le F-35 était en fin de liste.

Contrairement au Gripen et au Rafale et au Typhoon dans sa hiérarchie.

Je n'avais jamais penser à cette problématique avant qu'il ne l'aborde.

PS: Pour ce qui est du F-35 bashing (j'ai ma part), maintenant que je le connais mieux cet avion, je continue à l'appeler une brique, parceque s'en est une; tout comme on appelait avant les gars de la mêlée en rugby, les gros, parceque s'en étaient aussi.

Aérodynamiquement, le F-35 est une brique. ;)

Modifié le 21 août 2014 par syntaxerror9

[xav]

J'ai l'impression d'avoir stressé certaines personnes.

 

Pardonnez-moi, je n'ai pas voulu me montrer autoritaire ou quoique ce soit. C'est juste que je trouve la qualification de "brique" un peu expéditive, et que je voulais soumettre ma vision de la machine.

 

Le programme ? Une catastrophe phénoménale.

Ne t'en fait pas, j'adhere à ton point du vue

[P4]

On le juge assez sévèrement parce qu'il a le cul entre deux chaises avec tous les compromis inherent au programme.

 

• Du point de vue de sa furtivité il sera totalement dépassé par les plate forme de type X-47B, Taranis ou Neuron(facteur x10 100 ou 1000?) pour les missions SEAD/DEAD ou le bvr si ces dernières sont avec pilotes

 

• Pour le combat BVR ou plutot l'autodéfense sa furtivité ne compensera pas longtemps la faiblesse de ses performances aérodynamique face à l'ancienne génération des Euro canard une fois que ceux-ci seront équipés avec les radars AESA avec module Gan couplé au missile Méteor

 

Si il était opérationel aujourd'hui il donnerait sans doute un avantage aux pays équipés pour les 10 ans à venir mais l'age d'or de  "la brique" sera bien plus réduit, s'il y en a un.

[seb24]

On le juge assez sévèrement parce qu'il a le cul entre deux chaises avec tous les compromis inherent au programme.

 

• Du point de vue de sa furtivité il sera totalement dépassé par les plate forme de type X-47B, Taranis ou Neuron(facteur x10 100 ou 1000?) pour les missions SEAD/DEAD ou le bvr si ces dernières sont avec pilotes

 

• Pour le combat BVR ou plutot l'autodéfense sa furtivité ne compensera pas longtemps la faiblesse de ses performances aérodynamique face à l'ancienne génération des Euro canard une fois que ceux-ci seront équipés avec les radars AESA avec module Gan couplé au missile Méteor

 

Si il était opérationel aujourd'hui il donnerait sans doute un avantage aux pays équipés pour les 10 ans à venir mais l'age d'or de  "la brique" sera bien plus réduit, s'il y en a un.

Je suis pas sur. Le F-35 a sûrement un gros avantage en terme de fusion de donnée et sera sûrement équipe du METEOR également ^^ .

Typiquement, ce ne sera pas l'adversaire ultime comme peut l’être le F-22 mais ce sera sûrement un adversaire redoutable contre tout ce qui va voler ces prochaines décennies.

[syntaxerror9]

En BVR et en attaque au sol moyenne / haute altitude, voir recco, il sera performant.

Ceci dit, dans les deux cas, son manque de pêche, pourrait l'handicaper dans certaines situations l'amenant à manœuvrer vite pour se placer en position de tir, intercepter un intrus, aller chercher un avion très haut, ou se défendre, par exemple.

j'ai vraiment le sentiment que le F-35 ne pourra se permettre de laisser un avion type Rafale s'approcher à moins de 50 Km de lui.

De plus, pour juger ces avions infocentrés, avec capteurs multiples, avec fusion de données, liaison tactiques, il faut prendre en compte la multitude de schémas tactiques qu'ils offrent.

On ne peut plus du tout les juger sur leurs seules capacités unitaires. C'est à plusieurs et grâce à leur travail en groupe qu'ils vont faire mal ces avions.

Modifié le 22 août 2014 par syntaxerror9