Le F-35

[g4lly]

Sauf que le Rafale est vendu avec les deux moteurs dedans :lol:

 

http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html cout du Rafale hors dev est toujours annoncé a 688 million d'euros soit 75 million de dollar.

[Dany40]

Sauf que le Rafale est vendu avec les deux moteurs dedans :lol:

 

http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html cout du Rafale hors dev est toujours annoncé a 70 million d'euros.

 

Le chiffre que je donnais est celui qui est donné pour la vente à l'Inde .... pour les deux réacteurs je confirme j'e nai suffisamment vu et entendu au dessus de ma tête ces dernières années pour confirmer qu'il en a 2 :)

[Gallium nitride]

Le chiffre que je donnais est celui qui est donné pour la vente à l'Inde .... pour les deux réacteurs je confirme j'e nai suffisamment vu et entendu au dessus de ma tête ces dernières années pour confirmer qu'il en a 2 :)

Il me semble avoir déjà lu 20 fois ce genre de réponse. Ibo_simon sort de ce corps!!!

Plus sérieusement, je pense que tu as largement  fait part de tes convictions et ton point de vue est aussi respectable que tout autre. Par contre il est inutile de répéter toute la litanie lobotomisante de LM qui utilise comme fait établi des concepts autoproclamés et sortis du chapeau comme la 5ème génération.  Tu as tes convictions, tant mieux, maintenant à moins de produire des chiffres précis, immédiatement vérifiables et concrètement mis en application, il me semble qu'on a fait le tour de la question et qu'on peut reprendre le cours normal de ce fil qui consiste à commenter l'actualité de l'oiseau en question.

[Dany40]

Il me semble avoir déjà lu 20 fois ce genre de réponse. Ibo_simon sort de ce corps!!!

Plus sérieusement, je pense que tu as largement  fait part de tes convictions et ton point de vue est aussi respectable que tout autre. Par contre il est inutile de répéter toute la litanie lobotomisante de LM qui utilise comme fait établi des concepts autoproclamés et sortis du chapeau comme la 5ème génération.  Tu as tes convictions, tant mieux, maintenant à moins de produire des chiffres précis, immédiatement vérifiables et concrètement mis en application, il me semble qu'on a fait le tour de la question et qu'on peut reprendre le cours normal de ce fil qui consiste à commenter l'actualité de l'oiseau en question.

 

Pas de souci çà me va ... je me garde la possiblité de répondre si des éléments sur le programme dans son ensemble sont commentés par la suite cependant :)

[zone 51]

Est-ce qu'il y a une garantie contractuelle pour la baisse des prix des équipements? Si LM arrive à refourguer plus de 2000 briques, le pentagone est il assuré de voir le prix des pièces baisser? Moi j'ai un doute. D'autant que le vent va dans le mauvais sens.

Et on verra une énième commission du congrès convoquer un "responsable" de lockheed, qui défendra l'idée que si le pauvre contribuable US doit remettre dans le panier, c'est de la faute de ses alliés peux fiable, qui n'ont pas joué le jeu, en achetant trop peu de piou-piou 5th gen.

[Klem]

Oui au tout début LM devait construire un "acrobate des airs" comme le F-22 ... puis le projet a évolué vers d'autres priorités qui sont à l'évidence parues plus décisives en terme tactique ... Le F-35 a fini par devenir une incarnation d'un concept de combat aérien qui revendique la fin définitive du mythe du combat aérien basé sur l'agilité et le combat tournoyant .... le "Dogfight" était déjà secondaire au Viet Nam et les choses se sont accentuées depuis, donc pas de surprise que le constat de LM et du Pentagone soit de condamner cet aspect mineur pour des aspects plus décisifs de supériorité aérienne ...

Rafale, F-22 et T-50 sont bloqués car ils paient leur conception d'avion ultra manoeuvrable ramenant au passé par des lacunes dans les aspects nouveaux de la guerre aérienne des 30 prochaines années.

 

Oops, je peux pas laisser passé ça.

 

A l'époque du vietnam, ce sont des avion de 3eme génération qui sont en cors de conception / livraison. Par rapport à leurs prédécesseur, les appareil de 3eme génération privilégie la vitesse, les missiles et l'électronique qui va avec, le canon et le dogfight sont démodés (sauf frappe A/S pour le canon). Toute ressemblance avec la 5eme génération n'est pas forfuite et le F-4 qui deviendra l'avion des 3 armes aérienne US, pensé sur la supériorité de sn système d'arme et de ses missile me semble un précurseur du F-35.

 

Une fois que les belles théorie confrontées à la réalité sur le terrain on a eu trois choses:

 

1) Le F-4 a reçu très rapidement un canon, d'abord en nacelle puis en interne. Un ratio de perte 1:1 face à une aviation nord vietnamienne en large infériorité numérique et technologique est inacceptable au USA.

 

2) Les formations des pilotes ont réintégrés fissa le dogfight, des formations d'excellence voient même le jour (TOP GUN, gun = canon).

 

    ==> avec canon + formation le ratio de perte est repassé au alentour de 10:1 en faveur des USA.

 

3) On conçoit dans la foulée la 4eme génération avec entre autre pour caractéristique une grande manoeuvrabilté alors que missiles et électroniques s'améliorent très rapidement. Même le F-14, l'avion radar/missiles par excellence intègre dès sa conception le combat canon.

 

En conclusion: qui peut le plus peu le moins et personne ne peux prédire comment se passera la prochaine guerre*. Alors oui, un chasseur doit être manoeuvrant, le plus possible sans impacter sa fonction initiale car cette caractéristique reste intrinsèque là ou l'avance technologique peu être remise en cause.

 

* La seule prédiction valable est celle d'Einstein:

Interrogé en 1948 à propos de l'armement qui serait employé lors d'une éventuelle Troisième Guerre mondiale, Albert Einstein répondit : « Je ne sais pas, mais je peux vous dire ce dont ils se serviront pour la quatrième. Ils se jetteront des pierres ! »

[rendbo]

Les militaires ne travaiillent pas pour LM et ... faut il le rappeler ... leur vie va dépendre de l'efficacité de cette machine. Croire qu'ils fermeraient les yeux et mentiraient massivement sur les résultats d'exercice c'est plonger dans le complotisme le plus absol

 

D'après les échos répercutés, les cochers n'avaient pas l'air spécialement satisfaits des performances de la machine. Les porte paroles et grands généraux eux si. Les uns vont risquer leur vie sur un champs de bataille avec cet avion, les autres non, et d'ailleurs dans 5 ans ils seront sans doute consultant pour LM ou un autre groupement militaro-industriel (il me semble que c'est Tancrède qui pointait du doigt les décisions douteuses puis reconversions des cadres politiques et militaires US vers le privé)...

[saligor]

Je suis en train de lire un article de war is boring , ou ils tapent sur le F35 . J'y ai trouvé un passage qui m'a surpris : 

 

General Dynamics, whose main airplane-making division had been bought by Lockheed, dropped out of the competition. Boeing cobbled together an ungainly supersonic prototype called the X-32 whose gaping engine inlet resembled a grouper in mid-swallow. Rushed, amateurish and overweight, the X-32 was an ungainly thing. But it flew — barely — starting in September 2000. For the critical vertical-takeoff test the following June, Boeing engineers had to strip off non-critical parts to get the weight down — a glaring flaw the company took pains to keep from the press, but couldn’t hide from government referees.

Lockheed’s X-35 was less of a disaster. Sleeker and more efficient than the Boeing plane thanks to Lockheed’s two-decade head start, the faster-than-sound X-35 needed no help taking off vertically for the first time in June 2001. 

 

 

Pour eux , la différence entre le X-32 de Boeing et le prototype X-35 de Lockheed était vraiment a la faveur du futur F-35 , alors que dans ce forum je me souviens d'un  différentiel moins prononcé . Boeing aurait "triché" en retirant tout ce qu'il pouvait pour faire voler son prototype . Avez vous des détails sur ce passage , et la compétition X-32 vs X-35 ? 

Voici le lien d'ou vient le passage cité :https://medium.com/war-is-boring/fd-how-the-u-s-and-its-allies-got-stuck-with-the-worlds-worst-new-warplane-5c95d45f86a5

[Teenytoon]

Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles au pays du F35

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/08/07/le-f-35a-qualifie-avec-un-kc-767a-859438.html

[MakSime]

Oui mais il s'agit du F-34A...

 

 

 

 

... pas du B.

 

=D

[FATac]

Le sujet de ce fil reste le F-35, qu'il soit A, B ou C, même si le B cristallise un certain nombre de critique par le poids qu'il a dans les errements du programme.

 

Tant mieux si les autres passent, peu à peu, les étapes les approchant d'une "rentabilité" pour leurs acheteurs.

Modifié le 7 août 2015 par FATac

[Invité Dorfmeister]

Oui mais il s'agit du F-34A...

... pas du B.

Ah ben voilà la solution! Si le programme F-35 foire, on achètera du F-34 (en version A, B ou C bien entendu) :D Modifié le 8 août 2015 par Dorfmeister

[web123]

Ah ben voilà la solution! Si le programme F-35 foire, on achètera du F-34 (en version A, B ou C bien entendu) :D

 

Moi aussi je les confond souvent.

 

Le F-35 vole, le F-35 vole, le F-35 vole. Ça va finir par rentrer.

 

Edit : oh zut c'est que le canon, je croyais que c'était le tank.

Modifié le 8 août 2015 par web123

[Kiriyama]

Concernant le prix du F-35 on explique souvent que l'effet de série et de communalité entre les différentes versions va faire baisser le prix d'achat mais c'est le discours de Lockeed-Martin. Visiblement en réalité ce ne serait pas vraiment ça, d'autant que le prix définitif de ce programme n'est pas encore connu !

 

Sans compter que si les Etats-Unis auraient les moyens d'entretenir la flotte (ce dont je commence à douter à long terme vu l'état catastrophique de leurs finances nationales), les pays européens qui placeront leurs billes là-dedans vont eux, finir lessivés, surtout les pays déjà financièrement affaiblis (Italie, Angleterre...).

[Dany40]

Oops, je peux pas laisser passé ça.

A l'époque du vietnam, ce sont des avion de 3eme génération qui sont en cors de conception / livraison. Par rapport à leurs prédécesseur, les appareil de 3eme génération privilégie la vitesse, les missiles et l'électronique qui va avec, le canon et le dogfight sont démodés (sauf frappe A/S pour le canon). Toute ressemblance avec la 5eme génération n'est pas forfuite et le F-4 qui deviendra l'avion des 3 armes aérienne US, pensé sur la supériorité de sn système d'arme et de ses missile me semble un précurseur du F-35.

Une fois que les belles théorie confrontées à la réalité sur le terrain on a eu trois choses:

1) Le F-4 a reçu très rapidement un canon, d'abord en nacelle puis en interne. Un ratio de perte 1:1 face à une aviation nord vietnamienne en large infériorité numérique et technologique est inacceptable au USA.

2) Les formations des pilotes ont réintégrés fissa le dogfight, des formations d'excellence voient même le jour (TOP GUN, gun = canon).

==> avec canon + formation le ratio de perte est repassé au alentour de 10:1 en faveur des USA.

3) On conçoit dans la foulée la 4eme génération avec entre autre pour caractéristique une grande manoeuvrabilté alors que missiles et électroniques s'améliorent très rapidement. Même le F-14, l'avion radar/missiles par excellence intègre dès sa conception le combat canon.

En conclusion: qui peut le plus peu le moins et personne ne peux prédire comment se passera la prochaine guerre*. Alors oui, un chasseur doit être manoeuvrant, le plus possible sans impacter sa fonction initiale car cette caractéristique reste intrinsèque là ou l'avance technologique peu être remise en cause.

* La seule prédiction valable est celle d'Einstein:

Interrogé en 1948 à propos de l'armement qui serait employé lors d'une éventuelle Troisième Guerre mondiale, Albert Einstein répondit : « Je ne sais pas, mais je peux vous dire ce dont ils se serviront pour la quatrième. Ils se jetteront des pierres ! »

Personne ne remet en doute le fameux retour du canon sur les F-4 ... Ce que je dis c'est que , même avec un contexte de guerre aérienne défensive de leurs ennemis et le retour d'un apprentissage du Dogfight , les victoires canons n'ont pas été le cœur des victoires aérienne du conflit ... Déjà au Viêt Nam les tirs missiles (sans oublier les sol air qui ont été l'impact majeur ) ont eu une importance globale plus importante que les combats canon ...

Je suis d'accord que les USA avaient une aviation mal préparée à ce type de conflit qu'ils avaient mal anticipés ... Mais la comparaison F-4 et F-35 est tout de même sujette à caution pour moi car depuis ces 30 dernières années bien des choses ont changé ...

D'ailleurs il est intéressant de voir ce que les militaires US ont tiré comme enseignement du Viêt Nam :

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1983/jan-feb/bodansky.html

Les modifications de doctrine et les enseignements tirés de cette époque font tout de même penser à une suite logique allant vers ce que sera le F-35 ... Parfois les conclusions sont étonnantes ...

[Picdelamirand-oil]

http://nsnetwork.org/report-f-35-thunder-without-lightning/

 

 

1. The F-35 is less maneuverable than many of the 4th-generation fighter aircraft it is intended to replace or those it would likely face in combat, making it unlikely to be effective in within-visual-range (WVR) air-to-air engagements.
2. The F-35’s small internal payload capacity will significantly limit its effectiveness in beyond-visual-range (BVR) air-to-air engagements, and, to a lesser extent, strike missions against surface targets. The F-35 will also likely have difficulty generating high rates of sorties to deliver payloads to targets over time.
3. The F-35’s short range means that it will be of limited use in geographically expansive theaters like the Asia-Pacific or against so-called anti-access threats whereby adversaries can target forward airbases.
4. The F-35’s survivability depends on stealth technology that is at risk for obsolescence and will become increasingly ineffective over the 56-year lifetime of the program.

 

[zx]

Rockwell Collins delivers first Gen 3 helmet for F-35

 

http://www.janes.com/article/53587/rockwell-collins-delivers-first-gen-3-helmet-for-f-35

[xav]

Le B aussi aura un mode "atterrissage automatique" ?

Raytheon receives US Navy contract to continue F-35C JPALS test and analysis program

 

The U.S. Navy extended Raytheon Company's Engineering and Manufacturing Development contract on the Joint Precision Approach Landing Systems (JPALS) program. Raytheon will continue testing and analysis in support of auto-land capability and integration of the F-35 Joint Strike Fighter. The contract value is $52 million.
...
 The F-35 Cooperative Avionics Test Bed (CATBird) supports software development for upcoming F-35B/C developmental and operational tests, including the elements of the Joint Precision Approach and Landing System (JPALS). When fully implemented, JPALS will benefit carrier-based air traffic control by enabling automatic carrier landings (auto-land), enhancing aircraft position reporting, and increasing Tactical Air Navigation (TACAN) functionality. (U.S. Navy photo courtesy of Lockheed Martin)

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2987

Modifié le 13 août 2015 par xav

[Zalmox]

http://nsnetwork.org/report-f-35-thunder-without-lightning/

J'ai lu entièrement le rapport.

 

Au delà des déboires du F-35, quelques renseignements très intéressants sur la SER du F-35 et F-22, sur la probabilité des "kills" en BVR avec l'AMRAAM, sur le taux de disponibilité "en mission programmée" et sur l'étude qui dit que seulement 25% des éléments des A, B, C sont communs et qu'on aurait économisé des sous en construisant trois avions différents.

Egalement sur l'obsolescence prochaine de la furtivité radar et les progrès de la détection.

 

Mérite vraiment une lecture attentive.

Modifié le 13 août 2015 par Zalmox

[BPCs]

Le B aussi aura un mode "atterrissage automatique" ?

Raytheon receives US Navy contract to continue F-35C JPALS test and analysis program

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2987

Ce serait logique car l'USMC était intéressé par le mode d'appontage SRVL envisagé sur le QE pour la même logique de réutilisation des emports.

Or celui-ci répartissait de mémoire l'appontage entre une dropping zone de 45 m, une zone de roulement de 150 m et une zone de sécurité en cas de bolster de 90 m.

Donc tout ce qui peut augmenter la précision de l'appontage ne sera que bénéfique sur des LHD/LHA plus courts.

Dans mon souvenir les travaux communs avec les GiBi avaient commencé avant leur premier switch pour le C

Modifié le 13 août 2015 par BPCs

[BPCs]

http://nsnetwork.org/report-f-35-thunder-without-lightning/

1) The F-35 is less maneuverable than many of the 4th-generation fighter aircraft it is intended to replace or those it would likely face in combat, making it unlikely to be effective in within-visual-range (WVR) air-to-air engagements.

2) The F-35’s small internal payload capacity will significantly limit its effectiveness in beyond-visual-range (BVR) air-to-air engagements, and, to a lesser extent, strike missions against surface targets. The F-35 will also likely have difficulty generating high rates of sorties to deliver payloads to targets over time.

3) The F-35’s short range means that it will be of limited use in geographically expansive theaters like the Asia-Pacific or against so-called anti-access threats whereby adversaries can target forward airbases.

4) The F-35’s survivability depends on stealth technology that is at risk for obsolescence and will become increasingly ineffective over the 56-year lifetime of the program.

Comme quoi on ne peut pas passer outre le design initial d'un Avion :

L'exemple le plus typique est celui de vouloir navaliser un Jet pas prévu pour.

Mais le F-35 prend en pleine face le fait que :

1) L'Air Dominance devait être assurée par le F-22. Ce n'est qu'après coup que Gates décida de terminer le F-22 et de refiler ce rôle au F-35. C'est autant un vœux pieux que celui de Michel Debré qui décida que les SuE assureraient la protection aérienne de la flotte ...

2) le choix d'une soute entraîne une pénalité des emports

3) Le F-35 n'a pas été dessiné apres le Switch stratégique sur le Pacifique : le Rayon d'action du À est plus adapté pour un théâtre européen et celui du -C à avant l'apparition des stratégies d'A2DA des chinois.

4) le tard du programme fait que l'avantage de la furtivité sera obsolète quand il arrivera en fool IOC.

Si il était arrivé en 2008, il aurait eu 15-20 ans de dominance.

Finalement on comprend l'apparition de programme d'appareil de 6G ou l'hypothèse d'évoluer vers une version Extended du F-35.

Par delà les intérêts industriels majeur (Boeing poussant la 6G et LM l'extended) on aura au final une idée de la viabilité réelle du programme lorsque l'on connaîtra le vainqueur :

Car les décideurs Youesses pourront choisir en connaissance de cause avec plus de Data que sur un blog et en ayant à cœur de ne pas plomber plus leurs armes respectives.

[Picdelamirand-oil]

Dans une approche similaire à celle de BPCs je dirais que le design initial du programme fait maintenant souffrir le programme: Il était fondé sur la production d'une grande quantité d'avions. Les retards du programme ont entraîné l'utilisation systématique de l'ingénierie concurrentielle qui a été une fuite en avant fort coûteuse et qui n'a pas fait gagner de temps mais seulement de l'argent à L.M. (argent qui donc a été gaspillé). Les limitations opérationnelles dont on parle maintenant font que le nombre d'avions qui seront effectivement produit est devenu douteux, et c'est une hypothèse fondamentale qui se trouve infirmée.

Modifié le 13 août 2015 par Picdelamirand-oil

[Kiriyama]

Avec le F-35 le futur est déjà dépassé. Toute une époque...

[TarpTent]

Je me demande quelle est la perception par les russes et les chinois du F35.

Est-ce qu'il y a eu des publications - articles, blogs, documents plus formels d'un institut ou d'un think tank par exemple - sur cet appareil, soit sur ses capacités, soit sur le déroulement du programme, voire sur son impact théorique dans le rapport de force ? (Hors source type Sputniknews, s'entend :p )

Pour nos russophones et sinophones du forum, ça pourrait nous offrir un éclairage intéressant :)

Modifié le 13 août 2015 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

Le J-31 est une sorte de réponse Chinoise au F-35:

• Bi-réacteur
• Pas de version VSTOL
• Plus grandes soutes

et sans doute plus grande autonomie et meilleure agilité.