Le F-35

[collectionneur]

Hum, je vais faire du HS mais le Nord Viet Nam à la fin était une armée conventionnelle avec SAM et T-55 en nombre qui ont fait une blitzkrieg que n'aurait pas renié les belligérants de la 2e GM.

 

En en 2003, écrasé une armée conventionnelle nombreuse en défensive et envahir un pays de 400 000 h en perdant l'équivalent de moins de 3 compagnies en quelques semaines, c'est un record à battre.

Modifié le 28 août 2015 par collectionneur

[pascal]

n'oublions pas que nous sommes sensés parler du F 35 ^_^

[web123]

Désolé j'avais zappé ...

 

Ce qui m'inquiète beaucoup avec le Rafale par rapport aux normes de la guerre à venir c'est surtout 3 points principaux :

 

- La furtivité : Le Rafale est "discret" (ce qui est déjà remarquable d'ailleurs) mais il n'est pas doté d'une vrai furtivité. Je sais bien qu'on veut massivement se convaincre que les nouveaux systèmes radars mettront les furtifs et non furtifs à égalité mais il n'en est rien. Ces nouveaux systèmes vont permettre de détecter les avions furtifs à plus longue distance (sous réserve que les mises à jour de la furtivité de remette pas çà en cause...) mais ils permettront aussi de voir les non furtifs encore plus tôt. Pire encore, alors qu'il faudra déployer des systèmes couteux et parfois difficles à déployer pour détecter plus tôt les furtifs, de leur côté les non furtifs deviendront de plus en plus facile à détecter avec des technologies plus simples moinns onéreuses et donc plus répandues.

- La prépondérance des senseurs, fusion de donnée et robotisation de l'avion : La guerre du futur va demander l'utilisation de senseurs et de systèmes électroniques de plus en plus nombreux et complexes. La fusion de donnée existe sur la Rafale mais je ne vois pas comment l'avion pourrait intégrer des systèmes de senseurs complets équivalents à un F-35 sans devoir porter des pods qui rendrait sa furtivité déjà insuffisante encore pire. De plus, je n'ai pas vu d'infos permettant de penser que l'avion français est conçu pour traiter et gérer automatiquement toutes les infos et réduire massivement la tache du pilote en lui fournissant un cadre décisionnel dynamyque dont il n'a pas à se préoccuper ... Enfin, même si l'électronique du Rafale est évolutive, on peut se demander jusqu'à quand et à quel coût car les normes électroniques et informatiques évoluent rapidement.

- Le System of systems : L'arme du futur ne pourra pas être effective si elle travaille isolée ... Tous les sytèmes d'armes sont voués à être coordonnées dans un "intranet tactique" permettant de relier forces au sol, aériennes et commandement en temps réel. De ce fait les liaisons de données seront le grand domaine de supériorité militaire dans l'époque à venir, et leur sécurité un domaine décisif. Le Rafale ne pourra pas maintenir son utilisation d'un Link16 qui est trop sensible aux attaques possibles ... l'avenir appartient à des sytèmes comme le MADL du F-35 qui réduit massivement tout risque et permet de maintenir sa furtivité.

 

Ces trois aspects combinés ensembles forment un cahier des charges à tenir pour maintenir une capacité d'action équivalente à celle d'aujourd'hui face aux adversités de demain.

Comme je l'ai déjà dit j'aime beaucoup le Rafale, et je maintiens que sa capacité d'évolution va la maintenir dans la course encore quelques années. Mais il arrive un moment où on ne peut plus incrémenter des choses dans une cellule et une machine qui n'avait pas été conçue pour çà ... ou alors il faut tellement la modifier que les coûts et les risques peuvent devenir très ennuyeux.

Ce qui se présente avec la coopération entre le Rafale et le drone furtif SCARF est une très bonne nouvelle ... mais reste à savoir à quoi doit servir le SCARF, et j'ai lu certains avis (à modérer bien sûr) qui estiment que le drone furtif pourrait aller là ou le Rafale ne pourrait pas se risquer. Si c'est vrai ce serait un aveu d'une limite de l'avion qui n'aurait rien de honteuse pour une machine dont le programme date des années 80 !!!

 

Tu crois que les américains connaissent les guerres de demain et comment il faut les mener jusqu'à en faire des normes. Tu crois aussi que tu as ce "savoir". Ça fait beaucoup.

 

SCARF je sais pas ce que c'est et ce n'est pas le première fois que tu le sors. C'est SCAF pour Système de Combat Aérien Futur. Le SCAF n'est pas un drone ! Comme indiqué, c'est un système. C'est actuellement un travail des Anglais et des Français (mais ses derniers me semblent plus impliqués) depuis plusieurs années, peut-être depuis 2005. Ce qu'englobe le SCAF n'est pas claire pour beaucoup de monde et j'en fais parti. Mais ça doit aller jusqu'au "système des systèmes" (pour faire ronflant comme les américains) puisque ce système doit aussi coordonner toutes les opérations, permettre des simulations, etc.

Denis Mercier qui dans un proche avenir sera le commandant allié transformation de l'OTAN (celui qui s'occupe des évolutions de l'OTAN) a dit que l'adoption par l'OTAN du SCAF est en projet. Là je suis un peu emmerdé car j'arrive plus à retrouver où il a dit ça... C'est lointain, c'est pour un début de déploiement au plus tôt vers 2030.

 

Pour ce qui est du Rafale / UCAV, il est prévu depuis longtemps que les deux puissent bosser ensemble. C'est la combinaison des deux qui opéreront "côte à côte" qui fait leur force. Il y aura le Rafale FCAS, un Rafale rénové a dit JYLD (c'est vague). Les Anglais auront un Typhoon SCAF. Les américains misent sur le tout furtif, les européens sur une combinaison chasseur performant (mais non furtif) et drone très furtif, évidemment avec un contexte très "infocentré".

 

Les européens font aussi des choses tu sais...

[Dino]

Dites les gens, vous pouvez être en désaccord Dany40 et exposer vos arguments simplement. Là les derniers postes sont comment dire... assez condescendant et c'est pas agréable à lire.

 

J'arrive pas à comprendre où tu veux en venir.

Le rythme imposé par les USA ? Imposé à qui ?

On n'a pas l'intention d'attaquer les USA et eux ils ne veulent pas nous attaquer non plus.

L'URSS n'est pas arrivée à suivre les USA, c'est pas nous qui le feront simplement car on ne peut pas. Je ne réduis pas le talent des américains aux frics, mais il faut payer les nombreux ingénieurs, les matériaux chers, les longues mise au point, le développement de processus complexes, les millions de lignes de code du F-35, etc. C'est pas gratuit. Je ne prend pas les américains pour des cons puisque je dis que pour faire la même chose qu'eux il nous faut le même budget. Tu crois qu'on peut faire la même chose avec 10 fois d'argent ? Et bien tu rêves car ils ne sont pas plus cons que nous.

 

T'arrive à me rendre les communicants de LM sympathiques tellement tu mets la barre haut.

La question est de savoir comment passer une défense aérienne actuel (et futur). Et vu qu'ici on est sur le fil F-35 et non pas rafale (j'adore cette avion, mais bon sang ce n'est pas le centre de l'univers, il y a assez de fils ouverts où on en parle), est ce que cette avion peut y arriver par ses seuls moyens ou devra-t-il faire appel au support de moyens supplémentaires (destruction préventive des défenses par des missiles balistiques, avions dédiés pour le brouillage etc...).

 

Au mieux si on veut discuter des différentes approches possibles, et des capacités des différents avions, il serait préférable d'ouvrir un fil dédié.

[Dany40]

Je ne prends pas mal ces réponses ... Ce sont des réponses de passionnés et si on l'était pas on serait pas là il me semble ...

Ce que j'essaie de défendre concernant le F-35 c'est qu'il incarne une étrange image répandue aujourd'hui sur les USA. Dès qu'on veut parler de l'avion on est face à une défiance énorme vis à vis de LM et plus généralement des militaires et décideurs US qui rend toute communication officielle non fiable aux yeux des passionnés ...

Il est évident que les USA ont donné des raisons de méfiance, et l'opinion que je m'en fait est bien plus critique et négative que les gens semblent croire sur leurs intentions et ce qu'ils sont capables de faire pour obtenir satisfaction en particulier. Ceci dit je suis tout aussi méfiant vis à vis de Dassault ou Thales que vis à vis de LM : mais dans tous les cas je donne quand même une valeur aux données parcellaires et aux annonces de tous ces industriels, en particulier lorsque les utilisateurs que sont les militaires font eux aussi des annonces permettant de dégager un tronc commun de faits. Si on ne fait pas cela on ne peut plus parler d'un avion avant sa mise en opération et encore ...

Le F-35 incarne la doctrine du tout technologique US a un point rarement atteint, suivant en cela une doctrine militaire majoritaire dans tout l'organe de défense US. Et on sait a quelle point cette doctrine est regardée avec critique en France et ailleurs ...

Lorsque je parle de rythme effréné des avancées technologiques militaires aux USA c'est cette volonté d'être les meilleurs ou proche d'être les meilleurs dans TOUS les domaines touchant à La Défense. En fait je me rend compte que web123 n'est pas en opposition avec ce que je veux dire par là, quand il dit que bien sur on ne peut pas suivre faute de moyens c'est exactement ce que je veux dire : et malgré les innovations intelligentes et moins chères qu'on peut arriver à développer avec moins de budget cela marque une tendance globale ou les USA creusent un fossé dans les avancées technologique ...Au budget je rajoutais la qualité des ingénieurs de scientifiques US (les brevets sont civiles mais sont une indicateur de la capacité d'innovation ) et l'habitude héritée de la guerre froide de devoir mener une course aux innovations efficaces ...

Est ce que ça servira a quelque chose ??? Aujourd'hui personne ne peut en être certain, mais le F-35 est le concept pur incarnant la vision qu'ont les stratèges US de leurs besoins ... Et il a bougé d'ailleurs depuis les origines pour assurer des priorités. Pour moi cela veut dire qu'on peut difficilement croire que le F-35 est moins maniable d'un F-16 parce que LM a été incapable de le faire ... Ils ont fait le F-22 après tout ... Mais par contre ils ont appliqué des priorités au cahier des charges et la maniabilité est clairement non prioritaire pour l'avion que les Militaires ont voulu .. Encore une fois ils ont peut être tord ... Nous verrons bien.

Je sais que cette position fait de moi pour beaucoup un "fan boy" des USA ... Mais c'est loin d'être le cas. Mon seul propos n'est pas de dire qu'ils font tout merveilleusement bien et mieux que les autres ... Mon propos est de dire que sur ces domaines stratégiques ils ne font absolument rien par hasard et sans réflexion et analyse préalable. Cela ne les dispense pas de faire des erreurs, mais sans aucune idée bêtement complotiste il faut se mettre en tête qu'ils ont toujours un plan en tête .. Un plan parfois d'un pragmatisme cynique mais qui vient de la vision sacrée qu'ils ont de leur sécurité nationale et qui doit être assurée à tout prix parfois sans limite morale ... Et le F-35, par ses aspects technologies, industriels et commerciaux incarne totalement cette nature profonde des USA en tant que nation

[seb24]

Je ne prends pas mal ces réponses ... Ce sont des réponses de passionnés et si on l'était pas on serait pas là il me semble ...

Ce que j'essaie de défendre concernant le F-35 c'est qu'il incarne une étrange image répandue aujourd'hui sur les USA. Dès qu'on veut parler de l'avion on est face à une défiance énorme vis à vis de LM et plus généralement des militaires et décideurs US qui rend toute communication officielle non fiable aux yeux des passionnés ...

Il est évident que les USA ont donné des raisons de méfiance, et l'opinion que je m'en fait est bien plus critique et négative que les gens semblent croire sur leurs intentions et ce qu'ils sont capables de faire pour obtenir satisfaction en particulier. Ceci dit je suis tout aussi méfiant vis à vis de Dassault ou Thales que vis à vis de LM : mais dans tous les cas je donne quand même une valeur aux données parcellaires et aux annonces de tous ces industriels, en particulier lorsque les utilisateurs que sont les militaires font eux aussi des annonces permettant de dégager un tronc commun de faits. Si on ne fait pas cela on ne peut plus parler d'un avion avant sa mise en opération et encore ...

Le F-35 incarne la doctrine du tout technologique US a un point rarement atteint, suivant en cela une doctrine militaire majoritaire dans tout l'organe de défense US. Et on sait a quelle point cette doctrine est regardée avec critique en France et ailleurs ...

Lorsque je parle de rythme effréné des avancées technologiques militaires aux USA c'est cette volonté d'être les meilleurs ou proche d'être les meilleurs dans TOUS les domaines touchant à La Défense. En fait je me rend compte que web123 n'est pas en opposition avec ce que je veux dire par là, quand il dit que bien sur on ne peut pas suivre faute de moyens c'est exactement ce que je veux dire : et malgré les innovations intelligentes et moins chères qu'on peut arriver à développer avec moins de budget cela marque une tendance globale ou les USA creusent un fossé dans les avancées technologique ...Au budget je rajoutais la qualité des ingénieurs de scientifiques US (les brevets sont civiles mais sont une indicateur de la capacité d'innovation ) et l'habitude héritée de la guerre froide de devoir mener une course aux innovations efficaces ...

Est ce que ça servira a quelque chose ??? Aujourd'hui personne ne peut en être certain, mais le F-35 est le concept pur incarnant la vision qu'ont les stratèges US de leurs besoins ... Et il a bougé d'ailleurs depuis les origines pour assurer des priorités. Pour moi cela veut dire qu'on peut difficilement croire que le F-35 est moins maniable d'un F-16 parce que LM a été incapable de le faire ... Ils ont fait le F-22 après tout ... Mais par contre ils ont appliqué des priorités au cahier des charges et la maniabilité est clairement non prioritaire pour l'avion que les Militaires ont voulu .. Encore une fois ils ont peut être tord ... Nous verrons bien.

Je sais que cette position fait de moi pour beaucoup un "fan boy" des USA ... Mais c'est loin d'être le cas. Mon seul propos n'est pas de dire qu'ils font tout merveilleusement bien et mieux que les autres ... Mon propos est de dire que sur ces domaines stratégiques ils ne font absolument rien par hasard et sans réflexion et analyse préalable. Cela ne les dispense pas de faire des erreurs, mais sans aucune idée bêtement complotiste il faut se mettre en tête qu'ils ont toujours un plan en tête .. Un plan parfois d'un pragmatisme cynique mais qui vient de la vision sacrée qu'ils ont de leur sécurité nationale et qui doit être assurée à tout prix parfois sans limite morale ... Et le F-35, par ses aspects technologies, industriels et commerciaux incarne totalement cette nature profonde des USA en tant que nation

Après c'est justement plus complexe que ça je pense.

 

Lorsque tu développes des technos je pense qu'il faut mettre le curseur au bon endroit entre nouveautés et choses éprouvés. Le soucis du F-35 et plus anciennement du F-22 c'est qu'ils ont placé le curseur très haut. La conséquence c'est que ils essayent de prendre une grosse avance sur certaines technos mais la trop grand immaturité des technos en question ont au final pour conséquence de faire exploser le budget nécessaire à leur dev mais aussi d'étaler dans le temps le développement, ce qui au final a l'effet inverse qu'escompté. L'avance énorme qu'ils prévoyait avoir se réduit à chaque retard. Et l'argent dépensé est en partie du gaspillage.

 

Le second point c'est qu'en plaçant ces technos au centre du projet ça devient des points bloquant qui vont absorber des sommes énormes et cannibaliser certains fonctions plus basiques de l'appareil.

Ensuite pour revenir sur la com, il faut bien se mettre dans le contexte US ou les lobby et divers groupes de pressions sont très très actifs. Ils sont payé pour communiqué et défendre leur bout de gras. Chose qu'on ne voit pas trop encore en Europe. Ca provoque une sur-communication à tout les niveau et de tout les coté. Du coup le tout est évidement à prendre avec des pincettes et avec du recul.

[Boule75]

Je ne prends pas mal ces réponses ... Ce sont des réponses de passionnés et si on l'était pas on serait pas là il me semble ...

Ce que j'essaie de défendre concernant le F-35 c'est qu'il incarne une étrange image répandue aujourd'hui sur les USA. Dès qu'on veut parler de l'avion on est face à une défiance énorme vis à vis de LM et plus généralement des militaires et décideurs US qui rend toute communication officielle non fiable aux yeux des passionnés ...

 

Ce ne sont pas seulement des réponses de passionnés. Indépendamment du fait que la communication officielle sur ce programme est très largement malhonnête quand même (cf. posts ci-dessus mais aussi la révision à la baisse des objectifs du cahier des charges, constante et non-assumé), c'est toute parole officielle des USA qui est devenue par principe douteuse depuis 2003, a fortiori en matière militaire, et ça restera comme ça pour des années encore, et à juste titre. Toutes les "révélations" de Snowden concernant les capacités d'espionnage et autres n'ont fait que renforcer la défiance, toujours à juste titre.

 

De plus, et spécifiquement pour le programme F-35, l'un des objectifs évident du programme est de couler tout concurrent occidental dans le domaine des avions de combat. Cet objectif stratégique américain absurde est particulièrement agressif vis à vis de la France et suscite légitimement des réactions assez vives quand certains viennent asséner des leçons mal-informées sur l'omni-supériorité technologique américaine (par exemple sur le potentiel d'évolution des capacités de calcul du Rafale).

 

 

Pour revenir au F-35 strictement : quelles seront ses marges de progression réelles ?

- sur le moteur pour l'instant c'est compliqué à dire : il faut déjà finir de mettre au point celui-là.

- il y a un soucis général de poids de l'avion (sur toutes les versions ?) et puisqu'il n'y a ni perspective d'amélioration du moteur ni moyen de passer outre une charge alaire déjà élevée*, ils n'ont guère de réserve d'évolution par rajout de verrues sur l'avion, ni dans l'avion où il n'y a guère de place, en plus.

Or si le casque présente des caractéristiques vraiment novatrices, quand même, y compris son prix (> 600.000$ pièce, hors logiciels et systèmes liés, formation...), la suite de senseurs et de désignation présente à la fois des avancées importantes et des défauts substantiels et dont on ignore s'il pourront être palliés (où mettre un pointeur laser dans le corps furtif de l'avion ?) ou à quel prix.

 

* que les pros me corrigent si je me plante, sévèrement si nécessaire !

[Boule75]

edit : tondu.

Modifié le 28 août 2015 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

ça y est il begaie!

[Bat]

Ce ne sont pas seulement des réponses de passionnés. Indépendamment du fait que la communication officielle sur ce programme est très largement malhonnête quand même (cf. posts ci-dessus mais aussi la révision à la baisse des objectifs du cahier des charges, constante et non-assumé), c'est toute parole officielle des USA qui est devenue par principe douteuse depuis 2003, a fortiori en matière militaire, et ça restera comme ça pour des années encore, et à juste titre. Toutes les "révélations" de Snowden concernant les capacités d'espionnage et autres n'ont fait que renforcer la défiance, toujours à juste titre.

 

Désolé si c'est à nouveau HS, mais je pense que ce serait une erreur de lire la défiance envers la communication américaine uniquement dans une logique de l'après-2003: c'est beaucoup plus ancien et culturel que ça. La communication américaine sur le F-35 est avant tout une communication qui s'inscrit dans le débat politique américain et ne s'adresse pas à l'étranger, même si à l'étranger on va éventuellement la suivre: elle s'inscrit dans les luttes industrielles et politiques qui se jouent au Capitole. Symétriquement, la défiance envers cette communication s'inscrit d'abord la-dedans aussi. Or, la méfiance envers le gouvernement fédéral est une vieille rengaine  de la droite, du conservatisme et du libertarianisme américains (et les mouvements moins radicaux qui s'y reconnaissent), depuis au moins un siècle: le gouvernement fédéral est louche, il ment au peuple, il fait des trucs louches dont on se méfie et, globalement, c'est pour ça qu'il faut moins d'état et un pouvoir des états. Ça n'a pas attendu 2003, au contraire: alors qu'on sans doute eu là un des pires mensonges d'état des 30 dernières années, Bush ne passe pas pour un traître qui devrait être en prison (alors qu'on a tenté de destituer Clinton pour avoir menti sur une pipe) et le camp conservateur, pourtant le plus méfiant envers l'état fédéral, utilise très peu la chose dans ses arguments politiques.

 

Fin du HS.

[Boule75]

Désolé si c'est à nouveau HS, mais je pense que ce serait une erreur de lire la défiance envers la communication américaine uniquement dans une logique de l'après-2003: c'est beaucoup plus ancien et culturel que ça. La communication américaine sur le F-35 est avant tout une communication qui s'inscrit dans le débat politique américain et ne s'adresse pas à l'étranger, même si à l'étranger on va éventuellement la suivre: elle s'inscrit dans les luttes industrielles et politiques qui se jouent au Capitole. Symétriquement, la défiance envers cette communication s'inscrit d'abord la-dedans aussi. Or, la méfiance envers le gouvernement fédéral est une vieille rengaine  de la droite, du conservatisme et du libertarianisme américains (et les mouvements moins radicaux qui s'y reconnaissent), depuis au moins un siècle: le gouvernement fédéral est louche, il ment au peuple, il fait des trucs louches dont on se méfie et, globalement, c'est pour ça qu'il faut moins d'état et un pouvoir des états. Ça n'a pas attendu 2003, au contraire: alors qu'on sans doute eu là un des pires mensonges d'état des 30 dernières années, Bush ne passe pas pour un traître qui devrait être en prison (alors qu'on a tenté de destituer Clinton pour avoir menti sur une pipe) et le camp conservateur, pourtant le plus méfiant envers l'état fédéral, utilise très peu la chose dans ses arguments politiques.

 

Fin du HS.

 

On n'est pas HS : tu penses vraiment que LM et le Pentagone n'ont fait aucun effort de communication en direction des clients étrangers du F-35 ? Ca m'étonnerait beaucoup !

[web123]

On n'est pas HS : tu penses vraiment que LM et le Pentagone n'ont fait aucun effort de communication en direction des clients étrangers du F-35 ? Ca m'étonnerait beaucoup !

 

Moi aussi ça m'étonnerait beaucoup.

La communication en direction des clients mais avant tout les partenaires a été énorme. Tellement énorme qu'ils se sont laissés rouler dans la farine. Les plus grands perdants du F-35 sont les partenaires du F-35. Le F-35 a plus agressé ses partenaires que Dassault pour moi. Je ne nie pas certains plus pour les partenaires comme les offsets. Mais le transfert de technologie n'est pas à la hauteur de ce qui a été promis. Rolls-Royce devait avoir l'opportunité de faire les réacteurs, mais les USA ne veulent pas que P&W soit inquiété et donc il n'y a pas concurrence pour le réacteur F-135 et pour le F-136 qui doit être fait en commun par P&W et RR, il est suspendu pour une durée indéfinie. Les partenaires pour ne pas perdre leur investissements achètent des F-35 coûteux à l'achat et à l'usage, ils n'ont pas le choix. Mais dans certains cas, comme pour l'Angleterre, c'est presque dramatique. Diminution capacitaire, budget en baisse pour l'évolution du Typhoon dont la pérennité est maintenant clairement questionnée. Or l'Angleterre s'engage dans le programme FCAS (actuellement franco-anglais mais ça pourrait s'étendre) et pour bien en profiter il lui faut conserver le Typhoon. Comment faire ? Le F-35 a siphonné les investissements nécessaires au Typhoon pour qu'il reste compétitif. Il faut une puissante communication pour, comment dire, rendre les partenaires aussi bêtes.

Modifié le 28 août 2015 par web123

[Alexis]

Les partenaires pour ne pas perdre leur investissements achètent des F-35 coûteux à l'achat et à l'usage, ils n'ont pas le choix.

 

Tu as bien décrit le piège qu'a constitué le programme F-35 pour les "partenaires" de l'Amérique.

 

Cela dit, ils ont en réalité le choix. Rien n'empêche un pays dans cette situation de dire :

- Le "Block 4" c'est-à-dire la disponibilité des capacités militaires prévues - et vendues - du F-35 ("Full Operational Capability"), est ce qui a été prévu pour notre nation, et ce qui nous intéresse

- Suivant le calendrier actuel de Lockheed Martin, le bloc 4 n'est pas prévu d'être achevé et testé avant 2022. Donc nous ne prendrons aucune décision sur l'achat éventuel de F-35 avant cette date, c'est-à-dire avant qu'il ne soit prêt

- Compte tenu des délais entre commande et achat, notre Armée de l'Air ne recevra aucun F-35 avant 2024 / 2025 au mieux, c'est-à-dire si le calendrier existant est respecté cette fois-ci. Nous construirons donc le scénario de maintien de nos capacités opérationnelles d'ici là sans y inclure aucun F-35

- Si nécessaire pour maintenir notre capacité de combat d'ici 2025, et de toute façon pour parer au risque de dérives supplémentaires du calendrier ou des coûts nous amenant à annuler notre achat, nous préparons une alternative au F-35, apte quoi qu'il en soit à "faire la soudure", et le cas échéant à le remplacer, si nous n'étions pas satisfait des performances réelles démontrées du Bloc 4 en 2022

 

Ce serait une stratégie raisonnable pour, sans remettre en cause l'achat de F-35, se prémunir contre les risques persistants de ce programme, tout en faisant pression sur LM puisqu'il est évident que plus il tarderait à terminer son boulot, moins il aurait de commandes.

 

A ma connaissance, aucun "partenaire" des Etats-Unis ne s'y est (encore ?) résolu. Il y a là probablement davantage de politique, voire de court-termisme politicien, que de décision réfléchie.

 

 

 

(Bon évidemment, si un ou plusieurs "partenaires" du programme F-35 devenaient raisonnables... c'est Dassault qui se frotterait les mains  :lol: )

[FATac]

- Suivant le calendrier actuel de Lockheed Martin, le bloc 4 n'est pas prévu d'être achevé et testé avant 2022. Donc nous ne prendrons aucune décision sur l'achat éventuel de F-35 avant cette date, c'est-à-dire avant qu'il ne soit prêt

- Compte tenu des délais entre commande et achat, notre Armée de l'Air ne recevra aucun F-35 avant 2024 / 2025 au mieux, c'est-à-dire si le calendrier existant est respecté cette fois-ci. Nous construirons donc le scénario de maintien de nos capacités opérationnelles d'ici là sans y inclure aucun F-35

- Si nécessaire pour maintenir notre capacité de combat d'ici 2025, et de toute façon pour parer au risque de dérives supplémentaires du calendrier ou des coûts nous amenant à annuler notre achat, nous préparons une alternative au F-35, apte quoi qu'il en soit à "faire la soudure", et le cas échéant à le remplacer, si nous n'étions pas satisfait des performances réelles démontrées du Bloc 4 en 2022

 

Ce serait une stratégie raisonnable pour, sans remettre en cause l'achat de F-35, se prémunir contre les risques persistants de ce programme, tout en faisant pression sur LM puisqu'il est évident que plus il tarderait à terminer son boulot, moins il aurait de commandes.

 

Cette stratégie présente le défaut, majeur à mes yeux, de permettre à Lookheed Martin de continuer à s'en mettre plein les fouilles tout en ne mettant pas une pression suffisante sur le programme F-35 pour etre efficace.

 

En effet, le F-35 est amené, pour un bon nombre des partenaires du programme, à remplacer leurs F-16 et assimilés (Norvège, Pays Bas, Israel (?), Turquie, USA, Corée, ...). Eux vont donc devoir passer par la case LM pour maintenir et prolonger leur flotte actuelle pour un cout qui ira croissant avec l'age ...

 

Restent Grande Bretagne, Australie, Canada, Japon et Italie qui peuvent jouer à ce petit jeu. Sauf que le Canada y est presque (à le jouer), l'Australie n'en est pas loin et le Japon est timide. Italie et Grande Bretagne sont engagés jusqu'à la garde et n'ont plus d'alternative crédible, à présent.

[Alexis]

Cette stratégie présente le défaut, majeur à mes yeux, de permettre à Lookheed Martin de continuer à s'en mettre plein les fouilles tout en ne mettant pas une pression suffisante sur le programme F-35 pour etre efficace.

 

En effet, le F-35 est amené, pour un bon nombre des partenaires du programme, à remplacer leurs F-16 et assimilés (Norvège, Pays Bas, Israel (?), Turquie, USA, Corée, ...). Eux vont donc devoir passer par la case LM pour maintenir et prolonger leur flotte actuelle pour un cout qui ira croissant avec l'age ...

 

Restent Grande Bretagne, Australie, Canada, Japon et Italie qui peuvent jouer à ce petit jeu. Sauf que le Canada y est presque (à le jouer), l'Australie n'en est pas loin et le Japon est timide. Italie et Grande Bretagne sont engagés jusqu'à la garde et n'ont plus d'alternative crédible, à présent.

 

La stratégie a besoin de s'appuyer sur un autre avion, qui ne soit pas LM, et qui soit apte à la fois à remplacer des appareils devant être mis à la retraite avant 2025 - diminuant donc d'autant les besoins en F-35 - et dans le pire des cas à remplacer entièrement le F-35, si les délais et les coûts du programme continuaient à dériver gravement. Elle ne peut pas simplement s'appuyer sur des F-16, rénovés ou non, nous sommes d'accord.

 

Pour un pays équipé de Typhoon, la solution est évidente : en acheter davantage, en lieu et place des F-35 qui auraient du être livrés avant 2025. Pour les autres, il y a plusieurs options, entre F-18E/F s'il s'agit de ne pas trop fâcher l'Oncle Sam, Typhoon... et Rafale bien sûr (c'est pourquoi je parlais de Dassault dans mon post précédent). Voire Gripen pour qui serait moins exigeant.

 

Naturellement, pour des pays ayant une soixantaine de F-16, avoir à l'avenir par exemple un tiers d'avion X et deux tiers de F-35 serait un inconvénient en terme de maintenance et de formation des pilotes. Mais sécuriser le maintien dans la durée des capacités opérationnelles de son armée de l'air, tout en exerçant une pression bien méritée sur LM, est un enjeu largement assez grand pour justifier cet inconvénient.

[Dino]

Pour un pays équipé de Typhoon, la solution est évidente : en acheter davantage, en lieu et place des F-35 qui auraient du être livrés avant 2025. 

Y a comme une faiblesse dans ton plan à cet endroit précis XD

Modifié le 28 août 2015 par Dino

[Alexis]

Y a comme une faiblesse dans ton plan à cet endroit précis XD

 

:lol:

 

Bon, OK... moi aussi je soutiens le Rafale. Et il me paraît clair qu'il est mieux réussi que le Typhoon : déjà véritablement multirôle air / sol, nettement moins cher (-20 % ?) et adapté aux porte-avions. Sans compter qu'il semble être plus performant même dans le domaine de prédilection du Typhoon c'est-à-dire l'air-air.

 

Cela dit, faut pas exagérer... le Typhoon reste un bon avion. Et il finira par sortir en version vraiment multirôle avec de bonnes capacités air-sol. D'autant plus si de nouvelles commandes arrivaient de la part de l'Italie.

 

Le pays qui est le plus bloqué sur F-35 est probablement la GB, puisque tel qu'ils ont choisi de construire leurs porte-avions, il leur faut un ADAC/V, et le F-35B est le seul choix disponible. Refondre leurs porte-avions pour commander soit du F-18E/F soit du Rafale serait un coût supplémentaire.

[tipi]

Je crois que vous sous estimez un point : nombre de pays "partenaires" sont verrouillés non seulement parce qu'ils ont pris un engagement, mais surtout parce qu'ils sont partie prenante du programme. Certes les taches qui leur sont confiées sont en dessous de leurs attentes initiales, mais elles existent, avec probablement des bureaux d'études qui travaillent. S'ils décident de geler leurs commandes pendant 5 ou 10 ans, ce sont leurs industriels qui vont gueuler !

[DEFA550]

Dites les gens, vous pouvez être en désaccord Dany40 et exposer vos arguments simplement. 

Lorsque les arguments sont ignorés, oubliés ou plus simplement réfutés sur une base rhétorique, la discussion n'a plus lieu d'être.

[Bat]

On n'est pas HS : tu penses vraiment que LM et le Pentagone n'ont fait aucun effort de communication en direction des clients étrangers du F-35 ? Ca m'étonnerait beaucoup !

 

Si, ils en font. Mais tout dépend de ce qu'on entend par "communication" sur le sujet: les éléments et autres fuites sur le programme dont vous parliez hier sont avant tout à interpréter dans le cadre du débat US (guerre pour le financement et bagarre inter-armes, essentiellement). Après, oui, il faut rassurer alliés et clients, mais c'est du boulot de RP classique.

[rendbo]

Je crois que vous sous estimez un point : nombre de pays "partenaires" sont verrouillés non seulement parce qu'ils ont pris un engagement, mais surtout parce qu'ils sont partie prenante du programme. Certes les taches qui leur sont confiées sont en dessous de leurs attentes initiales, mais elles existent, avec probablement des bureaux d'études qui travaillent. S'ils décident de geler leurs commandes pendant 5 ou 10 ans, ce sont leurs industriels qui vont gueuler !

 

 

à part les Britons et l'Italie, personne n'est verrouillé, aucun offset signé...

La Belgique, les Pays Bas, les pays nordiques, le Canada... aucune retombée à l'heure actuelle, et presque aucun investissement.

La Corée et le Japon sont libres de tout engagement (excepté qu'avoir un grand frère c'est chouette)

[Dany40]

Ce ne sont pas seulement des réponses de passionnés. Indépendamment du fait que la communication officielle sur ce programme est très largement malhonnête quand même (cf. posts ci-dessus mais aussi la révision à la baisse des objectifs du cahier des charges, constante et non-assumé), c'est toute parole officielle des USA qui est devenue par principe douteuse depuis 2003, a fortiori en matière militaire, et ça restera comme ça pour des années encore, et à juste titre. Toutes les "révélations" de Snowden concernant les capacités d'espionnage et autres n'ont fait que renforcer la défiance, toujours à juste titre.

 

De plus, et spécifiquement pour le programme F-35, l'un des objectifs évident du programme est de couler tout concurrent occidental dans le domaine des avions de combat. Cet objectif stratégique américain absurde est particulièrement agressif vis à vis de la France et suscite légitimement des réactions assez vives quand certains viennent asséner des leçons mal-informées sur l'omni-supériorité technologique américaine (par exemple sur le potentiel d'évolution des capacités de calcul du Rafale).

 

 

Pour revenir au F-35 strictement : quelles seront ses marges de progression réelles ?

- sur le moteur pour l'instant c'est compliqué à dire : il faut déjà finir de mettre au point celui-là.

- il y a un soucis général de poids de l'avion (sur toutes les versions ?) et puisqu'il n'y a ni perspective d'amélioration du moteur ni moyen de passer outre une charge alaire déjà élevée*, ils n'ont guère de réserve d'évolution par rajout de verrues sur l'avion, ni dans l'avion où il n'y a guère de place, en plus.

Or si le casque présente des caractéristiques vraiment novatrices, quand même, y compris son prix (> 600.000$ pièce, hors logiciels et systèmes liés, formation...), la suite de senseurs et de désignation présente à la fois des avancées importantes et des défauts substantiels et dont on ignore s'il pourront être palliés (où mettre un pointeur laser dans le corps furtif de l'avion ?) ou à quel prix.

 

* que les pros me corrigent si je me plante, sévèrement si nécessaire !

 

 

Désolé si c'est à nouveau HS, mais je pense que ce serait une erreur de lire la défiance envers la communication américaine uniquement dans une logique de l'après-2003: c'est beaucoup plus ancien et culturel que ça. La communication américaine sur le F-35 est avant tout une communication qui s'inscrit dans le débat politique américain et ne s'adresse pas à l'étranger, même si à l'étranger on va éventuellement la suivre: elle s'inscrit dans les luttes industrielles et politiques qui se jouent au Capitole. Symétriquement, la défiance envers cette communication s'inscrit d'abord la-dedans aussi. Or, la méfiance envers le gouvernement fédéral est une vieille rengaine  de la droite, du conservatisme et du libertarianisme américains (et les mouvements moins radicaux qui s'y reconnaissent), depuis au moins un siècle: le gouvernement fédéral est louche, il ment au peuple, il fait des trucs louches dont on se méfie et, globalement, c'est pour ça qu'il faut moins d'état et un pouvoir des états. Ça n'a pas attendu 2003, au contraire: alors qu'on sans doute eu là un des pires mensonges d'état des 30 dernières années, Bush ne passe pas pour un traître qui devrait être en prison (alors qu'on a tenté de destituer Clinton pour avoir menti sur une pipe) et le camp conservateur, pourtant le plus méfiant envers l'état fédéral, utilise très peu la chose dans ses arguments politiques.

 

Fin du HS.

Je tombe globalement d'accord sur tout çà ... et ma défiance envers ce que les USA sont capables de faire (et les recherches que j'ai humblement faites de mon côté) va même plus loin que cela.

Pour le F-35 je n'est jamais nié qu'il y avait des questions logiques à se poser ... L'avion dans sa conception choisi d'ignorer certaines établies de l'aviation au nom d'une nouvelle façon de mener la guerre aérienne. Là où je m'oppose c'est lorsqu'on s'avance aujourd'hui à dire qu'il sera une catastrophe... Un excellent article faisait le parralèle avec le Phantom II, changeant les régles et massivement décrié mais qui a tout de même été la colonne vertébrale de l'aviation occidentale pendant de nombreuses années. L'important, au delà de ce que l'avion possède comme forces et faiblesses, c'est de voir en quoi ses forces et faiblesses le feront se comporter plus ou moins bien dans le cadre stratégique et tactique utile à la nation utilisatrice.

 

Je vais donner uin exemple "technique" de ce qui me gène :

Je lis souvent que l'énorme et surpuissant moteur du F-35 va faire de lui une cible facile des senseurs IR. Ce qui est étrange c'est que les personnes semblent même souvent ignorer que 2 technologies de réduction des émissions IR équipent ce même moteur. Qui peut s'avance sur leur capacité ?? Personnellement je n'y connais rien mais j'ai la chance d'avoir un ami proche qui travail en bureau d'étude (sous traitant de Dassaut d'ailleurs ...) et qui me parle souvent des matériaux comme ces céramiques du type qui équipe le F-35 (vision générale bien sûr, aucune idée de ce que sont réellement les céramiques "anti IR" du F-35). Les capacités potentielles de tous ces "nouveaux matériaux" sont énormes, c'est juste une question de coût à accepter dans le développement, le déploiement et l'entretien de choses d'une telle efficacité (avec les difficultés de maitrise technique que çà implique aussi) ... et étrangement comme on le répéte le F-35 est très cher ... personnellement je me dis qu'il y a des raisons plus techniques à ce coût qu'un complot de LM :)

 

 

Je suis 100% d'accord, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, sur le fait que le F-35 soumets les défenses des pays acheteurs à une dépendance forte vis à vis des USA ... certains argueront que c'est déjà le cas aujourd'hui, mais à travers le F-35 c'est une mise en routine technique de cette dépendance.

Pour ce qui est du lien essentiel à faire pour moi entre contexte de défense US et concept du F-35, je vous soumets un article en 2 parties qui illustre bien le fond de ma pensée :

 

Divergent Thinking: How Best to Employ Fighter Aircraft - The American Approach

http://manglermuldoon.blogspot.fr/2013/10/divergent-thinking-how-best-to-employ_15.html

http://manglermuldoon.blogspot.fr/2014/06/divergent-thinking-how-best-to-employ_15.html

 

In many methods of evaluation, the US defense industry maintains a significant advantage over its Russian, Chinese, and European counterparts in the areas of stealth technology, avionics, sensors, and software. While this statement is likely to be initially perceived as a thoughtless expression of American nationalism, this assertion is both empirical and objective in nature. The current technological edge attributable to the higher level of funding available to research and development within the United States. Defense Department research in development (R&D) composes more than half of all publicly funded R&D spending in the United States or $70 billion dollars in 2013 (Sargent, 2013). Several historical examples exist that corroborate the impact of American R&D spending in regards to its technological advantage. The development of Actively Scanned Electronic Array (AESA) radars by the United States is a relevant case study: [...]

As a result of substantial early R&D investment into AESA radars, the United States currently maintains a significant lead over its major competitors. The first mass produced fighter deployed AESA radar by the United States, the Northrup Grumman AN/APG-77, entered service in 2003. In comparison, the first European mounted AESA, the Thales RBE2, entered service with French Rafales in 2013. The Russian Zhuk-AE will be the first operational Russian AESA with the deployment of the Mig-35 in 2016 ¹ No reputable source has confirmed the deployment of a Chinese fighter mounted AESA radar as of October 2013.

Modifié le 28 août 2015 par Dany40

[Rufus Shinra]

C'est marrant, dans ton article, ils oublient de dire que les Japonais ont déployé un radar AESA embarqué sur chasseur (leur F-2) avant les US, l'avion entrant en service en 1999-2000. La "suprématie" US n'est pas particulièrement totale : ils ont plus de ressources à balancer, mais ça a aussi ses problèmes, avec des structures si larges qu'elles se retrouvent noyées dans la politique et l'administration. Et vu les problèmes de développement qu'ils ont avec leur engin, je n'ai plus une si grande confiance que ça dans les légendaires Skunk Works. La mort de Kelly Johnson a marqué la fin d'une ère chez eux.

[ippa]

Perso pour le F35 j'aurai longtemps en mémoire une connaissance partie faire un stage de fin d'études en labo aux USA, en 2004.

 

Ils l'avaient pris pour de la recherche relative au cockpit du F35, je vous raconte pas la joie de la dite personne une fois le stage assuré. Une fois sur place, on lui a dit "tient, ton ordi est là". Et lui de demander "et je fais quoi?" Réponse "bah, rien, c'était juste pour les subventions, y a rien à faire". Le rapport de stage fur dur à écrire, mais wikipedia a fait un très bon support de lecture pendant quelques mois...

[Dany40]

C'est marrant, dans ton article, ils oublient de dire que les Japonais ont déployé un radar AESA embarqué sur chasseur (leur F-2) avant les US, l'avion entrant en service en 1999-2000. La "suprématie" US n'est pas particulièrement totale : ils ont plus de ressources à balancer, mais ça a aussi ses problèmes, avec des structures si larges qu'elles se retrouvent noyées dans la politique et l'administration. Et vu les problèmes de développement qu'ils ont avec leur engin, je n'ai plus une si grande confiance que ça dans les légendaires Skunk Works. La mort de Kelly Johnson a marqué la fin d'une ère chez eux.

Ah oui en effet ... je voyais pas du tout le F-2 comme çà ..... ceci dit je pense pas que cela remette le fond du propos en question à ce point. On connait la compétence japonaise dans le domaine électonique, mais s'ils peuvent mettre les USA un temps en n°2 sur ce point précis (c'est révolu depuis un moment je pense ...) ils sont il me semble beaucoup moins performant sur d'autres domaines touchant à l'aviation de combat (à cause des USA d'ailleurs en partie). Ce que j'appelle la "supériorité technologique" c'est, comme déjà dit plus haut, être le meilleur ou proche du meilleur dans TOUS les domaines stratégiques de l'armement et du renseignement ... sans donc avoir de domaine de faiblesse. Et il me semble qu'aucune nation ne possède cette capacité à être technologiquement compétitif partout à la fois.

L'article de Portail Aviation Le F-35, la machine pour dominer le monde, Made In USA illustre très bien cette notion :

 

Les Américains ont bien compris cela : un rapport de la Maison-Blanche souligne qu’un avion de combat met en jeu 17 technologies stratégiques sur les 22 qui concourent au développement d’un pays. C’est pourquoi ils n’hésitent pas à dépenser beaucoup en ce domaine, même s’ils ont réduit légèrement leur budget, ce qui les rend encore plus agressifs d’un point de vue commercial.”

En prenant en considération que presque 80% des technologies stratégiques sont développées grâce au secteur aérospatial de défense, la stratégie visant à l’obtention d’une suprématie technologique totale est simple. Acquérir, et maintenir les compétences, puis faire en sorte d’étouffer la concurrence.