Le F-35

[rogue0]

Il semble y avoir systematiquement une (des) page(s) supplémentaires, sans message après la dernière.

Par exemple il y a une page 522 dans ce sujet qui est vide.

On nous invite alors à "nous contacter" mais il n'y a pas de possibilité d'envoyer le message que l'on a écrit.

<HS>

C'est gênant, mais heureusement, on peut toujours éditer le lien, et prendre la page avant

<fin HS>

[rogue0]

En fait je jetais un hameçon a la mer car je visualise très mal la doctrine d'usage du F-15 ... Et le fait qu'on parle du F-22 comme remplaçant rêvé du F-15 me perd encore plus ...

Si je saisi l'idée on parle d'un chasseur-bombardier qui serait le maillon manquant entre le bombardier stratégique et le F-16 ??

En dehors de la capacité par le nombre d'avions disponibles j'avoue ne pas saisir en quoi il manquera dans une organisation B-2 + F-22 + F-35 ...

Justement, déjà le nombre d'avion disponible.
(avoir une flotte mondiale de 178 raptors, ce sera difficile de déployer plus du 1/3 sur un front)
Ensuite les noria de ravitailleurs qu'il faudra utiliser (et escorter) si ton adversaire a été assez prévoyant pour acquérir des armes anti-accès.

Pour l'usage du F-15, même l'USAF sera obligée de les mettre à contribution pour la supériorité aérienne.
J'ai retrouvé les liens suivants (en anglais) sur l'utilisation du F-15 "golden eagle" équippés avec un gros radar AESA, APG-63V3, travaillant en équipe avec des F-22

(citations d'un article d'aviation week)
http://www.defencetalk.com/forums/air-force-aviation/upgraded-f-15cs-shoulder-50-air-dominance-burden-10211/

Version résumée et vulgarisée dans Wired
http://www.wired.com/2011/01/old-school-jet/

Réflexion plus poussée d'un blogger US que j'aime bien (qui est devenu éditeur chez foxtrot alpha)

http://aviationintel.com/thoughts-on-the-f-22-raptor-f-15-golden-eagle-air-dominance-team/

[Philippe Top-Force]

[Dany40]

Justement, déjà le nombre d'avion disponible.
(avoir une flotte mondiale de 178 raptors, ce sera difficile de déployer plus du 1/3 sur un front)
Ensuite les noria de ravitailleurs qu'il faudra utiliser (et escorter) si ton adversaire a été assez prévoyant pour acquérir des armes anti-accès.

Pour l'usage du F-15, même l'USAF sera obligée de les mettre à contribution pour la supériorité aérienne.
J'ai retrouvé les liens suivants (en anglais) sur l'utilisation du F-15 "golden eagle" équippés avec un gros radar AESA, APG-63V3, travaillant en équipe avec des F-22

(citations d'un article d'aviation week)
http://www.defencetalk.com/forums/air-force-aviation/upgraded-f-15cs-shoulder-50-air-dominance-burden-10211/

Version résumée et vulgarisée dans Wired
http://www.wired.com/2011/01/old-school-jet/

Réflexion plus poussée d'un blogger US que j'aime bien (qui est devenu éditeur chez foxtrot alpha)

http://aviationintel.com/thoughts-on-the-f-22-raptor-f-15-golden-eagle-air-dominance-team/

Merci je vois mieux de quoi il s'agit là ....

[rogue0]

Pour revenir sur le sujet, voici un des (nombreux) billets de ce blogger, sur le F-35B (toujours en anglais).

http://aviationintel.com/going-buy-f-35b-now-get-the-most-out-of-it/

L'auteur n'est pas un grand fan de cette version VSTOL (et détaille un peu en quoi elle a contribué à plomber les 2 autres versions), mais il reconnait qu'il est trop tard pour l'annuler.
Au lieu de continuer à regretter, basher ou raler, il propose des suggestions à l'USMC pour tirer le meilleur parti du coucou... En particulier, ne pas le cantonner aux mêmes usages que le Harrier.

J'ai trouvé intéressant la mention de recherches sur d'autres munitions miniaturisées (au-delà du SDB, NSM) pour maximiser l'emport dans les maigres soutes latérales, y compris un missile air-air purement cinétique "Cuda ("hittile" sans charge explosive). Quelqu'un a d'autres informations dessus?
 

 

[pascal]

En particulier, ne pas le cantonner aux mêmes usages que le Harrier.

Les Marines doivent être ravis de pouvoir compter sur de tels avis éclairés, ils n'y avaient certainement pas pensé.

J'ai trouvé intéressant la mention de recherches sur d'autres munitions miniaturisées (au-delà du SDB, NSM) pour maximiser l'emport dans les maigres soutes latérales

Ce qu'oublie ce bloggeur c'est que l'emport en soute n'est réservé qu'aux frappes de décapitation et que le F 35 a pour vocation si la mission l'impose d'avoir de l'emport sous voilure

[BPCs]

Les Marines doivent être ravis de pouvoir compter sur de tels avis éclairés, ils n'y avaient certainement pas pensé.

Ce qu'oublie ce bloggeur c'est que l'emport en soute n'est réservé qu'aux frappes de décapitation et que le F 35 a pour vocation si la mission l'impose d'avoir de l'emport sous voilure

On constate quand même que nombre d'avis de Think Tank Youesse sont parfois du sous ADnet

Qu'on se rappelle l'option de proposer des sites mobiles de déploiement au sol pour les F-35B, afin de diminuer la vulnérabilité des LHD en les éloignant en haute mer... quand on se rappelle des 8 Harriers dégommés au sol au RPG7...

[pascal]

@BPC

On constate quand même que nombre d'avis de Think Tank Youesse sont parfois du sous ADnet

...et çà coûte moins cher sur ADnet

afin de diminuer la vulnérabilité des LHD

Mais aussi de raccourcir les temps de trajet, les avions détruits le furent à Bagram non ? dans ce cas précis les LHD étaient de toute façon trop loin

Modifié le 9 septembre 2015 par pascal

[seb24]

Pour revenir sur le sujet, voici un des (nombreux) billets de ce blogger, sur le F-35B (toujours en anglais).

http://aviationintel.com/going-buy-f-35b-now-get-the-most-out-of-it/

L'auteur n'est pas un grand fan de cette version VSTOL (et détaille un peu en quoi elle a contribué à plomber les 2 autres versions), mais il reconnait qu'il est trop tard pour l'annuler.
Au lieu de continuer à regretter, basher ou raler, il propose des suggestions à l'USMC pour tirer le meilleur parti du coucou... En particulier, ne pas le cantonner aux mêmes usages que le Harrier.

J'ai trouvé intéressant la mention de recherches sur d'autres munitions miniaturisées (au-delà du SDB, NSM) pour maximiser l'emport dans les maigres soutes latérales, y compris un missile air-air purement cinétique "Cuda ("hittile" sans charge explosive). Quelqu'un a d'autres informations dessus?
 

 

l'USMC est celle qui va bénéficier le plus de l'arrivée du F-35. Le différentiel de capacité entre ses vieux Harrier et F-18A et le F-35 va être significatif et le gain en terme de capacité opérationnel est énorme. Après je pense qu'ils n'ont pas attendu ce blogger pour penser à d'autres usages.

[pascal]

Avec cet avion les Marines acquièrent la capacité de s’insérer dans les dispositifs aériens de premières frappes ce qui traditionnellement n'est pas leur rôle et qui était totalement impossible avec les Harriers mais seulement les F 18 notamment les D des unités All Weather ... Pour le Corps ce n'est pas anodin de pouvoir ainsi faire valoir une corde de plus à son arc et pour l'ensemble de la stratégie "shock and awe" des forces armées américaines c'est un plus en terme capacitaire.

[BPCs]

Avec cet avion les Marines acquièrent la capacité de s’insérer dans les dispositifs aériens de premières frappes ce qui traditionnellement n'est pas leur rôle et qui était totalement impossible avec les Harriers mais seulement les F 18 notamment les D des unités All Weather ... Pour le Corps ce n'est pas anodin de pouvoir ainsi faire valoir une corde de plus à son arc et pour l'ensemble de la stratégie "shock and awe" des forces armées américaines c'est un plus en terme capacitaire.

Surtout si on mets cela en parallèle avec l'arrivée du LHA America et son option volontairement assumée de "light carrier".

Vont zêtes completemently autonomes (ou quasi) les Marines ....

[Dany40]

Surtout si on mets cela en parallèle avec l'arrivée du LHA America et son option volontairement assumée de "light carrier".

Vont zêtes completemently autonomes (ou quasi) les Marines ....

Cela va même un peu plus loin ... L'arrivée des LHA, et leur vocation à être des Porte-Avions non "officiels" avec une plus grande mobilité vient aussi dans un contexte de risques en augmentation pour les "vrais" Porte-Avions. Les missiles longue portée "anti-Porte Avions" sont en cours de mise au point (Par la Chine en particulier) et la Navy dans son ensemble souhaite qu'une génération de navires rapides, mobiles et difficiles à détecter viennent offrir une alternative aux PA tout en maintenant leur rôle majeur ... celui d'un déploiement aéronaval conséquent remplissant des capacités opérationnelles fixes.

Par ses capacités souhaitées le F-35 est censé permettre à lui seul de remplacer une force de Harrier + Hornet + Growler ... apportant les mêmes capacités que ces 3 appareils (soutien au troupes, attaque au sol, multi-rôle embarqué et guerre électronique) tout en ajoutant la capacité furtive de pénétration et d'attaque sur des territoires hautement défendus (c'est à dire avec radars et missiles sol-air performants qui sont LE vrai souci à contourner pour les militaires US depuis plusieurs décennies car cause n°1 de leurs pertes d'avions ).

Concernant le problème de remplacement du F-15, j'ai regardé les thèses et la réflexion du bloggeur du lien que l'on m'a fourni ... et si je suis son exemple de combat cela donne çà :

Le F-15 est vu comme étant un identificateur de cible à longue distance (par son énorme radar) permettant de fournir "de loin" des cibles aux avions furtifs (F-22) qui peuvent saisir ces données par data link et fondre sur l'ennemi sans s'être rendus visibles. A cela s'ajouterait la capacité de frappe à longue portée par AMRAAM des F-15 en cas de possibilité de tirs (soit en soutien des F-22, soit pour se défendre eux mêmes).

En voyant cela je comprends encore plus l'intérêt du concept du F-35 et je ne vois que nettement moins un problème pour remplacer le F-15 :

Je passerais sur les attaques longues distances à l'AMRAAM qui sont étranges dans un contexte où beaucoup doutent de la vrai efficacité des tirs BVR ... si une telle efficacité existe ce qui est certain c'est qu'un F-35 sera plus performant qu'un F-15 dans cet exercice... après tout il est optimisé pour cela.

Pour ce qui de l’identification de cible et la transmission de données tactiques, l'usage du F-15 tel qu'imaginé dans ce scénario me parait répondre à un contexte du passé... et le F-35 est censé faire tout cela avec une efficacité bien supérieure. L'identification des cibles à travers ses senseurs novateurs et son data link spécifique (MADL) qui permet de maintenir la furtivité permettent de maintenir ces capacités opérationnelles face à des situations tactiques plus complexes ... là où cet alliance F-15 + F-22 perdrait son efficacité car le Link 16 amènerait des risques d'interception ou de perte de furtivité, et l'arrosage par le gros radar du F-15 serait tout sauf discret pour le cas typique d'une première frappe.

A cela, il faut tout de même se demander si le radar APG-63(V)3 peut être vraiment plus performant que le radar AN/APG-81 ... La simple question de taille (qui apporte puissance donc surtout portée) est largement compensée par la capacité de pénétration à portée plus courte et les fonctions intégrées de guerre électronique améliorées du radar du F-35 il me semble ... Cet usage du F-15 me fait penser à une sorte d'attaque où on "éclaire" massivement la zone cible au radar, donnant l'alarme à l'ennemi et augmentant ses capacités de réponse, avant de faire sortir de l'ombre les "rôdeurs" F-22 pour les coups "en traître". Je préfère le scénario où l'ennemi est frappé avec la même efficacité mais où il ne se sait attaqué que lorsque les premiers tirs ont touché leur cible ... l'effet est tactiquement très différent il me semble.

Enfin, concernant le chariot à bombe, il me semble sauf erreur que le F-15 peut transporter 8 charges offensives sur 8 ports externes alors que le F-35 peut lui transporter 6 charges offensives en externe + 4 charges offensives en interne (soit 10 au total ...). Je ne vois pas de grand désavantage ...

 

Si je loupe quelque chose merci de m'éclairer ....

Modifié le 9 septembre 2015 par Dany40

[Dany40]

Le hasard faisant bien les choses je viens de tomber sur cet article :

http://www.nationalinterest.org/blog/the-buzz/americas-f-35-vs-russia-or-chinas-best-fighters-who-wins-13802

L'auteur montre aussi bien du doigt les jolies mensonges commerciaux de LM et de certains pilotes d'essais que le mensonge discret des militaires US sur les buts réels du programme JSF ... mais à la question posée "America's F-35 vs. Russia or China's Best Fighters: Who Wins?" il répond pourtant :

Further, with its networking abilities, groups of F-35s can coordinate their tactics and share data—which is a huge advantage. Combined with superior American pilot training, tactics and support platforms like the AWACS—the Pentagon’s real advantage—the F-35 is probably adequate to take on most comers. That includes the best Russia and China can offer. The Russian and Chinese aircraft will almost certainly offer grossly superior kinematic performance, but ultimately will probably fall short on stealth, sensors and networking—which are probably better metrics in today’s battlespace.

[pascal]

D'un autre côté à partir du LHA 8 les America auront un radier à la demande des Marines

[Gallium nitride]

Le JPO commence à ouvrir les parapluies...:

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/09/09/at-crossroads-f-35-still-faces-challenges/71970864/

Extrait:

«Alors, quand nous aurons ces 493 avions sur le terrain en 2019, devinez combien seront dans ce que je considère être la bonne configuration? Pas un", a déclaré Bogdan. "Chaque avion sortant de la ligne maintenant et les deux prochaines années et demie, ainsi que tous les avions que nous avons déjà construit, auront besoin de modifications pour les amener à la pleine capacité que nous avons promis ».

Le GAO avait bien cerné le problème mais peu de monde en avait pris conscience...

[pascal]

Cet aveu est avant tout une critique à peine voilée d'une pratique mise en œuvre depuis 20 ans et qui plombe également le programme CVN 78, le principe de concurency.

Des matériels, des choix technologique sont mis en production et installés sur les appareils produits avant même d'avoir achevé leur phase de conception et de tests ... d'où une bonne part des problèmes apparus sur ces programmes. Dès lors on se retrouve avec des avions ou des bâtiments dont une partie des systèmes est non mature au moment de leur remise aux forces.

Sur le CVN 78 cela s'est traduit par des essais à rallonge sur les EMALS et les AAG alors que ces matériels non déverminés étaient déjà installés sur le p-a.

C'est pareil sur le F 35 à une échelle différente.

Notez que toute proportions gardées nos Rafale F1 ont une belle histoire ...

[Picdelamirand-oil]

Cet aveu est avant tout une critique à peine voilée d'une pratique mise en œuvre depuis 20 ans et qui plombe également le programme CVN 78, le principe de concurency.

Des matériels, des choix technologique sont mis en production et installés sur les appareils produits avant même d'avoir achevé leur phase de conception et de tests ... d'où une bonne part des problèmes apparus sur ces programmes. Dès lors on se retrouve avec des avions ou des bâtiments dont une partie des systèmes est non mature au moment de leur remise aux forces.

Sur le CVN 78 cela s'est traduit par des essais à rallonge sur les EMALS et les AAG alors que ces matériels non déverminés étaient déjà installés sur le p-a.

C'est pareil sur le F 35 à une échelle différente.

Notez que toute proportions gardées nos Rafale F1 ont une belle histoire ...

Il n'y en avait que 10 et il y avait une urgence. On en a pas fait un principe à appliquer partout.

[Fusilier]

Surtout si on mets cela en parallèle avec l'arrivée du LHA America et son option volontairement assumée de "light carrier".

Vont zêtes completemently autonomes (ou quasi) les Marines ....

Autonomes, par rapport à quoi?  Certes, en théorie, la Navy n'a pas besoin de rameuter un "strike group". Mais à mon sens, avec l'America (première version, sans radier) et le F35,  le "danger" pour les Marines c'est que la Navy utilise le navire comme un porte-avions de complément, par exemple, au sein d'un "expedionary strike group"  (sans "amphibious task force") avec éventuellement une petite unité de Marines, pour des trucs d'urgence, comme ils font avec le PA au Japon.  De toutes manières que ce soit "l'amphibious task force" (bateaux amphibies + unités Marines) ou l'ensemble  "expedionary strike group" (groupe amphibie + frégates)  c'est toujours commandé par un Amiral... 

[jojo (lo savoyârd)]

Il n'y en avait que 10 et il y avait une urgence. On en a pas fait un principe à appliquer partout.

C'est clair que c'était un cas de force majeur, les pauvres Cruze de la Douzef ne tenaient plus en l'air ...

Et puis pour les F1M, la capacité urgente que l'on attendait d'eux dans ce cas précis et à cette époque c'était bien la capacité AA pour le GAN, et ils ont remplis à peu près correctement leurs rôles "tampon" dans ce cadre bien précis ... Pour le reste les SEM étaient bien là.

Par ailleurs, cette pré-série ops a été riche en retex dans tous les domaines pour la suite ...

[Gallium nitride]

   Notez que toute proportions gardées nos Rafale F1 ont une belle histoire ...

Il n'y en avait que 10 et il y avait une urgence. On en a pas fait un principe à appliquer partout.

C'est clair que c'était un cas de force majeur, les pauvres Cruze de la Douzef ne tenaient plus en l'air ...

Et puis pour les F1M, la capacité urgente que l'on attendait d'eux dans ce cas précis et à cette époque c'était bien la capacité AA pour le GAN, et ils ont remplis à peu près correctement leurs rôles "tampon" dans ce cadre bien précis ... Pour le reste les SEM étaient bien là.

Par ailleurs, cette pré-série ops a été riche en retex dans tous les domaines pour la suite ...

 

C'est effectivement comparable, avec les réserves déjà citées par Pic et Jojo.

Mais là on parle de 500 unités à revoir assez profondément compte tenu de ce que l'on sait par ailleurs. C'est en gros entre 5 et 50 $Mds  partis en fumée...Et si l'on applique le ratio observé pour les Rafale F1 justement, on est même au-delà...

Modifié le 10 septembre 2015 par Gallium nitride

[pascal]

pour le Rafale c'est 300 millions d'euros je crois 30 M€ par avion

[Picdelamirand-oil]

pour le Rafale c'est 300 millions d'euros je crois 30 M€ par avion

Ca fait 10 nouveaux Rafale pour le prix de trois. Si c'est le même prix pour passer des Typhoon tranche 1 aux tranches 2 et 3 cela peut expliquer qu'ils hésitent à en rénover plus de 50.

[Gallium nitride]

En fait je voyais plutôt le ratio rétrofit/prix neuf initial, de l'ordre de 50%. Compte tenu du prix moyen des 500 F-35 que j’arrondis aux alentours des 140$M/u (en y intégrant une baisse graduelle pour les prochains, ce qui n'est pas gagné) on atteint déjà les $35Mds. Maintenant si on y ajoute 500 moteurs neufs en version corrigée, le nouvel EOTS et l'intégration d'un système ROVER ainsi que les différents traitements d'obsolescence qui devront eux-mêmes être mis à jour assez rapidement avec les updates programmés, on dépasse bien les $50Mds. Bon, tout ceci n'est qu'approximation mais le raisonnement me semble bon et les prix sont connus, (ils  sont d'ailleurs plutôt optimistes en ce qui concerne la bête) donc quoiqu'il advienne, on ne sera pas très loin de ces chiffres.

Modifié le 10 septembre 2015 par Gallium nitride

[ARPA]

C'est effectivement comparable, avec les réserves déjà citées par Pic et Jojo.

Mais là on parle de 500 unités à revoir assez profondément compte tenu de ce que l'on sait par ailleurs. C'est en gros entre 5 et 50 $Mds  partis en fumée...Et si l'on applique le ratio observé pour les Rafale F1 justement, on est même au-delà...

Si on veut vraiment comparer avec le Rafale... oui on a eu une douzaine de Rafale F1 (les M mais aussi des B et je crois un/des C) mais aussi et surtout un paquet de Rafale F2 qui n'étaient pas dans la "bonne" configuration.

Les F2 ont été assez facile et rapide à moderniser, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé. Certains des 500 F35 "non conforme" risque de ne pas être plus différent d'un F35 opérationnel qu'un Rafale F2 l'était d'un Rafale F3.

[Picdelamirand-oil]

Si on veut vraiment comparer avec le Rafale... oui on a eu une douzaine de Rafale F1 (les M mais aussi des B et je crois un/des C) mais aussi et surtout un paquet de Rafale F2 qui n'étaient pas dans la "bonne" configuration.

Les F2 ont été assez facile et rapide à moderniser, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas existé. Certains des 500 F35 "non conforme" risque de ne pas être plus différent d'un F35 opérationnel qu'un Rafale F2 l'était d'un Rafale F3.

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