Le F-35

[true_cricket]

  Le 11/10/2015 à 20:16, Dany40 a dit :

pourquoi parler d'énormité pour ensuite exposer un avis identique à celui que je disais plus haut ??

Je suis d'accord avec ca totalement .,, Cest le Pentagone qui a la main et qui accepte ou pas les soucis de LM à tenir ce qu'il lu demande ... C'est bien pour ca que je dis qu'ils savent depuis un long moment ce qu'il peuvent espérer du F-35 et qu'ils sont au moins aussi responsables des problèmes du programme JSF .. 

Non, ce n'est pas ce que dit DEFA550 : pour moi le Pentagone n'a plus la main réelle. Il ne fait plus que signer en bas de papier modifiant le cahier des charges à la baisse, car il n'a plus le choix : l'option de tout arrêter est politiquement inenvisageable,e t l'option de maintenir le cahier des charges n'est pas possible en terme financier (le Sénat...) ou calendaire.

[Boule75]

  Le 12/10/2015 à 07:01, true_cricket a dit :

Non, ce n'est pas ce que dit DEFA550 : pour moi le Pentagone n'a plus la main réelle. Il ne fait plus que signer en bas de papier modifiant le cahier des charges à la baisse, car il n'a plus le choix : l'option de tout arrêter est politiquement inenvisageable,e t l'option de maintenir le cahier des charges n'est pas possible en terme financier (le Sénat...) ou calendaire.

Pleinement d'accord : le Pentagone est tenu par ses fournisseurs, eux-même soutenus par les législateurs.

[prof.566]

  Le 10/10/2015 à 18:14, web123 a dit :

Ça dépend, et le défi à venir, selon moi, et bien qu'ils aient un minimum d'autonomie. Attention, je dis pas qu'ils vont faire des choix stratégiques. Mais dans le cas du bombardement de cible au sol, on doit pouvoir leur fournir quelques infos, la situation pour qu'il fasse un plan de vol, on le valide (ou on corrige), et quand il est pas loin de la cible on valide le largage. Je dis ça pour illustrer, n'y voyez rien d'autre.

Surtout si on parle de drones furtifs. L'un des objectifs sera peut-être qu'il puisse parfois se passer de communication pour presque toute une mission. Il faut aussi prendre en compte le cas où il n'y a plus de communication (panne par exemple). Actuellement les drones s'écrasent. Si ce sont des drones de 10 tonnes, ce n'est plus tolérable.

Ça va être très compliqué à mettre au point.

Le Neuron est parfaitement capable de rentrer tout seul à la maison en cas de rupture de liaison ou de disfonctionnement.

[rogue0]

  Le 11/10/2015 à 09:32, DEFA550 a dit :

 

 

Au fil des déconvenues c'est bel et bien LM qui a reconnu ne pas pouvoir atteindre les objectifs fixés et qui a imposé plus ou moins directement aux "militaires" de faire des concessions afin que le projet puisse avancer. Parce que derrière l'intérêt opérationnel poursuivi il y a des intérêts industriels, commerciaux et politiques significatifs, pour ne pas dire incontournables. C'est pourquoi cet avion devra sortir de chaîne. C'est aux opérationnels de plier pour ne pas entraver cet objectif là puisqu'in fine

tiens, toutes proportions gardées, ce type de raisonnement se rapproche de ceux qui veulent forcer l'IAF a mettre en service le Tejas Mk1 en remplacement du Rafale 

Modifié le 12 octobre 2015 par rogue0

[prof.566]

Ca ressemble à ce qui se passe dans tous les pays : Envisagez une doctrine puis un cahier ces charges qui en découle. Quand le produit arrive ben on modifie la doctrine ET le matériel.

[web123]

  Le 12/10/2015 à 08:55, prof.566 a dit :

Le Neuron est parfaitement capable de rentrer tout seul à la maison en cas de rupture de liaison ou de disfonctionnement.

Je suis heureux de l'apprendre.

Quand je disais "Ça va être compliqué à mettre au point", je ne parlais pas que de ça. Je voulais dire de faire des drones avec une autonomie satisfaisante et évidement fiable/sûr. Je ne serais pas étonné que Dassault (et peut-être Thales ?) soit assez avancé dans ce domaine qui pour moi est le plus gros défi des drones de combat type Neuron. J'imagine qu'on peut bien avancer dans ce domaine avec la simulation.

  Le 12/10/2015 à 10:12, prof.566 a dit :

Ca ressemble à ce qui se passe dans tous les pays : Envisagez une doctrine puis un cahier ces charges qui en découle. Quand le produit arrive ben on modifie la doctrine ET le matériel.

Les deux sont liés. Il y a une boucle entre doctrine et évolution technologique. L'un alimente l'autre et vice versa. Il faut donc dialogue entre l'armée qui exprime le besoin et les industriels qui font les produits. L'armée doit savoir ce que peuvent faire les industriels pour faire des cahiers de charge réalistes et les industriels doivent connaitre les exigences/besoins/doctrines de l'armée pour proposer des produits pertinents. Bien sûr les industriels resteront les spécialistes "ultimes" de leur domaine et idem pour l'armée.

Si l'armée américaine a pensé que LM ferait ce qu'il a dans le cahier des charges sans consulter LM, c'est une grosse erreur. Si l'armée américaine n'est pas capable de voir que le cahier des charges est "too much", c'est en parti de leur faute.

[Boule75]

  Le 12/10/2015 à 11:40, web123 a dit :

Je suis heureux de l'apprendre.

Quand je disais "Ça va être compliqué à mettre au point", je ne parlais pas que de ça. Je voulais dire de faire des drones avec une autonomie satisfaisante et évidement fiable/sûr. Je ne serais pas étonné que Dassault (et peut-être Thales ?) soit assez avancé dans ce domaine qui pour moi est le plus gros défi des drones de combat type Neuron. J'imagine qu'on peut bien avancer dans ce domaine avec la simulation.

"autonomie" : autonomie de décision ou distance franchissable en vol ?

[prof.566]

En théorie, pour reprendre l'exemple du nEUROn, il est chargé d'un plan de mission au départ, chaque phase de lamission devant être validée. En cas de pb, il fait demi-tour droite, d'ou certains soucis de planification lors du fameux vol ...

[web123]

  Le 12/10/2015 à 12:10, Boule75 a dit :

"autonomie" : autonomie de décision ou distance franchissable en vol ?

Décision ici.

[Dany40]

  Le 12/10/2015 à 07:01, true_cricket a dit :

Non, ce n'est pas ce que dit DEFA550 : pour moi le Pentagone n'a plus la main réelle. Il ne fait plus que signer en bas de papier modifiant le cahier des charges à la baisse, car il n'a plus le choix : l'option de tout arrêter est politiquement inenvisageable,e t l'option de maintenir le cahier des charges n'est pas possible en terme financier (le Sénat...) ou calendaire.

Ah oui je vois c'est l'idée qui est nommée "Too big to fail" de manière générale ... Je ne suis pas contre ce point de vue qui revient à dire que les décideurs politiques ne peuvent plus stopper le programme à ce point de coût et de délais, mais je suis très méfiant sur le comportement des militaires durant toutes ces années de dérive jusqu'en 2010.

J'ai du mal à avaler le fait que les militaires se soient totalement laissés aveuglés par les promesses de LM malgré les retours de tests et les accumulations de souci techniques ... Qu’ils aient sciemment fermés les yeux (et certainement vendus le bien fondé du programme aux politiques) oui çà je peux le concevoir, sachant qu'ils voulaient absolument que ce programme aboutisse. Les liens étroits entre le Pentagone et LM me font plutôt penser que les militaires ont couverts et justifiés les problèmes rencontrés par le constructeur face aux politiques leur fournissant leur budget ...

[Stratogogo]

  Le 12/10/2015 à 18:28, Dany40 a dit :

Ah oui je vois c'est l'idée qui est nommée "Too big to fail" de manière générale ... Je ne suis pas contre ce point de vue qui revient à dire que les décideurs politiques ne peuvent plus stopper le programme à ce point de coût et de délais, mais je suis très méfiant sur le comportement des militaires durant toutes ces années de dérive jusqu'en 2010.

J'ai du mal à avaler le fait que les militaires se soient totalement laissés aveuglés par les promesses de LM malgré les retours de tests et les accumulations de souci techniques ... Qu’ils aient sciemment fermés les yeux (et certainement vendus le bien fondé du programme aux politiques) oui çà je peux le concevoir, sachant qu'ils voulaient absolument que ce programme aboutisse. Les liens étroits entre le Pentagone et LM me font plutôt penser que les militaires ont couverts et justifiés les problèmes rencontrés par le constructeur face aux politiques leur fournissant leur budget ...

Honnêtement, je pense qu'aux Etats-Unis plus personne n'a réellement la main sur le dossier F-35.

En admettant qu'il y est un problème à propos du F-35, chez LM le premier qui l'ouvre se fera virer, chez les militaires (actifs) le premier qui l'ouvre n'aura plus de carrière et chez les politiques être anti f-35 c'est perdre trop de voix (trop d'emplois à la clé)...

Donc effectivement le programme F-35 est "too big to fail" simplement parce qu'aucun acteur du dossier n'à les reins assez solides pour supporter une telle pression (au niveau individuel j'entends).

 

Je pense qu'il ne faut jeter la pierre ni aux militaires , ni aux industriels , ni aux politiques , ils pensent avant-tout à leur avenir personnel.

Honnêtement , moi même si j'étais impliqué dans ce programme et si je savais qu'il vaut mieux l'annuler, je ne sais pas si j'aurais le courage d'affronter les conséquences d'une dénonciation publique des faits (et le lynchage qui va avec)

[g4lly]

  Le 12/10/2015 à 12:47, prof.566 a dit :

En théorie, pour reprendre l'exemple du nEUROn, il est chargé d'un plan de mission au départ, chaque phase de lamission devant être validée. En cas de pb, il fait demi-tour droite, d'ou certains soucis de planification lors du fameux vol ...

Comme un vulgaire missile de croisière des année 80?!

[pascal]

oui à la différence que

-la main peut être prise par le sol à tout moment

-la qualité du pilotage inertiel est meilleure car à la différence d'un Tomahawk je ne sais pas si le nEUROn dispose de systèmes embarqués de recalage de sa centrale inertielle en dehors du GPS ?

[prof.566]

j'ai parlé de plan de mission, pas de plan de vol (dsl pour l'imprécision). Ca pourrait plutot être va sniffer la bas, il envoie les données, bon ok détruit tel objectif ou détermine un corridor entre les sams etc.

[Kiriyama]

  Le 12/10/2015 à 10:12, prof.566 a dit :

Ca ressemble à ce qui se passe dans tous les pays : Envisagez une doctrine puis un cahier ces charges qui en découle. Quand le produit arrive ben on modifie la doctrine ET le matériel.

L'écart entre ce qui était attendu et ce qui est, ou risque d'être livré, varie quand même d'un programme à un autre et cette nuance est importante.

[DEFA550]

  Le 12/10/2015 à 18:28, Dany40 a dit :

J'ai du mal à avaler le fait que les militaires se soient totalement laissés aveuglés par les promesses de LM malgré les retours de tests et les accumulations de souci techniques ... Qu’ils aient sciemment fermés les yeux (et certainement vendus le bien fondé du programme aux politiques) oui çà je peux le concevoir, sachant qu'ils voulaient absolument que ce programme aboutisse. Les liens étroits entre le Pentagone et LM me font plutôt penser que les militaires ont couverts et justifiés les problèmes rencontrés par le constructeur face aux politiques leur fournissant leur budget ...

C'est cet anti-militarisme primaire qui t'aveugle.

Les choix du Pentagone sont indissociables du calendrier. Ils pouvaient annuler le programme jusqu'au moment où il était trop tard pour en lancer un nouveau qui permettent de remplacer la flotte actuelle comme prévu (donc sans devoir investir massivement dans des procédures d'extension de durée de vie) mais aussi sans hypothéquer les investissements consentis sur ce programme (et qui augmentaient considérablement au fil des mois). Tout est resté dans la norme jusqu'à ce point précis, après quoi les problèmes ont commencé à fuiter et à s'accumuler officiellement.

A partir de là le choix est simple ; C'est F-35 ou F-16 rafistolés doublés d'un coût politique considérable. Autant dire que c'est un non-choix.

Par conséquent, et depuis plusieurs années, le programme est piloté à vue par le Pentagone qui n'a d'autres solutions que de modifier la fiche programme afin de conserver quelque chose de cohérent sans exploser un budget déjà colossal. Evidemment, ces modifications incessantes (au gré des remontées "surprises" de LM) ne facilitent en rien l'avancée du programme et induisent des surcoûts et de nouveaux délais. Mais c'est le prix à payer pour limiter la casse vis-à-vis des objectifs initiaux, lesquels s'inscrivent dans un ensemble beaucoup plus vaste et qui doit rester cohérent.

C'est ce prix là que Bogdan ne veut plus payer.

[Boule75]

  Le 13/10/2015 à 16:05, DEFA550 a dit :

C'est cet anti-militarisme primaire qui t'aveugle.

Les choix du Pentagone sont indissociables du calendrier. Ils pouvaient annuler le programme jusqu'au moment où il était trop tard pour en lancer un nouveau qui permettent de remplacer la flotte actuelle comme prévu (donc sans devoir investir massivement dans des procédures d'extension de durée de vie) mais aussi sans hypothéquer les investissements consentis sur ce programme (et qui augmentaient considérablement au fil des mois). Tout est resté dans la norme jusqu'à ce point précis, après quoi les problèmes ont commencé à fuiter et à s'accumuler officiellement.

A partir de là le choix est simple ; C'est F-35 ou F-16 rafistolés doublés d'un coût politique considérable. Autant dire que c'est un non-choix.

Par conséquent, et depuis plusieurs années, le programme est piloté à vue par le Pentagone qui n'a d'autres solutions que de modifier la fiche programme afin de conserver quelque chose de cohérent sans exploser un budget déjà colossal. Evidemment, ces modifications incessantes (au gré des remontées "surprises" de LM) ne facilitent en rien l'avancée du programme et induisent des surcoûts et de nouveaux délais. Mais c'est le prix à payer pour limiter la casse vis-à-vis des objectifs initiaux, lesquels s'inscrivent dans un ensemble beaucoup plus vaste et qui doit rester cohérent.

C'est ce prix là que Bogdan ne veut plus payer.

<rant>D'un autre côté il était plus que temps, depuis l'arrivée de Bogdan, de cesser de produire débilement de nouveaux prototypes : à quoi leur sert leur flotte de 140 ou 150 avions qui volent très peu chacun ?

Se servent -ils de la totalité de leur flotte pour les tests ? Pas que je sache. Il en reste quelques uns à utiliser pour former les formatteurs, mais là encore avec une version alpha des logiciels, un avion complètement bridé, pas au point, qui va bouger, n'est-ce pas une perte de temps et de moyens ?

Reste, pour justifier ces achats, le contrat, la politique éventuellement : mais là je trouve qu'ils avaient de la marge, qu'ils en ont peut être encore, et qu'ils la galvaudent. D'accord, le signal serait mauvais pour le programme, mais d'un autre côté ce serait - enfin - un peu de logique et un rappel salutaire à LM. LM devrait passer des provisions, voire cesser de distribuer (une partie) des dividendes ? Et alors ?

Parce qu'entre temps les surcoûts de la mise au point concurrente continuent, ALIS et l'outillage ne sont toujours pas au point et il va falloir retrofitter tout ça à grand frais... Seule exception compréhensible peut être : l'usine italienne.

Ils n'ont qu'à commencer le rétrofit des avions qui dorment pour les parties connues, ça les occupera. </rant>

[rogue0]

  Le 11/10/2015 à 09:32, DEFA550 a dit :

A ce sujet, puisque le hacking et la guerre electronique est loin d'être une exclusivité Suter/ occidentale : quelle est l'avis général des forumeurs érudits  sur le drone Rq170 qui s'est écrasé en Iran il y a quelques années ?

Simple Panne technique (US) ou plutot brouillage puis prise de contrôle puis atterrissage rate( iraniens)?

<parachute anti vrille HS  déployé>

Ça serait ballot que la flotille de drones info centrée dont dépend le JSF se fasse détourner via piratage...

[Henri K.]

Ça commence à prendre forme à la base aérienne Luke Air Force Base :

Henri K.

[Drakene]

Entre les chinois, les russes et les américains, ça devient la mode de produire des prototypes de façon industrielle

[Boule75]

Je suis peut être un peu méchant, mais : des paratonnerres partout et des bâches pour éviter la surchauffe carburant... Et des relais Wifi du commerce comme sur la Wasp ?

Un bon coup de vent, et hop !

 

Cet aspect changera, mais bon... Du provisoire toujours.

[FATac]

  Le 13/10/2015 à 18:14, Henri K. a dit :

Ça commence à prendre forme à la base aérienne Luke Air Force Base

 

Je préférais quand ils avait mis de vrais avions sous les abris :

Ne me cherchez plus, je suis déjà très, très loin ...

Modifié le 13 octobre 2015 par FATac
Insertion d'image ratée

[prof.566]

  Le 13/10/2015 à 19:06, FATac a dit :

 

Je préférais quand ils avait mis de vrais avions sous les abris :

Ne me cherchez plus, je suis déjà très, très loin ...

Tiens, on retrouve au moins un marquage due coted'Argent non?

[seb24]

  Le 13/10/2015 à 18:33, Boule75 a dit :

Je suis peut être un peu méchant, mais : des paratonnerres partout et des bâches pour éviter la surchauffe carburant... Et des relais Wifi du commerce comme sur la Wasp ?

Un bon coup de vent, et hop !

 

Cet aspect changera, mais bon... Du provisoire toujours.

Ce sont des abris assez classiques il me semble.

[Boule75]

  Le 13/10/2015 à 20:45, seb24 a dit :

Ce sont des abris assez classiques il me semble.

On en a vu récemment d'apparemment plus solides pour des Rafale (je suis incapable de retrouver la photo tout de suite cependant...)

Et sur celle-là j'ai quand même été surpris par le nombre de paratonnerres (plus d'un par poteau !!) et n'ai aucun souvenir d'avoir vu ça avant. On ne remarque pas ces antennes au-dessus des Rafale dans la photo de la page d'avant (sur la même base ?).

Je n'ai jamais eu l'occasion de voir en vrai, faut dire. Je ne vois pas ce que ça peut être d'autre non plus, du wifi n'a pas besoin d'une antenne tous les 2m, même pas le bluetooth, alors ??

 

Et des abris comme ça tiennent des vents de 100km/h ?

 

Je suis certainement aussi de mauvaise foi avec le F-35 tant le bouzin m'énerve : désolé.