Le F-35

[true_cricket]

Il y a 4 heures , Kiriyama said:

Concernant la maintenance du F-35 il apparaissait aussi que l'avion devait rester connecter à une sorte de borne informatique lorsqu'il est stationné. Si la connexion ne se fait pas pendant un certain temps (quelques heures ou jours, je ne sais plus) le système pourrait ne plus être opérationnel. On sait si c'est quelque chose qui est définitif ou résolu ?

J'espère que cela sera résolu, sinon l'austere field va avoir du plomb dans l'aile... il va falloir déployer des antennes satellite ou un réseau de fibre optiques le long de la ligne de front.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, true_cricket said:

J'espère que cela sera résolu, sinon l'austere field va avoir du plomb dans l'aile... il va falloir déployer des antennes satellite ou un réseau de fibre optiques le long de la ligne de front.

Il semble que ce soit ce qu'ils ont fait pour le déploiement "austere"

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=928957

 

[g4lly]

Les F35 n'ont pas leur propre satcom?

[FATac]

Je ne vois pas ce que les F-35 ont de propre ...

Je connais le chemin ------------------> []

[Desty-N]

Il y a 4 heures , Kiriyama said:

Concernant la maintenance du F-35 il apparaissait aussi que l'avion devait rester connecter à une sorte de borne informatique lorsqu'il est stationné. Si la connexion ne se fait pas pendant un certain temps (quelques heures ou jours, je ne sais plus) le système pourrait ne plus être opérationnel. On sait si c'est quelque chose qui est définitif ou résolu ?

Il me semble que la dépendance du F-35 à ses serveurs informatiques fait partie de ses caractéristiques intrinsèques: "(...) Each F-35 squadron will have a standard operating unit (SOU), a server on which the unit's data is housed. Each country will have a central point of entry (CPE), which holds all of the data from its fleets. Each country's CPE then transmits data to the single autonomic logistics operating unit (ALOU), which is housed at Lockheed Martin's Forth Worth facility and acts as a global fleet-management storage device. (...) http://m.aviationweek.com/awin/f-35-s-ambitious-new-fleet-management-system "

Quelque part, cela relève du soft power américain: connaître régulièrement l'activité du JSF, voire pouvoir le bloquer si l'utilisation prend une tournure qui déplaît à Washington.

"Petit détail amusant" mentionné par l'article, il semblerait que la redondance et la robustesse de l'ensemble ne s'avère pas brillante ("(...) reconstituting the system would be a timely venture (...) ") En cas de gros bug, les avions pourraient voler 30 jours sans avoir à se connecter pour l'entretien. Cela fournit au moins une limite haute sur la durée maximale d'opérations ultra-rustiques.

Il y a 6 heures , DEFA550 said:

La vraie traduction, c'est qu'il s'agit de zones de déroutement rendues nécessaires pour la simple raison qu'il ne peut justement pas se poser n'importe où. Tout ça parce qu'il a tendance à détruire la zone d'atterrissage ce qui d'une part la rend rapidement impropre à toute utilisation ultérieure, et d'autre part génère des débris/poussières qui viennent ruiner l'avion lui-même. C'est pourquoi il lui faut spécifiquement une zone d'atterrissage vertical propre et résistante.

Plus navrant encore, les problèmes de résistance à la chaleur de la piste, ne datent pas d'hier. Ils se posaient déjà pour le V-22 Osprey (qui devra d'ailleurs ravitailler les JSF sur les austere fields ...) La solution retenue consistait à déposer sur le pont un revêtement spécial, le Thermion (http://m.aviationweek.com/blog/f-35b-dt-2-update-few-hours-uss-wasp) Mais s'il faut l'acheminer sur la moindre base précaire, ça ne va pas simplifier la logistique...

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, g4lly said:

Les F35 n'ont pas leur propre satcom?

Entre passer une situation tactique et des ordres de commandement et passer les données de maintenance c'est pas le même débit. 1h 30 pour décharger 1h 30 de mission quand même et avec les moyens les mieux adaptés.

[Boule75]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil said:

Il semble que ce soit ce qu'ils ont fait pour le déploiement "austere"

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=928957

Oulla : attention ! Ce n'est pas une information ; je n'en sais rien : c'était juste un sarcasme vaguement informé, puisqu'apparemment et d'après ce que les officiels US communiquent eux-même, cette liaison avec le centre de calcul de LM est nécessaire au moins toute les 48h* pour ALIS et que sans données fournies par ALIS l'appareil ne démarre pas.

Mais je n'ai aucune information spécifique, il ne faut pas le prendre comme tel.

* Desty-N annonce ci-dessus une capacité à rester "hors connexion ALIS" pendant 30 jours, il me semble avoir lu 48h quelque part. je crois surtout qu'il sont en pleine... réflexion sur ce point (pour le dire gentiment).

[Desty-N]

il y a 30 minutes, g4lly said:

Les F35 n'ont pas leur propre satcom?

 

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil said:

Entre passer une situation tactique et des ordres de commandement et passer les données de maintenance c'est pas le même débit. 1h 30 pour décharger 1h 30 de mission quand même et avec les moyens les mieux adaptés.

Je ne savais pas que les F-35possédaient déjà une antenne de ce type. Dans ce cas, je vais poser la question qui fâche: les USA imposent-ils aux utilisateurs étrangers d'utiliser leurs satellites?? (Histoire que la NSA puisse tout examiner...)

Sinon, Je tiens la durée de 30 jours de l'article que je citais : " (...) Each aircraft can operate without ALIS connectivity for 30 days if needed. (...) http://m.aviationweek.com/awin/f-35-s-ambitious-new-fleet-management-system "

Modifié le 17 décembre 2015 par Desty-N
utilisateurs étrangers

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, Desty-N said:

 

Je ne savais pas que les F-35possédaient déjà une antenne de ce type.

Oui il est en général difficile de savoir si un équipement est déjà opérationel ou pas. L.M parle de tout ce qui est prévu comme si ça existait déjà. Il faut se pencher sur les versions logicielles pour savoir ce qui est utilisable ou pas. Pour l'instant c'est la 2B qui est opérationnelle mais elle a été tellement simplifiées en reportant la correction de 800 bugs à plus tard qu'on ne sait plus ce qui marche. La liaison satellite n'est de toute façon sans doute pas la priorité.

[Bat]

Dans votre débat sur les "austere fields" que je viens de lire, il me semble qu'on passe à côté d'un point important. Certes, l'infrastructure nécessaire est lourde (même si vous débattez pour savoir s'il faut cette lourdeur tout le temps ou seulement dans certains cas). Mais on n'est plus en 1943, ou même en 1991, et il me semble que ça fait un bon moment que l'USMC n'a plus mené de missions d'appui, avec quelqu'avion que ce soit, depuis des plages ou des terrains de football transformés en aérodromes de première ligne avec les mécaniciens bricolant les avions sous les balles ennemies. Il faut des équipements électroniques de pointe et des communications satellite masta costaudes pour opérer le F-35, c'est vrai, mais pensez-vous que c'est très différent de ce que les armées américaines font actuellement? Regardez les bases installées en Irak ou en Afghanistan, par exemple: c'est-à-peu près ça: réseau haut débit, liaisons satellites, hangars climatisés, etc. C'est fou, c'est hyper-cher, mais c'est commun: de ce point de vue, le F-35 ne vient pas rompre une façon de faire, il la continue, se contentant de pousser la logique un peu plus loin sur certains points.

Les forces armées américaines se préparent depuis 20 ans à une guerre en réseau avec la maîtrise de l'espace informationnel comme enjeu primordial, le concept étant décliné à tous les niveaux: fantassins, véhicules, avions, navires, etc. sont supposés intégrer ce système. On peut critiquer ce concept car il serait, par exemple, vulnérable à certaines failles (virus, perte de satellites, brouillage, etc.) ou excessivement cher, ou encore peut-être déconnecté de certaines menaces, mais de là à en déduire que le F-35 est un pavé bon à rien alors qu'au contraire il est pensé comme élément central de ce concept stratégique, il y a un pas que je ne franchirais pas si facilement que certains ici. Certes, c'est un avion qui ne conviendrait pas du tout à la France, mais on s'en fout: la France n'en veut pas, puis il n'a pas été conçu pour ça.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Bat said:

Mais on n'est plus en 1943, ou même en 1991, et il me semble que ça fait un bon moment que l'USMC n'a plus mené de missions d'appui, avec quelqu'avion que ce soit, depuis des plages ou des terrains de football transformés en aérodromes de première ligne avec les mécaniciens bricolant les avions sous les balles ennemies.

Si tu ne veux plus être capable de faire ça, tu n'as plus besoin de Marines.

J'ai trouvé un article, malheureusement en anglais, qui fait le point sur la question.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/169774/exercise-raises-questions-about-marine-corps-f_35b-plans.html

ça n'a rien à voir avec le débat mais on y trouve aussi le prix du F-35.

 

[Bat]

Il y a 1 heure , Picdelamirand-oil said:

Si tu ne veux plus être capable de faire ça, tu n'as plus besoin de Marines.

J'ai trouvé un article, malheureusement en anglais, qui fait le point sur la question.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/169774/exercise-raises-questions-about-marine-corps-f_35b-plans.html

Ce n'est pas contradictoire. Force est de constater que beaucoup blâment ici le F-35 pour sa faible compatibilité avec des capacités que les USA n'utilisent pour ainsi dire pas depuis 30 ans. L'armée américaine, c'est d'abord et avant tout une immense machine logistique, et le F-35 est pensé pour et par cette machine. (Par contre, je suis d'accord qu'à cause de ces caractéristiques, il ne convient pas/peu —dans les autres versions— à d'autres armées, notamment les petites armées européennes, et c'est pour cela que je suis opposé à l'acquisition de F-35 par la Belgique.)

Est-ce que ces capacités sont devenues obsolètes ou est-ce que c'est la vision stratégique des USA qui est erronée, ou le concept de corps des Marines tel qu'il existe actuellement est à revoir (on ne peut pas le supprimer, il est garanti par la Constitution la loi)? Je n'en sais rien. Mais il faut avoir l'honnêteté de dire que le problème n'est pas tant l'avion lui-même que les questions qu'il pose sur la manière dont les USA envisagent leurs façons de faire la guerre au XXI° siècle. Aller beaucoup plus loin en décrivant l'avion comme incapable, inadapté et inemployable, comme on peut le lire très régulièrement ici, ne me paraît guère plus éclairé ou informé que les imbécilités de mauvaise foi crasse qu'on peut lire, par exemple, sur le Rafale dans les forums outre-Manche.

Modifié le 17 décembre 2015 par Bat

[Boule75]

il y a 7 minutes, Bat said:

Ce n'est pas contradictoire. Force est de constater que beaucoup blâment ici le F-35 pour sa faible compatibilité avec des capacités que les USA n'utilisent pour ainsi dire pas depuis 30 ans. L'armée américaine, c'est d'abord et avant tout une immense machine logistique, et le F-35 est pensé pour et par cette machine. (Par contre, je suis d'accord qu'à cause de ces caractéristiques, il ne convient pas/peu —dans les autres versions— à d'autres armées, notamment les petites armées européennes, et c'est pour cela que je suis opposé à l'acquisition de F-35 par la Belgique.)

Est-ce que ces capacités sont devenues obsolètes ou est-ce que c'est la vision stratégique des USA qui est erronée, ou le concept de corps des Marines tel qu'il existe actuellement est à revoir (on ne peut pas le supprimer, il est garanti par la Constitution)? Je n'en sais rien. Mais il faut avoir l'honnêteté de dire que le problème n'est pas tant l'avion lui-même que les questions qu'il amène à poser sur la manière dont les USA envisagent leurs façons de faire la guerre au XXI° siècle. Aller beaucoup plus loin en décrivant l'avion comme incapable, inadapté et inemployable, comme on peut le lire très régulièrement ici, ne me paraît guère plus éclairé ou informé que les imbécilités de mauvaise foi crasse qu'on peut lire, par exemple, sur le Rafale dans les forums outre-Manche.

Quand on voit au Yemen des missiles sol-sol qui déciment des bases entières en dépit de batteries Patriot, d'une part, de l'artillerie à très longue portée, l'empreinte logistique apparemment nécessaire au F-35 et le prix de ce dernier, ça remet quand même lourdement en cause l'idée d'utiliser cet avion au plus près du front et, partant, l'intérêt d'en user sur les "terrains sommaires" envisagés ici.

C'est quand même un immense accroc dans la doctrine des Marines. Qu'en reste-il en fait ? Les porte-avions légers, et c'est tout.

Et au nom de ça on produit des versions A et C aux performances très inférieures à ce qui était attendu, voire des performances inadéquates, et peut être même totalement insuffisantes.

Ca craint.

[Desty-N]

il y a 9 minutes, Bat said:

(...) L'armée américaine, c'est d'abord et avant tout une immense machine logistique, et le F-35 est pensé pour et par cette machine. (...)  Mais il faut avoir l'honnêteté de dire que le problème n'est pas tant l'avion lui-même que les questions qu'il amène à poser sur la manière dont les USA envisagent leurs façons de faire la guerre au XXI° siècle. (...)

Le F-35 est-il vraiment conçu pour la nouvelle stratégie de l'armée américaine, ou bien cette dernière doit-elle s'adapter à un outil très en deçà de ce qu'elle attendait? Il existe quand même quelques arguments qui amènent à ne pas exclure la 2nde option, non?

Sinon, tu as fourni une info surprenante: " (...) le concept de corps des Marines tel qu'il existe actuellement est à revoir (on ne peut pas le supprimer, il est garanti par la Constitution)?"

Tu pourrais developper, STP?

[Bat]

Il y a 1 heure , Desty-N said:

Sinon, tu as fourni une info surprenante: " (...) le concept de corps des Marines tel qu'il existe actuellement est à revoir (on ne peut pas le supprimer, il est garanti par la Constitution)?"

Tu pourrais developper, STP?

C'est une vieille histoire (mais un peu HS sur ce fil): il est interdit de dissoudre le Corps des Marines (alors que c'est théoriquement possible pour l'Army, la Navy ou l'Air Force). Mais je me suis trompé (j'avais lu une série d'articles historiques là-dessus cet été, je me suis emmêlé dans mes souvenirs), ce n'est pas la Constitution, mais bien la loi-programme 416 du 28 juin 1952, qui définit même la taille minimale du Corps: 3 divisions et 3 Marines Air Wings. C'est une contrepartie qui a été concédée à l'USMC après de longues tractations politiques autour de la création de l'USAF et la rivalité entre l'Air Force naissante, la Navy et, dans une moindre mesure, l'Army, à la fin des années 1940. Pour faire simple, la Navy et les Marines étaient contre la création de l'USAF de peur qu'on lui rattache leurs avions. Alors en compensation, la Navy a obtenu la garantie d'une aviation de marine autonome, et l'USMC —qui se sentait plus menacé, de peur d'être éclaté entre l'Army et l'Air Force ou la Navy— a été sanctuarisé dans la loi.

Le texte de la loi est ici: http://www.mcu.usmc.mil/historydivision/Pages/Speeches/PublicLaw416.aspx

Toujours est-il qu'en l'état actuel de la législation américaine, on touche moins facilement aux Marines qu'aux autres armes. C'est pourquoi je disais qu'un débat sur ces capacités spécifiques ne peut se poser aux USA dans les termes que tu proposes, à savoir "a-t-on encore besoin des Marines", mais plutôt dans la définition de leur rôle et de leurs missions compte-tenu que la loi impose un effectif minimal.

Modifié le 17 décembre 2015 par Bat

[Bat]

Il y a 1 heure , Boule75 said:

Quand on voit au Yemen des missiles sol-sol qui déciment des bases entières en dépit de batteries Patriot, d'une part, de l'artillerie à très longue portée, l'empreinte logistique apparemment nécessaire au F-35 et le prix de ce dernier, ça remet quand même lourdement en cause l'idée d'utiliser cet avion au plus près du front et, partant, l'intérêt d'en user sur les "terrains sommaires" envisagés ici.

C'est quand même un immense accroc dans la doctrine des Marines. Qu'en reste-il en fait ? Les porte-avions légers, et c'est tout.

Et au nom de ça on produit des versions A et C aux performances très inférieures à ce qui était attendu, voire des performances inadéquates, et peut être même totalement insuffisantes.

Ca craint.

Il faut distinguer deux choses:

-La vulnérabilité des bases proches du front, qui à mon sens n'est pas un problème propre au F-35. Si un ennemi a la base à portée de missiles sol-sol, le risque est réel pour tous les équipements qui dépendent du flux logistique et informationnel américain, à savoir... la plupart des matériels actuels: le F-35, mais aussi le F-22, les drones, et dans une moindre mesure tous les appareils modernisés qui pour leur intégration au dispositif de bataille US dépendent tous plus ou moins fort des liaisons électroniques qu'on peut couper (cela va du F/A-18E/F au A-10C), la reco, la coordination tactique, etc.

-La nécessité des bases avancées: en fait, comme je l'ai dit, depuis 1991, les Marines n'ont à ma connaissance strictement jamais opéré (en opérations réelles) depuis une base avancée de première ligne. La situation la plus proche de ce cas de figure, c'est Bagram ou d'autres bases en Afghanistan, exposées du fait d'un ennemi fondu dans la population, mais qui étaient des monstres logistiques (et financiers) avec un niveau d'équipement délirant: hangars climatisés, liaisons satellite haut débit, supermarchés et salles de sport, et j'en passe. Si c'est ce qu'envisage l'USMC/les forces armées américaines pour les 50 prochaines années, au lieu d'opérer des F-35 depuis des terrains en treillis métallique aménagés en 12h sur un champ de bataille fraîchement conquis, ça ne devrait pas poser de véritable problème. Comme je le dis: c'est une question de doctrine plus qu'autre chose. Les USA envisagent-ils une guerre dans un cadre différent, façon Okinawa 1945?J'ai l'impression que le mouvement est plutôt inverse: se bunkériser dans des positions préparées à l'avance et frapper à très longue portée grâce aux munitions guidées et à la furtivité. Mieux: ils essaient même d'opérer autant que possible certains appareils depuis les USA (pour les B-52, B-1, B-2, et s'ils sont cohérents je dirais pour le futur "B-3") au lieu d'avoir à négocier des bases coûteuses et vulnérables à des alliés pas toujours fiables.

A nouveau, je ne dis pas qu'ils ont raison (ça, on le verra quand la Chine sera passée à l'offensive). Je dis que c'est comme ça qu'ils pensent, et que le F-35 —A, B ou C— est cohérent avec cette façon de penser.

Modifié le 17 décembre 2015 par Bat

[Boule75]

il y a 25 minutes, Bat said:

Les USA envisagent-ils une guerre dans un cadre différent, façon Okinawa 1945?J'ai l'impression que le mouvement est plutôt inverse: se bunkériser dans des positions préparées à l'avance et frapper à très longue portée grâce aux munitions guidées et à la furtivité. Mieux: ils essaient même d'opérer autant que possible certains appareils depuis les USA (pour les B-52, B-1, B-2, et s'ils sont cohérents je dirais pour le futur "B-3") au lieu d'avoir à négocier des bases coûteuses et vulnérables à des alliés pas toujours fiables.

Je pense que tu as raison, qu'en conséquence l'utilité du F-35B est presque nulle ou, disons, anecdotique, restreinte à l'usage à bord du WASP ou de ses semblables et qu'au final la baisse substantielle des performances du A et du C induite par le B est injustifiable.

[Bat]

il y a 10 minutes, Boule75 said:

Je pense que tu as raison, qu'en conséquence l'utilité du F-35B est presque nulle ou, disons, anecdotique, restreinte à l'usage à bord du WASP ou de ses semblables et qu'au final la baisse substantielle des performances du A et du C induite par le B est injustifiable.

L'atterrissage vertical, c'est pas une nécessité pour les LHA et leur putatif successeur?

Modifié le 17 décembre 2015 par Bat

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, Bat said:

L'atterrissage vertical, c'est pas une nécessité pour les LHA et leur putatif successeur?

Oui, mais on sait faire autrement: c'est des navires de la taille du CDG qui embarquent à peu près les mêmes quantitées, l'un pourrait remplacer l'autre.

[TarpTent]

Il y a 2 heures , Bat said:

Ce n'est pas contradictoire. Force est de constater que beaucoup blâment ici le F-35 pour sa faible compatibilité avec des capacités que les USA n'utilisent pour ainsi dire pas depuis 30 ans. L'armée américaine, c'est d'abord et avant tout une immense machine logistique, et le F-35 est pensé pour et par cette machine. (Par contre, je suis d'accord qu'à cause de ces caractéristiques, il ne convient pas/peu —dans les autres versions— à d'autres armées, notamment les petites armées européennes, et c'est pour cela que je suis opposé à l'acquisition de F-35 par la Belgique.)

Est-ce que ces capacités sont devenues obsolètes ou est-ce que c'est la vision stratégique des USA qui est erronée, ou le concept de corps des Marines tel qu'il existe actuellement est à revoir (on ne peut pas le supprimer, il est garanti par la Constitution la loi)? Je n'en sais rien. Mais il faut avoir l'honnêteté de dire que le problème n'est pas tant l'avion lui-même que les questions qu'il pose sur la manière dont les USA envisagent leurs façons de faire la guerre au XXI° siècle. Aller beaucoup plus loin en décrivant l'avion comme incapable, inadapté et inemployable, comme on peut le lire très régulièrement ici, ne me paraît guère plus éclairé ou informé que les imbécilités de mauvaise foi crasse qu'on peut lire, par exemple, sur le Rafale dans les forums outre-Manche.

D'accord, Il y a peut-être pas mal d'âneries autour des (in)capacités supposées de l'appareil (même si dès lors qu'il est incapable de répondre pleinement au besoin pour lequel il a été construit, il devient de fait inadapté et donc inemployable => par ex l'A400M pour le ravitaillement hélico, histoire de ne pas citer que le F35)

Sauf que si l'on reprend l'exemple de ce test d'austere field, dont le concept est relativement connu, on se retrouve ici :

- Avec un déploiement massif de la presse + 4 press release officielles

- Un déploiement avec une logistique incomplète ("A Marine Corps F-35B fighter sits on the apron for an “expeditionary test.” Part of its support equipment is visible (3 trailers, computer terminal and a trolley), but fuel trucks, weapons and loading equipment are missing.")

- un "landing pad" créé en 17 jours... Je ne reviens pas dessus, sauf que : "the F-35B does not take off vertically on combat missions" . Autrement dit, en 17 jours, ils ont bien construit de quoi faire atterrir un appareil, mais certainement pas de quoi en faire décoller un avec l'ensemble de ses bombes et autres équipements de combat. (Et s'ls ont des pistes, pas besoin d'un landing pad... mais ce n'est plus vraiment un "austere field")

- sans pour autant avoir mis en oeuvre le reste des moyens logistiques nécessaires : "But the forward bases where the F-35 will refuel and rearm will also require taxiways (150’ x 96’), a short runway for rolling take-offs [ . ] their fuel and their weapons, and food and accommodation for their flight and ground personnel – a Composite Aviation Squadron consists of 417 Marines."

=> je veux bien qu'ils aient une vision propre de la logistique et qu'ils aiment à dérouler leurs moyens à coup de rotations et de kérosène, mais même eux lors d'un "expeditionary test" de ce type doivent en tirer quelques conclusions, et elles ne doivent pas toutes être positives... (et doivent aussi bien percevoir l'opération de comm' associée...)

Edit - Pour préciser quand même un point concernant la vision américaine et notre esprit critique quant à celle-ci : une bonne partie des articles cités ici proviennent de sources américaines. Ce n'est pas donc juste notre vision qui est en décalage, les USA ont eux-mêmes en interne leurs propres questionnements quant à cette logique, et leurs propres analyses de remise en cause.

Modifié le 17 décembre 2015 par TarpTent

[zx]

 

Congress Boosts Aircraft Procurement in Omnibus Spending Bill

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/budget/2015/12/17/congress-boosts-aircraft-procurement-omnibus-spending-bill/77483290/

[Dany40]

Il y a 7 heures , TarpTent said:

D'accord, Il y a peut-être pas mal d'âneries autour des (in)capacités supposées de l'appareil (même si dès lors qu'il est incapable de répondre pleinement au besoin pour lequel il a été construit, il devient de fait inadapté et donc inemployable => par ex l'A400M pour le ravitaillement hélico, histoire de ne pas citer que le F35)

Sauf que si l'on reprend l'exemple de ce test d'austere field, dont le concept est relativement connu, on se retrouve ici :

- Avec un déploiement massif de la presse + 4 press release officielles

- Un déploiement avec une logistique incomplète ("A Marine Corps F-35B fighter sits on the apron for an “expeditionary test.” Part of its support equipment is visible (3 trailers, computer terminal and a trolley), but fuel trucks, weapons and loading equipment are missing.")

- un "landing pad" créé en 17 jours... Je ne reviens pas dessus, sauf que : "the F-35B does not take off vertically on combat missions" . Autrement dit, en 17 jours, ils ont bien construit de quoi faire atterrir un appareil, mais certainement pas de quoi en faire décoller un avec l'ensemble de ses bombes et autres équipements de combat. (Et s'ls ont des pistes, pas besoin d'un landing pad... mais ce n'est plus vraiment un "austere field")

- sans pour autant avoir mis en oeuvre le reste des moyens logistiques nécessaires : "But the forward bases where the F-35 will refuel and rearm will also require taxiways (150’ x 96’), a short runway for rolling take-offs [ . ] their fuel and their weapons, and food and accommodation for their flight and ground personnel – a Composite Aviation Squadron consists of 417 Marines."

=> je veux bien qu'ils aient une vision propre de la logistique et qu'ils aiment à dérouler leurs moyens à coup de rotations et de kérosène, mais même eux lors d'un "expeditionary test" de ce type doivent en tirer quelques conclusions, et elles ne doivent pas toutes être positives... (et doivent aussi bien percevoir l'opération de comm' associée...)

Edit - Pour préciser quand même un point concernant la vision américaine et notre esprit critique quant à celle-ci : une bonne partie des articles cités ici proviennent de sources américaines. Ce n'est pas donc juste notre vision qui est en décalage, les USA ont eux-mêmes en interne leurs propres questionnements quant à cette logique, et leurs propres analyses de remise en cause.

Oui c'est exact qu'il y a une grosse mobilisation de la presse autour du F-35 ... particulièrement pour des commentaires peu à son avantage d'ailleurs venant souvent de l'incompréhension (et donc le reproche sous entendu) de faire un investissement aussi lourd dans un programme militaire dans une époque comme la notre (traduisez : On est en crise économique faisons simple et et efficace avec des moyens de maintenant !! pas un truc du futur coutant un bras !!! zut alors !!!).

On a écrit sur moi un peu plus haut je suis sourd et que je veux pas entendre ... peut être ...Mais je préfère être sourd à un discours orientant son analyse par défaut à travers le filtre d'un désaccord de fond sur les coûts / délais du projet et considérant que LM ne peut être autre chose qu'une entreprise malveillante portant atteinte à la sécurité nationale US, plutôt que d'être aveugle à la logique de fond et à l'historique qui a amené le programme JSF à être ce qu'il est aujourd'hui, et au fait que cet avion est bel et bien en route pour être le nouvel appareil référent de l'aviation US et qu'il sera un bon avion permettant aux USA de maintenir leur posture militaire.

Concernant cette histoire de "autére airfields" on en revient encore et toujours à chercher des défauts au F-35 qu'on ne reprochait pas à ses prédécesseurs. Sur des zones urbaines et des aéroports de fortune divers je ne vois rien attestant que le F-35B sera plus problématique que le Harrier, comme je l'ai démontré plus haut sans aucune réponse d’ailleurs les flux de réacteurs mieux pensés du F-35 par rapport au Harrier devraient en toute logique compenser le souci de chaleur supplémentaire (qui d'ailleurs n'avait que peu de chance d'altérer la réponse des matériaux si on ne part pas sur une occupation et des rotations fréquentes de ces zones d'atterrissages).

Au passage... dire que la version F-35B ne sert à rien est assez drôle en soit ... car tout le programme JSF est né de la version VSTOL qui est donc la variante d'origine. Les version USAF et USN sont des dérivés imaginés quand on a décidé de faire du VSTOL la base pour un avion polyvalent.

De la même manière, le procès en manque de maniabilité du F-35 est d'une grande incohérence : Les militaires US expliquent clairement que les 10 ans d'utilisation, de tests et d'exercices sur le F-22 Raptor ont démontré une chose claire : JAMAIS la super-manœuvrabilité n'a été utile pour obtenir la victoire en combat aérien ... cette caractéristique est donc INUTILE et c'est la grande erreur (le côté rétro héritage de l'époque guerre froide dirons nous) du programme Raptor qui a été une des choses à rectifier dans le F-35.

Pour accentuer cette réalité, ce fait venant de l'exercice réel de la guerre, je rappelle que la grande majorité des actions extérieures US depuis plusieurs décennies sont menées principalement par son aéronavale. Le F-14 puis le F-18 sont grandement impliqués dans tous les conflits où l'armée US doit démontrer sa capacité de supériorité depuis les années 1990 ... et cela va vous paraitre dingue mais ces 2 modèles ne sont pas des avions super-manœuvrables et ils remplissent sans souci leurs missions !! Le F-35 possède une maniabilité supérieure au F-18 il va donc apporter un bonus d'agilité à toute l'aéronavale US, mais sans aller dans les excès des F-16 et F-22 qui n'ont aucun intérêt en combat.

D'ailleurs, l'histoire de l'interview du secrétaire de la Navy qui annoncé que le F-35 serait le "dernier avion piloté de la Navy" est un exemple marquant d'orientation des faits rappelant le scandaleux article F-16 vs F-35 : Beaucoup ont sous entendu que la Navy "ne voulait pas vraiment" du F-35 et qu'il étaient "impatients" de passer au "tout drone" ... pendant un temps j'y ai même cru (les querelles de doctrine çà existe) puis j'ai lu  des paroles "oubliés" de Mabus sur ce sujet. il dit très clairement que la Navy n'est pas frileuse vis à vis du F-35, et que "quelque soit les qualités de cet appareil" la Navy vit son avenir dans le drone ... Quand on se rappelle que le F-35 est une plateforme de collaboration "avion-drone" de plus en plus mise en avant on peut aussi penser que la Navy n'a plus besoin de penser à d'autres avions puisque le F-35 sera parfait par rapport à son besoin...

Pour l'USAF, si le F-16 qui est un héritage du passé conçu pour une agilité extrême est encore impliqué régulièrement dans les actions US, on oublie aussi que le F-15 prend aussi grandement sa part et lui aussi est loin d'être un super acrobate des airs ... le F-35 possède une agilité supérieure au F-15 proposant une alternative "à mi-chemin" à l'USAF entre son F-16 et son F-15 : Plus agile qu'un F-15 et portant 3X plus de charges offensives qu'un F-16 avec +30% d'autonomie en zone de combat que ce dernier.

 

Je ne reproche pas qu'on regarde avec méfiance les communications et annonces de LM ... c'est une gigantesque entreprise privée jouissant d'une grande influence dans le complexe militaro-industriel US qui a sûrement profité de sa position dans les premiers temps du programme JSF pour obtenir des rallonges de budget et de temps. Mais gardons en tête aussi qu'il s'agit aussi d'un très compétent et très expérimenté fabriquant d'armes et que ce sont les mêmes ingénieurs ayant fait le F-22 qui sont sur le F-35. Ils ont géré des compromis et ils ont fait des choix en accord avec les priorités des militaires US, et l'agilité en est un exemple flagrant, mais si ce programme a couté si monstrueusement cher c'est aussi, ne l'oublions pas, que c'est la plus gigantesque modernisation militaire depuis très très très longtemps !! il s'agit pour les USA de mettre au cimetière TOUS leurs avions de combat (F-15, F-16, F-18, A-10, Harrier) et de ne garder que le "cousin" F-22 et ainsi mettre en place une nouvelle norme technologique. On parle du renouvellement quais complet de la plus grande force aérienne militaire au monde ...

Concernant le F-22, comme je l'ai déjà dit je soupçonne les USA de garder l'option d'en refabriquer si nécessaire .... En effet, le F-35 possède un petit défaut pour les stratèges US du fait qu'il est exporté. Bien sûr il y a une main mise technologique sur l'avion mais je crois sincèrement que les militaires US se méfient de la possibilité de voir un jour leurs F-35 retournés contre eux. Le F-22 est plus cher que le F-35 à l'unité et il porte des caractéristiques dépassées mais il peut servir de "garantie" face à des F-35 pour 2 raisons que je soupçonne (et ce n'est PAS son agilité) : il est plus furtif que le F-35 et il profite (et profitera encore) de mises à jour obtenues grâce au programme JSF... mais là cela reste de la supposition pure.

Personnellement, je trouve que la seule vrai question sur le F-35 en terme de capacité opérationnelle se pose dans le domaine du rayon d'action. Car si son extraordinaire moteur lui permet d'être beaucoup plus endurant en phase de combat, il reste tout de même la question d'allonge opérationnelle à voir ... et ce n'est pas un hasard si les israéliens demandent des garanties à ce sujet alors même qu'ils augmentent leur demande de F-35 . Un nouveau moteur est en cours de réalisation certes ... et il reste à avoir des certitudes sur les réservoirs extérieurs (seront ils compatibles furtifs comme le pod "arme laser" annoncé ??).

 

Modifié le 18 décembre 2015 par Dany40

[Dany40]

Il y a 10 heures , Bat said:

Ce n'est pas contradictoire. Force est de constater que beaucoup blâment ici le F-35 pour sa faible compatibilité avec des capacités que les USA n'utilisent pour ainsi dire pas depuis 30 ans. L'armée américaine, c'est d'abord et avant tout une immense machine logistique, et le F-35 est pensé pour et par cette machine. (Par contre, je suis d'accord qu'à cause de ces caractéristiques, il ne convient pas/peu —dans les autres versions— à d'autres armées, notamment les petites armées européennes, et c'est pour cela que je suis opposé à l'acquisition de F-35 par la Belgique.)

Est-ce que ces capacités sont devenues obsolètes ou est-ce que c'est la vision stratégique des USA qui est erronée, ou le concept de corps des Marines tel qu'il existe actuellement est à revoir (on ne peut pas le supprimer, il est garanti par la Constitution la loi)? Je n'en sais rien. Mais il faut avoir l'honnêteté de dire que le problème n'est pas tant l'avion lui-même que les questions qu'il pose sur la manière dont les USA envisagent leurs façons de faire la guerre au XXI° siècle. Aller beaucoup plus loin en décrivant l'avion comme incapable, inadapté et inemployable, comme on peut le lire très régulièrement ici, ne me paraît guère plus éclairé ou informé que les imbécilités de mauvaise foi crasse qu'on peut lire, par exemple, sur le Rafale dans les forums outre-Manche.

Bon ... je suis 100% d'accord cela n'étonnera personne ...

Concernant le problème du F-35 à l'export c'est en effet un sujet à part ... à traiter de façon distincte du point de vue US. Pour les USA, doter ses alliés de F-35 c'est un grand bonus tactique car cela accentue massivement l’agglomération uniforme des forces armées alliées à sa propre force militaire. Dans une coalition menée par les USA ces aviations alliés se présenteront avec exactement la même aviation que le l'Oncle Sam et vu les capacités de travail "en meute" du F-35 c'est un bonus qu'ils apprécient je pense. Il faut aussi penser que cela rentre dans leur logique de "mutualisation des coûts" de leur fonctionnement "hégémonique". L'armée US souhaite pouvoir s'appuyer dans chaque zone géographique sur une armée alliée solide et bien équipée.

Pour les pays acheteurs la question est plus complexe ... je ne suis pas sûr qu'elle soit identique pour tous les partenaires ... mais si je peux tracer une logique globale voilà ce que je verrais :

- Pour les nation concernées le fait de se doter de F-35 c'est une façon d'obtenir un avion de nouvelle génération en partageant les coûts et en sachant pouvoir profiter de ses mises à jour et évolutions futures. Le coût des programmes d'avion de combat deviennent prohibitifs et de moins en moins de pays peuvent se permettre de les mener, être membre du JSF c'est être plus qu'un simple acheteur, cela permet au pays de garder le contact avec les bonds technologiques à venir.

- Se doter du F-35 c'est aussi se placer de fait sous le parapluie militaire US ... en incarnant la coopération plus étroite dans un système d'armes commun. La grande faillite de la défense européenne et les menaces nouvelles et proches (Russie et Chine) poussent naturellement les nations à rechercher la couverture US comme à la grande époque de la guerre froide. Réaffirmer une collaboration plus étroite c'est un message destiné à la Maison Blanche mais aussi aux potentielles futures menaces.

[Tetsuo]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ouroboros

[Boule75]

Il y a 2 heures , Dany40 said:

[...]

Concernant cette histoire de "autére airfields" on en revient encore et toujours à chercher des défauts au F-35 qu'on ne reprochait pas à ses prédécesseurs. Sur des zones urbaines et des aéroports de fortune divers je ne vois rien attestant que le F-35B sera plus problématique que le Harrier,

Le réseau ? L'empreinte logistique générale liée aux soins à la coque furtive et au poids de l'avion ?

Il y a 2 heures , Dany40 said:

comme je l'ai démontré plus haut sans aucune réponse d’ailleurs les flux de réacteurs mieux pensés du F-35 par rapport au Harrier devraient en toute logique compenser le souci de chaleur supplémentaire (qui d'ailleurs n'avait que peu de chance d'altérer la réponse des matériaux si on ne part pas sur une occupation et des rotations fréquentes de ces zones d'atterrissages).

On se demande pourquoi les Marines testent des solutions différentes de celles utilisées antérieurement.

Il y a 2 heures , Dany40 said:

Au passage... dire que la version F-35B ne sert à rien est assez drôle en soit ... car tout le programme JSF est né de la version VSTOL qui est donc la variante d'origine. Les version USAF et USN sont des dérivés imaginés quand on a décidé de faire du VSTOL la base pour un avion polyvalent.

C'est drôle que ce soit drôle. Et ça peut être "drôle" et exact.

Il y a 2 heures , Dany40 said:

De la même manière, le procès en manque de maniabilité du F-35 est d'une grande incohérence : Les militaires US expliquent clairement que les 10 ans d'utilisation, de tests et d'exercices sur le F-22 Raptor ont démontré une chose claire : JAMAIS la super-manœuvrabilité n'a été utile pour obtenir la victoire en combat aérien ... cette caractéristique est donc INUTILE et c'est la grande erreur (le côté rétro héritage de l'époque guerre froide dirons nous) du programme Raptor qui a été une des choses à rectifier dans le F-35.

Là c'est toi qui boucle, gravement :

• le F-22 a en tout été utilisé sur un unique théatre (Syrie)
• Il n'y a jamais eu un seul combat aérien dans le monde entier durant ces 10 dernières années.
• la super-manoeuvrabilité fait partie de la portion du cahier des charges qui a été considérée "infaisable", pas "inintéressante"

Alors les "militaires US" (les communicants de LM tu veux dire ?) peuvent bien "expliquer" ce qu'ils veulent mais ce serait sympa d'arrêter de le régurgiter en permanence ici.