Le F-35

[DEFA550]

il y a 50 minutes, Ezco a dit :

Dans des domaines tel que le nombre de tests, heure de vol, dispo. etc ? De mémoire il n'y en avait peu. Cela me semble déjà une bonne mesure de maturité.

Le problème est que cette maturité s'acquiert lorsque l'avion est en service, pas avant. Cette entrée en service intervient lorsque le niveau de risque du programme est suffisamment maîtrisé. Ca n'implique pas nécessairement que tout le programme d'essai soit achevé au préalable.

Du coup aucun des paramètres que tu cites ne donne une indication pertinente au bon moment.

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Si je puis me permettre un jeu de mot, il y a du dogfight dans l'air...

Il y avait... Depuis ma blacklist s'est étoffée.

[jojo (lo savoyârd)]

Quand même DEFA550, et vraiment très sincèrement sans vouloir polémiquer ou t'énerver encore un peu plus (!), il est un fait que beaucoup de choses cruciales (dans tous les domaines) de ce programme dépendent encore et uniquement à ce jour que de ... la seule "confiance" ! Dixit même les protagonistes les plus impliqués du programme, que ce soit le fabricant lui-même, les forces US concernées, les pays tiers associés au développement, ou comme les pays simplement futurs clients. (et je passe sur la presse & journalistes acquis à sa cause, ou contradicteurs et critiques)

La seule "confiance", n'est-ce pas tout de même "un peu léger" (comme tu dis) à ce stade, et au vue des enjeux financiers, industriels et stratégiques de parts et d'autres ?

Signerais-tu par exemple, à ce stade et en fonction de tout ce qui nous est disponible à ce jour sur ce programme toutes sources confondues, pour engager stratégiquement et financièrement afin d'équiper notre nation "France" avec ce seul appareil pour les 4 décennies à venir ? (en admettant que nous n'ayons pas d'industrie d'aéronautique militaire comme nous l'avons fort heureusement, et que nous devions envisager de remplacer une flotte hétéroclite vieillissante ...)

Le ferais-tu sur la seule "confiance" ? Car tout de même c'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui en grande partie, et de pas grand chose d'autre, si ce n'est l'assurance de sommes vertigineuses à lever ...

Moi perso, j'attendrai de voir la bonne démonstration concrète du concept global du programme, et si cela ne vient pas en temps et en heure au vue des impératifs calendaires,  je prévois fissa un plan B acceptable et à minima garanti pour les forces comme pour le contribuable, niveau délai / capacités / coûts ...

Je ne récuse en rien que cet appareil pourra être un excellent avion in fine et avec toutes ses hautes capacités attendues, chose que je lui souhaite à lui et à tous ses futurs possesseurs bien évidemment, je dis juste que pour le moment, à ce jour, ce n'est encore qu'affaire de "confiance" et de gros sous ... Léger ...

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le problème est que cette maturité s'acquiert lorsque l'avion est en service, pas avant.

 

Modifié le 14 avril 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Kal]

Citation

Cette entrée en service intervient lorsque le niveau de risque du programme est suffisamment maîtrisé.

Et justement il ne l'était pas. A tel point que l'avion devait contourner les orages.

Je renvoie ceux que ça intéresse aux vidéo sur la mise au point du Mirage F1, afin de recadrer un peu les choses et de vous faire une idée sur la façon dont les essais en vol sont poussés avant l'arrivée dans les forces d'un nouvel avion, lors d'un programme normalement mené. Cela ne veut pas dire que tout est parfait, mais un déverminage avancé, permet d'éviter que les cellules déjà produites finissent à la benne; faute de pouvoir supporter des modifications structurelles conséquentes.

http:// https://www.youtube.com/watch?v=qIQ1F4ujWzA

(Ce n'est qu'une toute petite partie filmée de l'ensemble des essais, mais très intéressante question rigueur des procédures de test).

Hors pour le F-35, on en est là : la modification des avions déjà en service, risque de coûter plus cher que de fabriquer de nouveaux avions.

C'est la conséquence logique lorsque, acculé par un cahier des charges improbable, qui a provoqué des retards importants et explosé le budget, on préfère mettre en service un avion avec des restrictions énormes sur son domaine de vol, plutôt que de pousser les prototypes dans leurs derniers retranchements et d'appliquer les modifications nécessaires pour que l'avion de série puisse entrer en service en étant véritablement opérationnel, malgré la nécessité d'ajustements ultérieurs mineurs.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 14 avril 2016 par Kal

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, Kal a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=qIQ1F4ujWzA

Je me permets de corriger le lien ...

Je me souviens bien de cette vidéo ! "Couillus" les pilotes d'essais à cette époque ! (enfin encore aujourd'hui du reste ...)

=> Je poste juste pour vous faire remarquer la tête du manche du poste arrière qui se ballade à "2'41" environ ... Manquaient déjà pas d'humour dans le milieu !! 

J'avais zappé ce bien chouette détail ...

[Kal]

Merci à toi, merdouillé dans mes copiés collés :).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Kal a dit :

Merci à toi, merdouillé dans mes copiés collés :).

Tant prie .... Regarde la tête qu'il fait, le manche, ça vaut le coup d’œil ....

[Kal]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tant prie .... Regarde la tête qu'il fait, le manche, ça vaut le coup d’œil ....

Oh oui, je sais de quoi tu parles, j'ai regardé cette vidéo une bonne dizaine de fois, c'est une mine d'informations, mais c'est vrai qu'avec la faible qualité de la vidéo, on peut louper ce clin d'oeil la première fois.

Ce visionnage permet de mieux goûter les propos récents d'un fameux général au sujet du F-35 :

C'est une réalité, je peux le voir lors des meetings, donc il existe.

Il y a un abîme  entre ces deux réalités.

Modifié le 14 avril 2016 par Kal

[DEFA550]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

(...) il est un fait que beaucoup de choses cruciales (dans tous les domaines) de ce programme dépendent encore et uniquement à ce jour que de ... la seule "confiance" !

C'est cette confiance que génère la levée de risques durant la phase SDD (développement et démonstration des systèmes), et c'est la seule façon de procéder. La maîtrise des risques n'empêche pas les aléas de se multiplier, mais elle empêche de tomber sur des défauts rédhibitoires. Le reste n'est qu'une affaire de "détails", à régler au fil de l'eau en faisant voler les avions dans les forces, le paramètre principal étant le bilan économique final pour lequel un étalement du programme peut s'avérer bien plus coûteux qu'une remise à niveau d'une flotte déjà livrée.

Ce programme est sur-médiatisé, les informations diffusées sont tronquées, arrangées, déformées, amplifiées ou atténuées, et bien peu de ceux qui les reçoivent sont suffisamment qualifiés pour les remettre dans leur véritable contexte ou en tirer une signification cohérente et pertinente.

[Kal]

Citation

Le reste n'est qu'une affaire de "détails"

Et la désinformation continue...

Non pas des détails, mais des points cruciaux, qui menacent même la faisabilité de certaines de ces mises à jours.

Le risque est fort de se retrouver dans la même situation qu'avec les Eurofighter T1, en pire.

[FATac]

Lorsque "détail" s'entoure de guillemets, il devrait être clair pour tous que l'appréciation de ceux-ci varie selon l'évaluateur.

Ainsi, il est possible que cela devienne un point crucial aux yeux d'un observateur alors que ce n'est bien qu'un aspect périphérique aux yeux d'un autre.

On en est là avec le F-35. Que l'on veuille l'admettre ou non, il manque - même aux plus informés d'entre nous - pas mal d'informations sur l'état réel de l'appareil pour se faire un jugement pertinent.

Tout est flou, changeant, mobile. La solution la plus simple est alors de dire que le programme n'est pas géré, qu'il part en sucette et que tout cela est inacceptable. Un peu comme le marché Indien par ailleurs.

Il existe pourtant un autre vérité, aussi ténue soit elle, qui consiste à accepter un "brouillard de guerre" autour de ce dossier qui nous empêche de trancher pour l'une ou l'autre des options.

Accepter cette option - et l'accepter pour ce qu'elle est, c'est à dire une possibilité indécidable comme le chat de Schrödinger - c'est faciliter et apaiser les échanges. Je dis ça, je ne dis rien, mais cela pourrait rendre cette section plus agréable à lire.

[MoX]

Si je comprends bien, il y a plusieurs opinions exprimés sur le forum :

 

- Du type "c'est normal d'en chier lors de la mise au point, un avion n'est vraiment opérationnel que quand déverminé par les forces, il est grand temps d'attendre"

- Ou encore : "Oui, le programme est mené de façon erratique avec des dépassement inacceptable de coût/délais, cependant, le résultat sera un outil puissant au service des forces américaines"

- Ou enfin : "le projet est branlant de toutes parts, certaines étapes sont grillées, certains défauts de conception sont constatés avec plusieurs années de retard sur le programme de mise en fabrication, nous avons de sérieux doutes sur les capacités réelles de l'avion et sur sa plus-value lors de sa mise en service, son rapport coût de développement/efficacité"

 

Et nous avons des argumentaires développés pour chaque hypothèse.

[FATac]

Oui, pour ce que j'en comprends, tu comprends bien aussi.

Et les argumentaires de chacune des options sont recevables. On a donc bien plusieurs vérités qui se superposent, plusieurs situations qui coexistent et qu'on (nous, simples observateurs) ne pourra "décider" qu'in fine.

Le grand tour de force des américains est donc d'avoir conçu le premier avion quantique. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Oui, pour ce que j'en comprends, tu comprends bien aussi.

Et les argumentaires de chacune des options sont recevables. On a donc bien plusieurs vérités qui se superposent, plusieurs situations qui coexistent et qu'on (nous, simples observateurs) ne pourra "décider" qu'in fine.

Le grand tour de force des américains est donc d'avoir conçu le premier avion quantique. 

Oui ils pensent passer à travers le mur de la complexité par effet tunnel.

Et nous on croit qu'ils vont se le prendre dans la gueule.

Modifié le 15 avril 2016 par Picdelamirand-oil

[penaratahiti]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Oui, pour ce que j'en comprends, tu comprends bien aussi.

Et les argumentaires de chacune des options sont recevables. On a donc bien plusieurs vérités qui se superposent, plusieurs situations qui coexistent et qu'on (nous, simples observateurs) ne pourra "décider" qu'in fine.

Le grand tour de force des américains est donc d'avoir conçu le premier avion quantique. 

une sorte de Chat de Schrödinger obèse volant (c'est vendredi, hein ! )

Modifié le 15 avril 2016 par penaratahiti

[MoX]

il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :

une sorte de Chat de Schrödinger obèse volant

Comment passer du F-35 à l'hover-cat en 3 post ? Vendredi pardi !

[Kal]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Lorsque "détail" s'entoure de guillemets, il devrait être clair pour tous que l'appréciation de ceux-ci varie selon l'évaluateur.

Ainsi, il est possible que cela devienne un point crucial aux yeux d'un observateur alors que ce n'est bien qu'un aspect périphérique aux yeux d'un autre.

On en est là avec le F-35. Que l'on veuille l'admettre ou non, il manque - même aux plus informés d'entre nous - pas mal d'informations sur l'état réel de l'appareil pour se faire un jugement pertinent.

Tout est flou, changeant, mobile. La solution la plus simple est alors de dire que le programme n'est pas géré, qu'il part en sucette et que tout cela est inacceptable. Un peu comme le marché Indien par ailleurs.

Il existe pourtant un autre vérité, aussi ténue soit elle, qui consiste à accepter un "brouillard de guerre" autour de ce dossier qui nous empêche de trancher pour l'une ou l'autre des options.

Accepter cette option - et l'accepter pour ce qu'elle est, c'est à dire une possibilité indécidable comme le chat de Schrödinger - c'est faciliter et apaiser les échanges. Je dis ça, je ne dis rien, mais cela pourrait rendre cette section plus agréable à lire.

Brouillard de guerre créé par qui, et entretenu au bénéfice de qui ?

Chacun est libre de se faire sa propre opinion, mais moi je trouve qu'au contraire, plus le temps passe (et dieu sait ce qu'il passe le temps pour ce programme) plus les choses deviennent claires et les faits indéniables et curieusement, les prévisions pessimistes concernant l'avion, émises par de nombreux spécialistes dès la genèse du programme, se vérifient une à une.

 

[Picdelamirand-oil]

Le 14/4/2016 à 15:52, Patrick a dit :

Sachant que le rétrofit ne sera possible que s'il ne faut pas toucher à la structure, c'est bien ça ? Ou alors est-ce qu'ils pourront garder un large volume de pièces rétrocompatibles et s'en servir comme stock de rechanges ?

sur le F-35-B Ils ont un défaut structural, il faut changer un cadre, c'est un chantier lourd mais c'est faisable. En plus ça n'est pas forcément urgent (en fait il faut faire partie du programme pour savoir le degrés d'urgence) simplement la pièce en question n'a pas la bonne durée de vie. Après tout est question du coût du rétrofit par rapport à la durée de vie opérationnelle restante.

[Alexis]

Le 14/4/2016 à 16:10, Shorr kan a dit :

Et au moins le F-102 lui il était beau...

 

Il était pluss bô, et surtout la gente dame occupée à lui toucher la... le... enfin la protubérance de devant était ma foi fort accorte.

C'était un temps où les avionneurs savaient faire la promotion de leurs produits, que diable !

 

Le 15/4/2016 à 12:12, Picdelamirand-oil a dit :

Oui ils pensent passer à travers le mur de la complexité par effet tunnel.

Et nous on croit qu'ils vont se le prendre dans la gueule.

Attention, l'effet tunnel est bien réel.

De plus, on peut aussi l'appliquer à des objets tout ce qu'il y a de plus macroscopiques. Par exemple, lorsque je visite la Tour de Londres et passe près des bijoux de la Couronne britannique, il existe une certaine probabilité non nulle qu'un beau diamant se retrouve tout à coup dans ma poche, parce qu'il y est passé depuis la vitrine par effet tunnel. Je n'ai pas dit que la probabilité était grande, hein... j'ai juste dit "non nulle" 

Il faut tout de même modérer le pessimisme concernant le programme F-35. Il existe une probabilité pour que l'avion entre en service dans le calendrier publié à ce jour, avec les performances prévues, et que les modifications à apporter aux centaines d'exemplaires produits d'avance s'avèrent minimes. Cette probabilité est non nulle, je dirai même plus : elle est supérieure à celle du diamant qui apparaît dans ma poche !

Bon, j'ai pas dit supérieure de beaucoup, non plus 

[zx]

 

First Light F-35 Helmet Test A Success

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/04/19/first-light-f-35-helmet-test-success/83230588/

[FATac]

Ce sont surtout les progrès sur le siège éjectable pour permettre des pilotes de moins de 62 kg et diminuer le risque pour ceux jusqu'à 75 kg qui sont notables.

Pour le casque, ils ont gagnés 200 g, avec un casque qui fait 2,1 kg. 8% de gain, c'est important : c'est un équivalent de 2 kg sous 10g (accélération arbitrairement retenue pour une éjection). C'est cependant aussi relativement limité et c'est le signe qu'il n'y a pas grand chose à gagner sans sacrifier des systèmes.

Un casque nu, avec juste ses visières, c'est combien ? 800  g ? 1 kg ?

[pascal]

je ne sais pas mais à l'époque quand les premiers viseurs de casque étaient envisagés on disait que la limite tolérable sous fort facteur de charge (répétitions) était de 1.6 kg environ

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Un casque nu, avec juste ses visières, c'est combien ? 800  g ? 1 kg ?

Je ne sais pas mais l'objectif de la DGA pour accepter un viseur de casque est que sa masse soit inférieure à 1300g.

[g4lly]

3 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Je ne sais pas mais l'objectif de la DGA pour accepter un viseur de casque est que sa masse soit inférieure à 1300g.

Viseur ou afficheur?!

[DEFA550]

Tient donc ! Je croyais que le fait de ne pas en avoir n'était qu'une histoire de budget... 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Un casque nu, avec juste ses visières, c'est combien ? 800  g ? 1 kg ?

Le Gallet LA100 pèse un peu moins de 1100g sans le système acoustique.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Pour le casque, ils ont gagnés 200 g, avec un casque qui fait 2,1 kg. 8% de gain, c'est important : c'est un équivalent de 2 kg sous 10g (accélération arbitrairement retenue pour une éjection). C'est cependant aussi relativement limité et c'est le signe qu'il n'y a pas grand chose à gagner sans sacrifier des systèmes.

"10G arbitrairement retenus pour une éjection" ?? .... C'est carrément sous estimé ! Étonnant ...

Juste pour le siège Aero VS-1 "standard" du bon vieux L39 (ZO) que je connais (qui à contrario de son évolution VS-2 qui lui est un "zéro-zéro", ce qui n'est pas le cas du VS-1) est donné pour une impulsion à 16G (autour de 20G me semble pour le VS-2, à confirmer) ...

Donc prendre comme base d'accélération "seulement" 10G pour les sièges actuel en "zéro-zéro" me laisse sérieusement dubitatif ...

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Ce sont surtout les progrès sur le siège éjectable pour permettre des pilotes de moins de 62 kg et diminuer le risque pour ceux jusqu'à 75 kg qui sont notables.

C'est vrai qu'il y a maintenant beaucoup de femmes pilotes dans l'USAF, et notamment une petite représentation sur F35 ...

Sérieusement c'est là une avancée majeur, c'est un fait.