Le F-35

[ARPA]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Yes totalement d'accord avec Pollux Delta seven le F-35 sera un best seller par ce que [...]

Le F35 sera un best seller (commercial) parce que ... on se moque complètement de ses performances.

Objectivement, presque depuis l'apparition de l'avion à réaction, les performances d'un avion n'ont pas changé le cours d'une guerre. Le F4 a été particulièrement raté (hors de prix, très peu maniable...) et ça ne l'a pas empêché d'être un succès en opération. Le Mirage III s'est montré plus performant que le harrier en exercice, mais lors de la guerre des malouines, ça a été le contraire. Entre le F16 et le Mig 29, le mig 29 était moins cher, plus puissant, plus maniable, plus rustique ... mais ces deux avions ne se sont jamais affrontés en condition équitable (ou presque un millier de F16 contre une trentaine de Mig 29 pour la Yougoslavie) et le Mig 29 passe même plus pour une "cible" que pour un chasseur vu qu'il a toujours été dans le camp du faible. Pourtant dans les années 90 les exercices avec la Luftwaffe ont plutôt montré la supériorité du Mig29.

Le seul risque, c'est juste que les utilisateurs du F35 dépensent beaucoup pour pas grand chose. Sauf que vu que le budget n'est pas extensible, ils vont juste se contenter d'en avoir moins donc soit ils feront moins de missions réelles (moins d'OPEX, mais qu'on fasse 100 ou 200 missions offensives ne change pas grand chose vu que les cibles les plus importantes ont été détruite lors des 30 premières missions et la Suisse ou la Suède se passent très bien d'une PO H24 et 7j/7) ou ils feront proportionnellement moins de vols d'entraînement (donc des pilotes moins bien formés ou plus souvent en mission donc plus fatigués donc avec un risque de pertes plus élevé donc potentiellement quelques morts de plus, mais ce n'est pas la perte de quelques avions qui va faire perdre la guerre)

Si on était dans l'hypothèse d'un conflit symétrique, oui ça pourrait avoir un peu de sens d'avoir un avion performant, mais vu qu'on va se contenter de conflits dissymétriques ou potentiellement nucléaire, ça n'aura pas trop d'intérêt.

 

PS: je ne dis pas que la qualité du matériel sert à rien. Je dis juste que la qualité d'un unique matériel (même sensible) ne va pas avoir des conséquences "stratégiques". Maintenant si un pays ne produit que de la m****, oui ça va finir par avoir des conséquences stratégiques.

[PolluxDeltaSeven]

En fait, tous les arguments contre mon argumentaires, je pourrais les tenir moi-même, rassurez vous.
La différence, c'est que je me place dans l'optique actuelle du Pentagone, pas des différentes armes prises individuellement (savoir qui de la Navy ou des Marines tient le kiki de l'autre, on s'en contre-fout: la Navy ne choisi pas plus ses théâtres d'opération et la stratégie US que l'USMC seul), qui est une optique à long terme. La prospective est une affaire de comités, de compromis et de sacrifices. Si on devait demander aux officiers et aux hommes du rang, ils vous demanderaient les systèmes dont ils ont besoin pour les guerre d'aujourd'hui. Ce qu'essaie de penser le Pentagone, et c'est là où le F-35 joue un rôle, c'est la guerre dans 20 ou 30 ans.

Le F-35 sera en service au delà de 2050, et à cet horizon là, les convertibles devraient être le fer de lance des assauts héliportés, et les assauts héliportés devraient avoir pris un rôle de plus en plus important face aux débarquements conventionnels. Ces derniers ne disparaitrons pas et, clairement, le design de la classe America sans radier était une erreur, un design apparu beaucoup trop tôt, qui n'avait de sens qu'en complémentarité avec des moyens de débarquement lourds plus orientés vers les véhicules (concepts ESD/MLP) qui ne seront pas acquis en grand nombre, ni utilisés dans leur fonction initiale. Mais ça ne veut pas dire qu'à long terme ils ne retourneront pas à cette logique de différenciation des vecteurs en fonction de leur rayon d'action tactique et, donc, de leur portée stratégique.
La logique que sous-tend la montée des tensions en Mer de Chine est double: renforcer les moyens amphibies conventionnels pour pouvoir intervenir sur n'importe quel point de l'arc d'intervention chinois d'une part, mais également développer pour le plus long terme des moyens de frappe amphibies à longue portée, avec un véritable soutien d'aviation pour des interventions vers le continent. C'est exactement la même logique qui pousse la Navy à retourner sa veste en matière de drones, à laisser tomber les UCAV trop vulnérables et à demander des UAV de ravitaillement pour garder sa flotte aussi loin que possible des systèmes d'interdiction de théâtre développés en Chine.
Et pour ces moyens à longue portée, il faut d'une part des convertibles capables d'aller vite et loin, mais aussi des appareils de soutien capable de pénétrer les défenses adverses, d'opérer en réseau, ce qui implique une grosse dose de furtivité dans la logique américaine.

 

Si vous me demandez à moi ce que je pense du F-35, je vous répondrais que c'est une bouse et une erreur.
-Ce que l'USAF voulait au départ, c'est un avion léger, discret mais pas furtif, équipé de réacteurs existants (si possible un unique réacteur de F-22, à défaut la même propulsion que le Super Hornet), d'un dérivé plus léger du système d'arme du F-22 (AESA, suite ECM/ECCM interne etc.) et d'une fuel fraction plus avantageuse que le F-16, pour lui permettre d'opérer loin et surtout longtemps (ça ne vous rappelle pas un certain delta-canard tricolore dans la fiche programme ?). L'appareil devait constituer le remplacement des F-16, avec 300 à 400 F-22 pour assurer leurs arrières.
-Ce que la Navy voulait, c'était un vrai biréacteur lourd, de la classe du F-22, pour remplacer vers le haut le Tomcat et l'Intruder, le Super Hornet se contentant de remplacer vers le gaut le "low end" que représentait le Hornet. Avec la fin de la guerre froide, le programme a été annulé et la Navy était prête à se contenter de beaucoup plus de Super Hornet, plein, tout en  pensant directement à l'étape d'après, l'UCAV furtif.
-Ce que l'USMC voulait, c'était plus de portée, du supersonique et une plus grande capacité d'emport. La furtivité n'était pas une requête initialement, l'USMC ayant une vraie culture de la guerre électronique, ils évaluaient la possibilité de systèmes de brouillage interne ou d'une version dédiée à la pénétration (histoire de remplacer Hornet, Prowler et Harrier avec la même cellule

Et franchement, ils auraient du se contenter de ça. BAE aurait été ravis de développer un Harrier III (ou peu importe son nom) supersonique avec un avionneur US, et l'USAF aurait largement pu se contenter du MRF tel qu’initialement prévu (un remplaçant au F-16 avec un moteur F119).

La clé de tout se bordel, c'était la Navy. Il est plus simple techniquement de faire un avion commun USMC/USAF que USMC/US Navy, aussi étrange que ça puisse paraître de prime abord. Sur le plan opérationnel, la Navy aurait été prête à se passer du F-35C, mais ça ne plaisait pas à tout le monde à l'amirauté, dans les guéguerres intestines concernant les attributions de crédit.

 

Mais en l'occurrence, ce que moi je pense du F-35, on s'en contre-fout. Le F-35 n'est pas une mauvaise cellule, je maintiens mon propos. Il a des mauvais sous-systèmes, sans aucun doute, et un très mauvais management, Bruno sera bien plus à même que moi de parler de cette partie là du problème, mais en soi l'avion n'est pas mal dessiné.
Le Super Hornet est mal dessiné lui !! Le F-35 est juste la meilleure solution aérodynamique possible sortie d'une fiche programme merdique.
On lui chie dans les bottes, mais personne ne lui a demandé d'aller à Mach 2, je doute franchement qu'il vole très souvent en supersonique, mais il volera loin et longtemps, il emportera une charge plus que raisonnable, il disposera de capteurs state of the art, d'une grosse réserve de puissance...
Mais il faut juste arrêter de croire que c'est un avion multirôle. C'est un appareil d'attaque au sol qui sera sans aucun doute très performant dans cette tâche, et apte à assurer sa propre défense.
C'est, en gros, le A-12 Avenger II parfait !

Pour moi, le F-35 n'est pas mauvais, ce n'est juste pas l'avion que le marketing de Lockheed Martin a essayé de nous vendre (Tiens, ai-je précisé que c'est sur suggestion poussée de Lockheed Martin que la fusion des programmes des trois armes dans un programme conjoint a vu le jour ? Surprenant hein ?).

Si le F-22 était encore en production, on aurait sans doute beaucoup plus insisté sur les capacités de bombardement du F-35 que sur sa capacité à dogfighter des F-16. Personnellement, j'attends de voir les performances en autonomie, en confort de vol, en charge de travail pour le pilote, d'une patrouille de 2 F-35A en pénétration basse altitude avec un plein chargement de SDB et quelques AMRAAM pour l'autodéfense. Je doute fort qu'on ait énormément de reproches à faire à la cellule pour ça. Après, qu'il lui faille 20 ans pour être opérationnel parce que les Américains gèrent leurs programmes complexes comme des brêles (soyons honnête, et c'est une réalité sociologique, ce sont surtout les Français qui sont historiquement doués pour gérer à moindre frais des programmes complexes, ça rend la comparaison peu flatteuse).

 

Après, vous faites bien comme vous voulez ;) .Mais dans quinze ans, quand on demandera à un pilote de chasse de l'USMC s'il préfère assurer la défense rapprochée d'un groupe de MV-22 en pénétration à 700 bornes de son amphib' avec un F-35B ou avec un hypothétique Harrier III 'achement moins cher que le F-35B, je doute franchement qu'il choisisse l'option 2, même si son F-35B est toujours pas capable en 2026 de remplir la moitié des missions qu'il aurait du remplir à cette date d'après le calendrier initial.

Et soyez sûr qu'il n'en sera pas capable. Selon le calendrier initial, le F-22 en 2010 aurait dû être capable d'embarquer 4 AIM-9X dans les soutes latérales en remplacement des 2 Sidewinder d'ancienne génération, il aurait du bénéficier d'un viseur de casque, de radar AESA latéraux, d'un FLIR/IRST intégré dans le museau, et emporter le remplaçant de l'AMRAAM, disposant de la portée du Phoenix avec un kill ratio bien supérieur à tout ce qui se faisait avant. Des choses qu'il n'est toujours pas capable de faire aujourd'hui, d'ailleurs.

 

Je ne vais pas vous convaincre que le F-35 est un bon appareil, je ne le pense pas moi même. C'est juste que si on prend tous les paramètres ensembles, politiques, opérationnels, techniques et industriels, le F-35 s'avère inévitable. Il est la singularité vers laquelle le complexe militaro-industriel devait forcément arrivé, portant en lui ses propres justifications autant que la limite même du système qui lui a donné naissance.
J'aimerais vous dire qu'il permettra une remise en cause complète du fonctionnement militaro-industriel de la défense US, mais ce n'est pas le cas. Tout au moins, la remise en question par le politique sera partielle, et ce sera déjà un grand pas en avant pour les USA.

[bubzy]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le F35 sera un best seller (commercial) parce que ... on se moque complètement de ses performances.

Objectivement, presque depuis l'apparition de l'avion à réaction, les performances d'un avion n'ont pas changé le cours d'une guerre. Le F4 a été particulièrement raté (hors de prix, très peu maniable...) et ça ne l'a pas empêché d'être un succès en opération. Le Mirage III s'est montré plus performant que le harrier en exercice, mais lors de la guerre des malouines, ça a été le contraire. Entre le F16 et le Mig 29, le mig 29 était moins cher, plus puissant, plus maniable, plus rustique ... mais ces deux avions ne se sont jamais affrontés en condition équitable (ou presque un millier de F16 contre une trentaine de Mig 29 pour la Yougoslavie) et le Mig 29 passe même plus pour une "cible" que pour un chasseur vu qu'il a toujours été dans le camp du faible. Pourtant dans les années 90 les exercices avec la Luftwaffe ont plutôt montré la supériorité du Mig29.

Le seul risque, c'est juste que les utilisateurs du F35 dépensent beaucoup pour pas grand chose. Sauf que vu que le budget n'est pas extensible, ils vont juste se contenter d'en avoir moins donc soit ils feront moins de missions réelles (moins d'OPEX, mais qu'on fasse 100 ou 200 missions offensives ne change pas grand chose vu que les cibles les plus importantes ont été détruite lors des 30 premières missions et la Suisse ou la Suède se passent très bien d'une PO H24 et 7j/7) ou ils feront proportionnellement moins de vols d'entraînement (donc des pilotes moins bien formés ou plus souvent en mission donc plus fatigués donc avec un risque de pertes plus élevé donc potentiellement quelques morts de plus, mais ce n'est pas la perte de quelques avions qui va faire perdre la guerre)

Si on était dans l'hypothèse d'un conflit symétrique, oui ça pourrait avoir un peu de sens d'avoir un avion performant, mais vu qu'on va se contenter de conflits dissymétriques ou potentiellement nucléaire, ça n'aura pas trop d'intérêt.

 

PS: je ne dis pas que la qualité du matériel sert à rien. Je dis juste que la qualité d'un unique matériel (même sensible) ne va pas avoir des conséquences "stratégiques". Maintenant si un pays ne produit que de la m****, oui ça va finir par avoir des conséquences stratégiques.

Ton analyse fonctionne bien dans le cadre d'une coalition. Maintenant il n'y a pas que les USA qui font la guerre. Les conflits régionaux ça existe aussi. Au moyen Orient, on s'arme contre  les voisins et ils ont des forces comparable, le rapport du fort au faible s'efface.

L'avion de merde n'a pas sa place sauf dans un jeu d'alliance. Mais faut pas pousser...

 

[Shorr kan]

 

Au MO, les pays du Golfe ne peuvent plus faire la guerre sans l'aval des EU. En fait, ils n'ont même jamais pu faire sans.

Le F-35 est donc bien un outil pour celer le monopole de la puissance aux mains des américains sur tout leurs alliés, sans exception. 

 

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

J'avancerais pour ma part l'hypothèse des bouches à air et conduits d'air en premier lieu (compromission furtive), et au dessin de la cellule... La formule aéro des voilures semble elle par contre optimale pour le supersonique, comme tu le soulignes.

 

Oui, je suis bête. J'avais oublié en particulier le maître couple plus important d'un avion furtif,  pour faire de la place aux soutes notamment, comparé à un avion qui ne l'est pas.

 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le F35 sera un best seller (commercial) parce que ... on se moque complètement de ses performances.

Objectivement, presque depuis l'apparition de l'avion à réaction, les performances d'un avion n'ont pas changé le cours d'une guerre. Le F4 a été particulièrement raté (hors de prix, très peu maniable...) et ça ne l'a pas empêché d'être un succès en opération. Le Mirage III s'est montré plus performant que le harrier en exercice, mais lors de la guerre des malouines, ça a été le contraire. Entre le F16 et le Mig 29, le mig 29 était moins cher, plus puissant, plus maniable, plus rustique ... mais ces deux avions ne se sont jamais affrontés en condition équitable (ou presque un millier de F16 contre une trentaine de Mig 29 pour la Yougoslavie) et le Mig 29 passe même plus pour une "cible" que pour un chasseur vu qu'il a toujours été dans le camp du faible. Pourtant dans les années 90 les exercices avec la Luftwaffe ont plutôt montré la supériorité du Mig29.

Le seul risque, c'est juste que les utilisateurs du F35 dépensent beaucoup pour pas grand chose. Sauf que vu que le budget n'est pas extensible, ils vont juste se contenter d'en avoir moins donc soit ils feront moins de missions réelles (moins d'OPEX, mais qu'on fasse 100 ou 200 missions offensives ne change pas grand chose vu que les cibles les plus importantes ont été détruite lors des 30 premières missions et la Suisse ou la Suède se passent très bien d'une PO H24 et 7j/7) ou ils feront proportionnellement moins de vols d'entraînement (donc des pilotes moins bien formés ou plus souvent en mission donc plus fatigués donc avec un risque de pertes plus élevé donc potentiellement quelques morts de plus, mais ce n'est pas la perte de quelques avions qui va faire perdre la guerre)

Si on était dans l'hypothèse d'un conflit symétrique, oui ça pourrait avoir un peu de sens d'avoir un avion performant, mais vu qu'on va se contenter de conflits dissymétriques ou potentiellement nucléaire, ça n'aura pas trop d'intérêt.

 

PS: je ne dis pas que la qualité du matériel sert à rien. Je dis juste que la qualité d'un unique matériel (même sensible) ne va pas avoir des conséquences "stratégiques". Maintenant si un pays ne produit que de la m****, oui ça va finir par avoir des conséquences stratégiques.

Je t'aime.

 

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

En fait, tous les arguments contre mon argumentaires, je pourrais les tenir moi-même, rassurez vous.
La différence, c'est que je me place dans l'optique actuelle du Pentagone, pas des différentes armes prises individuellement (savoir qui de la Navy ou des Marines tient le kiki de l'autre, on s'en contre-fout: la Navy ne choisi pas plus ses théâtres d'opération et la stratégie US que l'USMC seul), qui est une optique à long terme. La prospective est une affaire de comités, de compromis et de sacrifices. Si on devait demander aux officiers et aux hommes du rang, ils vous demanderaient les systèmes dont ils ont besoin pour les guerre d'aujourd'hui. Ce qu'essaie de penser le Pentagone, et c'est là où le F-35 joue un rôle, c'est la guerre dans 20 ou 30 ans.

Le F-35 sera en service au delà de 2050, et à cet horizon là, les convertibles devraient être le fer de lance des assauts héliportés, et les assauts héliportés devraient avoir pris un rôle de plus en plus important face aux débarquements conventionnels. Ces derniers ne disparaitrons pas et, clairement, le design de la classe America sans radier était une erreur, un design apparu beaucoup trop tôt, qui n'avait de sens qu'en complémentarité avec des moyens de débarquement lourds plus orientés vers les véhicules (concepts ESD/MLP) qui ne seront pas acquis en grand nombre, ni utilisés dans leur fonction initiale. Mais ça ne veut pas dire qu'à long terme ils ne retourneront pas à cette logique de différenciation des vecteurs en fonction de leur rayon d'action tactique et, donc, de leur portée stratégique.
La logique que sous-tend la montée des tensions en Mer de Chine est double: renforcer les moyens amphibies conventionnels pour pouvoir intervenir sur n'importe quel point de l'arc d'intervention chinois d'une part, mais également développer pour le plus long terme des moyens de frappe amphibies à longue portée, avec un véritable soutien d'aviation pour des interventions vers le continent. C'est exactement la même logique qui pousse la Navy à retourner sa veste en matière de drones, à laisser tomber les UCAV trop vulnérables et à demander des UAV de ravitaillement pour garder sa flotte aussi loin que possible des systèmes d'interdiction de théâtre développés en Chine.
Et pour ces moyens à longue portée, il faut d'une part des convertibles capables d'aller vite et loin, mais aussi des appareils de soutien capable de pénétrer les défenses adverses, d'opérer en réseau, ce qui implique une grosse dose de furtivité dans la logique américaine.

 

Si vous me demandez à moi ce que je pense du F-35, je vous répondrais que c'est une bouse et une erreur.
-Ce que l'USAF voulait au départ, c'est un avion léger, discret mais pas furtif, équipé de réacteurs existants (si possible un unique réacteur de F-22, à défaut la même propulsion que le Super Hornet), d'un dérivé plus léger du système d'arme du F-22 (AESA, suite ECM/ECCM interne etc.) et d'une fuel fraction plus avantageuse que le F-16, pour lui permettre d'opérer loin et surtout longtemps (ça ne vous rappelle pas un certain delta-canard tricolore dans la fiche programme ?). L'appareil devait constituer le remplacement des F-16, avec 300 à 400 F-22 pour assurer leurs arrières.
-Ce que la Navy voulait, c'était un vrai biréacteur lourd, de la classe du F-22, pour remplacer vers le haut le Tomcat et l'Intruder, le Super Hornet se contentant de remplacer vers le gaut le "low end" que représentait le Hornet. Avec la fin de la guerre froide, le programme a été annulé et la Navy était prête à se contenter de beaucoup plus de Super Hornet, plein, tout en  pensant directement à l'étape d'après, l'UCAV furtif.
-Ce que l'USMC voulait, c'était plus de portée, du supersonique et une plus grande capacité d'emport. La furtivité n'était pas une requête initialement, l'USMC ayant une vraie culture de la guerre électronique, ils évaluaient la possibilité de systèmes de brouillage interne ou d'une version dédiée à la pénétration (histoire de remplacer Hornet, Prowler et Harrier avec la même cellule

Et franchement, ils auraient du se contenter de ça. BAE aurait été ravis de développer un Harrier III (ou peu importe son nom) supersonique avec un avionneur US, et l'USAF aurait largement pu se contenter du MRF tel qu’initialement prévu (un remplaçant au F-16 avec un moteur F119).

La clé de tout se bordel, c'était la Navy. Il est plus simple techniquement de faire un avion commun USMC/USAF que USMC/US Navy, aussi étrange que ça puisse paraître de prime abord. Sur le plan opérationnel, la Navy aurait été prête à se passer du F-35C, mais ça ne plaisait pas à tout le monde à l'amirauté, dans les guéguerres intestines concernant les attributions de crédit.

 

Mais en l'occurrence, ce que moi je pense du F-35, on s'en contre-fout. Le F-35 n'est pas une mauvaise cellule, je maintiens mon propos. Il a des mauvais sous-systèmes, sans aucun doute, et un très mauvais management, Bruno sera bien plus à même que moi de parler de cette partie là du problème, mais en soi l'avion n'est pas mal dessiné.
Le Super Hornet est mal dessiné lui !! Le F-35 est juste la meilleure solution aérodynamique possible sortie d'une fiche programme merdique.
On lui chie dans les bottes, mais personne ne lui a demandé d'aller à Mach 2, je doute franchement qu'il vole très souvent en supersonique, mais il volera loin et longtemps, il emportera une charge plus que raisonnable, il disposera de capteurs state of the art, d'une grosse réserve de puissance...
Mais il faut juste arrêter de croire que c'est un avion multirôle. C'est un appareil d'attaque au sol qui sera sans aucun doute très performant dans cette tâche, et apte à assurer sa propre défense.
C'est, en gros, le A-12 Avenger II parfait !

Pour moi, le F-35 n'est pas mauvais, ce n'est juste pas l'avion que le marketing de Lockheed Martin a essayé de nous vendre (Tiens, ai-je précisé que c'est sur suggestion poussée de Lockheed Martin que la fusion des programmes des trois armes dans un programme conjoint a vu le jour ? Surprenant hein ?).

Si le F-22 était encore en production, on aurait sans doute beaucoup plus insisté sur les capacités de bombardement du F-35 que sur sa capacité à dogfighter des F-16. Personnellement, j'attends de voir les performances en autonomie, en confort de vol, en charge de travail pour le pilote, d'une patrouille de 2 F-35A en pénétration basse altitude avec un plein chargement de SDB et quelques AMRAAM pour l'autodéfense. Je doute fort qu'on ait énormément de reproches à faire à la cellule pour ça. Après, qu'il lui faille 20 ans pour être opérationnel parce que les Américains gèrent leurs programmes complexes comme des brêles (soyons honnête, et c'est une réalité sociologique, ce sont surtout les Français qui sont historiquement doués pour gérer à moindre frais des programmes complexes, ça rend la comparaison peu flatteuse).

 

Après, vous faites bien comme vous voulez ;) .Mais dans quinze ans, quand on demandera à un pilote de chasse de l'USMC s'il préfère assurer la défense rapprochée d'un groupe de MV-22 en pénétration à 700 bornes de son amphib' avec un F-35B ou avec un hypothétique Harrier III 'achement moins cher que le F-35B, je doute franchement qu'il choisisse l'option 2, même si son F-35B est toujours pas capable en 2026 de remplir la moitié des missions qu'il aurait du remplir à cette date d'après le calendrier initial.

Et soyez sûr qu'il n'en sera pas capable. Selon le calendrier initial, le F-22 en 2010 aurait dû être capable d'embarquer 4 AIM-9X dans les soutes latérales en remplacement des 2 Sidewinder d'ancienne génération, il aurait du bénéficier d'un viseur de casque, de radar AESA latéraux, d'un FLIR/IRST intégré dans le museau, et emporter le remplaçant de l'AMRAAM, disposant de la portée du Phoenix avec un kill ratio bien supérieur à tout ce qui se faisait avant. Des choses qu'il n'est toujours pas capable de faire aujourd'hui, d'ailleurs.

 

Je ne vais pas vous convaincre que le F-35 est un bon appareil, je ne le pense pas moi même. C'est juste que si on prend tous les paramètres ensembles, politiques, opérationnels, techniques et industriels, le F-35 s'avère inévitable. Il est la singularité vers laquelle le complexe militaro-industriel devait forcément arrivé, portant en lui ses propres justifications autant que la limite même du système qui lui a donné naissance.
J'aimerais vous dire qu'il permettra une remise en cause complète du fonctionnement militaro-industriel de la défense US, mais ce n'est pas le cas. Tout au moins, la remise en question par le politique sera partielle, et ce sera déjà un grand pas en avant pour les USA.

Toi aussi je t'aime.

 

Il y a 5 heures, dark sidius a dit :

Yes totalement d'accord avec Pollux Delta seven le F-35 sera un best seller par ce que il est obligé de réussir et ils vont investir des fortunes et à terme l'appareil sera correct, quand aux perfs supersoniques mach 1.6 avec des soutes pleines de 4 missiles c'est pas si mal combien fait le Rafale avec un bidon et 4 missiles ? D'autant plus que j'imagine que la vitesse réelle doit être classifiée donc on se contente de ce que l'on nous annonce en publique. Le prochain moteur devrait pousser 15% de plus donc des progrès dans les perfs vont venir dans les futurs lots de production.Shorr Khan J'ai la foi  de retour des US suit gonflé a bloc

Même toi je t'aime.

Et à l'adresse de tout le monde, encore une fois je ne suis pas "Khan", mais juste kan.

Modifié le 19 mai 2016 par Shorr kan

[Nenel]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

 

Je t'aime.

Toi aussi je t'aime.

Même toi je t'aime.

 

C'est libre de droits aussi ?

[Shorr kan]

à l’instant, Nenel a dit :

C'est libre de droits aussi ?

Complètement.

Propage ma parole aux quatre coins de la Terre. Va !

Est ce que je t'ai dis que je t'aimais ?

[Nenel]

Je pars en pèlerinage... 

J'aime le F35,  arghhh...

 

[rendbo]

il y a 24 minutes, Shorr kan a dit :

 

Au MO, les pays du Golfe ne peuvent plus faire la guerre sans l'aval des EU. En fait, ils n'ont même jamais pu faire sans.

Le F-35 est donc bien un outil pour celer le monopole de la puissance aux mains des américains sur tout leurs alliés, sans exception.

Sauf qu'au MO une partie non négligeable des protagonistes à des rafale et du typhon (si ça peut larguer des bombes lisses en plus de faire de l'interception). Nous ne sommes donc plus dans un cas ou deux pays on des F35 (peu) et tous les avions sont cloués au sol car Samy a sifflé la fin de la récréation. 

 

Modifié le 19 mai 2016 par rendbo

[PolluxDeltaSeven]

il y a 24 minutes, Shorr kan a dit :

Et à l'adresse de tout le monde, encore une fois je ne suis pas "Khan", mais juste kan.

 

Non, c'est faux, les modos ne font jamais de HS, c'est bien connu !

[ARPA]

il y a 43 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

-Ce que la Navy voulait, c'était un vrai biréacteur lourd, de la classe du F-22, pour remplacer vers le haut le Tomcat et l'Intruder, le Super Hornet se contentant de remplacer vers le gaut le "low end" que représentait le Hornet.

C'est un des reproches que je ferais au F22 et qui a causé sa "perte". Si le F22 avait été navalisé, il aurait pu (du ?) être produit à plus de 200 exemplaires pour l'USNavy (1 flottille par CVN) ce qui aurait doublé sa production. Dans un premier temps, ça aurait permis de répondre au besoin de l'USNavy (donc plus besoin d'un F35C, des F18 seraient suffisant) puis de faciliter les modernisations pour le système d'arme des F22 de l'USAF et enfin ça permettrait d'avoir encore des F22 en production et donc d'envisager d'en commander pour l'USAF en attendant le F35A.

D'ailleurs le choix (en 93) du F22N aurait probablement été fait au détriment des F18E/F/G, cela fait des économies, mais ça impose aussi de trouver une solution pour remplacer les F18. L'USNavy aurait pu se permettre de passer au tout F22, avec "seulement" 10 CVN, ils n'ont besoin "que" de 600 chasseurs alors que l'USAF est plus proche des 2 000. Le besoin d'un chasseur "économique" pour faire du nombre a du mal à se justifier surtout s'il y a l'USMC qui peut proposer des STOVL supersonique (F35B)

 

Avec un peu de chance cela aurait peut-être permis de réduire le coût unitaire du F22 et d'en avoir plus donc cela aurait permis d'être moins exigeant sur le couple (plus besoin du F35C) F35A/B qui pourrait être moins furtif. Pour peu que cette réduction du cahier des charges (plus de C et furtivité un peu moins indispensable) permette de gagner quelques tonnes, on pourrait conserver la puissance du F119 ce qui réduit significativement les coûts.

[PolluxDeltaSeven]

Il n'y aurait eu quasiment rien de commun entre le F-22 et ce que voulait la Navy. D'ailleurs elle ne savait pas vraiment ce qu'elle voulait. Au départ une sorte de dérivé à géométrie variable du F-22 pour remplacer le F-14, puis un dérivé de ce dérivé orienté vers la frappe au sol, puis ensuite peut-être que, effectivement, la géométrie variable ça servait à rien, etc etc.
Le NATF n'avait aucune justification après la chute de l'URSS, il aurait été bien trop coûteux et complexe à acheter et opérer.
 

La Navy n'aurait jamais pu conserver ses CAW si elle n'avait pas fait le choix du Super Hornet. Ce choix, elle l'a assumé jusqu'au bout: un avion à prix fixe, abordable, et doté des meilleurs systèmes électroniques et armements, pour pouvoir remplir en nombre ses CVN et justifier le plus de CBG possibles. Quand il s'est avéré que le Super Hornet ne répondrait pas au cahier des charges, la Navy a pris acte, et au lieu de dépenser une blinde pour corriger les problèmes et obtenir un avion qui répondait aux besoins en coûtant 50% plus cher, elle a accepté pleinement les défauts de l'appareil et en a même rajouté une couche en commandant plus de Super Hornet pour compenser leurs défauts, permettant de réduire d'autant le coût unitaire des dernières variantes.
Bref, elle a fait tout ce que le programme JSF ne fait pas, avec un pragmatique à filer un arrêt cardiaque à tout bon général de l'USAF qui se respecte.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-35 sera en service au delà de 2050, et à cet horizon là, les convertibles devraient être le fer de lance des assauts héliportés, et les assauts héliportés devraient avoir pris un rôle de plus en plus important face aux débarquements conventionnels. Ces derniers ne disparaitrons pas et, clairement, le design de la classe America sans radier était une erreur, un design apparu beaucoup trop tôt, qui n'avait de sens qu'en complémentarité avec des moyens de débarquement lourds plus orientés vers les véhicules (concepts ESD/MLP) qui ne seront pas acquis en grand nombre, ni utilisés dans leur fonction initiale. Mais ça ne veut pas dire qu'à long terme ils ne retourneront pas à cette logique de différenciation des vecteurs en fonction de leur rayon d'action tactique et, donc, de leur portée stratégique.
 

La "justification" du convertible dans les assauts -distance des plateformes à la côte bécause défenses et toussa- met en lumière le caractère inopérant, ou du moins les limites, du concept.  Le flux logistique pour un simple brigade Marines, est de l'ordre 1000 t / jour ; Supposant une plateforme d'assaut et  logistique à 60 /100 nautiques (pour rester dans la problématique menaces) et une action dans la profondeur de 100 bornes, ça doit faire dans les ~ 500 /600 bornes A/R , au pif 142 rotations à mettons  +/- 2 h par rotation , soit 12 appareils 24 /24 h; faut ajouter les pertes, les pannes, les temps de maintenance.  Au minimum, la dotation de deux América pour soutenir uniquement le flux logistique, sans participer à la manœuvre tactique. Dans le même sens, et retomber  sur nos pieds, on peut douter de la capacité de 20 F35 (dotation de 2 America) a assurer la couverture de tout ça, appui au sol, défense des plateformes , couverture du flux,   C'est à grands traits, mais d'ici 2050, ça sera la même chose...   L'America, trot tôt, ou une impasse...   

 

 

 

[Desty-N]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Sauf qu'au MO une partie non négligeable des protagonistes à des rafale et du typhon (si ça peut larguer des bombes lisses en plus de faire de l'interception). Nous ne sommes donc plus dans un cas ou deux pays on des F35 (peu) et tous les avions sont cloués au sol car Samy a sifflé la fin de la récréation. 

Je vais en profiter pour placer une de mes marottes: je suis curieux de voir ce qu'Israël va faire du F-35. Tel-Aviv met un point d'honneur à agir seul, mais ils achètent énormément de matériel américain (payé par ces derniers) Avec qui pourraient-ils agir en coalition? Sûrement pas leurs voisins. Et je doute que les USA souhaitent mettre de l'huile sur le feu régional. Même dirigés par Trump!

[Picdelamirand-oil]

http://snafu-solomon.blogspot.fr/2016/05/director-of-f-35-integration-office-let.html

Director of the F-35 Integration Office let slip that enemy defense can see stealth aircraft!

Citation

They have got these digital SAMS (surface-to-air-missile-systems) out there that can change frequencies and they are very agile in how they operate. being able to replicate that is not easy,” Maj. Gen. Jeffrey Harrigian, Director of the F-35 Integration Office, told Scout Warrior in an interview.
Surface threats from air defenses is a tough problem because emerging threats right now can see aircraft hundreds of miles away, service officials explained.
Furthermore, emerging and future Integrated Air Defense Systems use faster computer processors, are better networked to one-another and detect on a wider range of frequencies. These attributes, coupled with an ability to detect aircraft at further distances, make air defenses increasingly able to at times detect even stealth aircraft, in some instances, with surveillance radar.

 

[zx]

 

Boeing Disputes Denmark’s F-35 Evaluation

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/

[Dany40]

Le 19 mai 2016 à 02:16, PolluxDeltaSeven a dit :

J'aime bien refaire le monde, le F-35 est le sujet idéal pour ça.

 

Au tout début du programme, au moment de l'évaluation des propositions de Boeing et LM, certains responsables du programme JSF avaient commencé à comprendre la merde qu'allait devenir le programme. Ils ont essayé de faire passer une solution technique qui aurait pu satisfaire tout le monde ,les deux industriels, les opérateurs et les politiciens... Enfin, c'est ce qu'ils pensaient.
Cette solution était assez simple: partager le marché en deux, entre le X-35 et le X-32. Il y avait plusieurs options, l'une d'elle était d'attribuer le marché USAF au X-35 de LM et le marché US Navy + USMC au X-32 de Boeing (moins furtif, mais ces deux opérateurs y tenaient moins que l'USAF, et la version STOVL aurait été bien plus simple à développer). Les motoristes y étaient aussi plutôt favorable, y voyant une occasion de sécuriser une double production.
Mais il y avait un gros défaut à ce projet: l'image. Politiquement, ça confirmerait que l'idée d'un programme unique ne tenait pas, et que ce "Joint" Strike Fighter était une grande blague. Le risque était trop grand de voir le Congrès finir par se débarrasser d'un des deux programmes, le X-32 en particulier. L'US Navy n'a jamais tenu au JSF, le Super Hornet et un futur UCAV étant à l'époque son modèle préférentiel. Et, à ce moment, on se demandait encore si la "révolution" V-22 n'allait pas imposer un nouvel avion de soutien aérien convertible pour l'USMC.
Bref, c'était risqué, mais Boeing se doutait fort qu'il ne remporterait pas le JSF, et était prêt à prendre ce risque. Mais bien sûr, Lockheed Martin, qui était à peu près certain de remporter le pactole, a tout fait pour que ce partage du marché ne se fasse pas.
Et l'argument suprême était celui qui a toujours fonctionné aux USA: les avancées technologiques. Le concept de LM était celui qui allait générer le plus de retombées en matières de R&D. Ce qui sous-entend qu'il allait coûter le plus cher, mais on s'en fout: le Pentagone a toujours financé à TRES grands frais des avancées technologiques majeur à travers les programmes militaires. Une façon de fournir des subventions en tous genre à leurs industriels en détournant les accords internationaux en ce sens.
Bref, le projet de LM était le plus complexe, le plus risqué, le plus coûteux, et c'est POUR ÇA que le marché leur a été intégralement reversé.

Ce n'est pas un défaut du système américain, ce n'est pas une erreur, c'est le fonctionnement même du complexe militaro-industriel américain !!

 

Sauf que là, LM a graisser bien plus de pattes que d'habitudes, et le Congrès commence à se rendre compte que les avantages de ce systèmes ne compensent plus les inconvénients. En grande partie, ce problème est dû au fait que la composante qu'à toujours ignoré le complexe militaro-industriel US pendant la Guerre Froide, la composante "temps", est aujourd'hui beaucoup plus critique qu'à l'époque. Je m'explique: les programmes sont de plus en plus long et complexes, et les retards de plus en plus importants. Concernant le F-35, l'aspect critique de la chose est que les avancées technologiques qu'on pourrait être en droit d'attendre du programme vont être si longues à arriver, que leur coût n'en sera pas justifier. Northrop Grumman, à travers ces différents programmes de drones et d'appareils expérimentaux, effectue certaines avancées technologiques plus rapidement que LM et à bien moindre frais, et ça le Congrès, le Pentagone, et les industriels eux même, finissent par s'en rendre compte.

 

Si le Pentagone voulait vraiment remettre les choses à plat (et il ne le veut pas vraiment), la solution ne serait pas de scinder le programme en deux, mais de tout arrêter et de tout séparer. Un F-35 light pour l'USAF, des Advanced Hornet pour l'US Navy, et des convertibles ou plus d'hélicoptères pour l'USMC.

Mais même ça, ce ne serait pas une bonne solution.
 

Malheureusement pour nous autres détracteurs du F-35, il faut bien admettre que le F-35 EST la solution. La cellule n'est pas mauvaise, qu'on le veuille ou non. Les sous-systèmes sont plutôt bons, si on met de côté les gros problèmes de moteurs de la version STOVL. Le vrai soucis sur le F-35, c'est son management, et son système informatique centralisé. Les Russes ne s'y sont pas trompés, et ils comptent (je crois que ça n'a pas changé) livrer les premiers T-50 avec des équipements dérivés du Su-35, le temps qu'un système d'arme vraiment moderne soit rôdé.
Bref, je ne vais pas revenir là-dessus.

 

Ce que je vais juste rajouter, c'est que le F-35 n'est aujourd'hui plus un avion non-désiré. Les trois armes se sont alignées, par conviction ou dépit, mais tout le reste de leur structure s'organise progressivement autour de l'idée du F-35.

-L'USAF sait que tous ses crédits d'équipement en matière d'avions de combat sont détournés au profit du développement du F-35. Ils n'ont pas le choix, et ils veulent que les choses aillent aussi vite que possible.

-L'US Navy a laissé tombé l'idée d'un UCAV comme solution de replis. Les temps ont changé, et ils ont bien conscience que s'ils doivent intervenir un jour en Mer de Chine, ce ne sont pas des UCAV fragiles et aux liaisons de données potentiellement compromises qui leur sauvront la mise. Leur futur UAV sera chargé de ravitailler en vol leurs strikes et d'assurer la protection électronique et la surveillance aéromaritime du GAN. Le F-35C reprend alors toute sa place dans leur dispositif, surtout qu'ils ont réussi à convaincre l'USMC d'opérer quelques Squadrons de F-35C pour les missions de CAS et frappe nocturne. Mais le soutien à la Navy pour le F-35 est aujourd'hui majoritairement tourné vers le F-35B, dans ce contexte de tensions en Mer de Chine.

-L'USMC a très vite adoré l'idée du JSF furtif. Ce n'est pas parce que leurs AV-8B font du CAS au plus prêt des troupes, en soutien à des débarquements, qu'ils souhaitent que ça dure pour les 3 décennies à venir.
Le combat amphibie change radicalement aux USA. On oublie vraiment la révolution que représente le V-22 dans la pensée amphibie américaine. Avec leurs nouveaux appareils de transport convertibles, leurs nouvelles classes de navires amphibies intégralement tournés vers l'aéromobilité, sans radier, l'idée n'est plus de fournir un débarquement massif en un point donné, mais de pouvoir attaquer directement derrière les lignes ennemies, sur un front très large, avec des troupes mieux équipées, plus mobiles, et soutenues dans la profondeur par des moyens adéquats.
Et le F-35B avec sa capacité de frappe furtive au premier jour et sa grande autonomie (par rapport au Harrier), joue un rôle décisif dans cette nouvelle stratégie.

L'US Navy ne voit plus cela d'un mauvais oeil. Au contraire, les navires chargés de F-35B pourront jouer le rôle de mini-CVN pour de la gestion de crise mineure tandis que les vrais porte-avions iront s'occuper des "vrais" problèmes.
Certaines rumeurs disent même que quand l'US Navy aura assuré son retour stable à 11 ou 12 CVN (c'est pas là dans la semaine), ils pourraient même s'autoriser à mettre des rampes sur leur classe America (ouais, on dit ça on dit ça...)

Alors là ... Difficile de dire mieux ... Excellente analyse 

[Toratoratora]

Le 19/05/2016 à 01:16, PolluxDeltaSeven a dit :

Si le Pentagone voulait vraiment remettre les choses à plat (et il ne le veut pas vraiment), la solution ne serait pas de scinder le programme en deux, mais de tout arrêter et de tout séparer. Un F-35 light pour l'USAF, des Advanced Hornet pour l'US Navy, et des convertibles ou plus d'hélicoptères pour l'USMC.

Mais même ça, ce ne serait pas une bonne solution.

Je me permets juste de revenir là dessus, sur le reste je suis soit d'accord soit trop ignorant pour me prononcer ou te contredire.

A force de lire ce forum j'avais cru comprendre que concernant le F35 l'erreur (ou une des plus graves erreurs) avait été d'intégrer la version B au programme, avec ses contraintes fortes (genre mono réacteur incontournable).

Donc il aurait fallu développer d'un coté une version STOVL à part, pour les Marines et quelques pays captifs de leurs porte aéronefs (GB, Italie, Espagne, Japon, Corée.. de mémoire) qui attendent un successeur à l'AV8.

De l'autre, une version USAF (et export) pensée dès le départ pour être navalisée (sur le modèle du programme Rafale) pour l'US Navy uniquement (à priori, car je ne vois guère d'autres clients).

La mutualisation se limiterait alors (mais c'est déjà pas mal) à certains composants ou parties des deux appareils (radar, optronique, soutes, une partie du code, cockpit, casque etc...).

De plus les profils de mission entre USAF et Navy sont assez proches voire souvent identiques (enfin je crois), alors que les Marines ont des besoins plus spécifiques en terme d'usage (CAS rapproché, vitesse max moins importante...), encore une raison de plus d'isoler la version B.

Moi j'en étais resté là en terme d'erreur principale dès le début du programme F35 un peu comme si un constructeur automobile se lançait dans un projet de monospace volumineux, sportif, bon marché et performant, le truc à s'arracher les cheveux quoi...

J'ai du louper des épisodes donc.

 

[Dany40]

Concernant la version STOVL du F-35, je crois qu'elle était dès le départ incontournable car dans l'histoire chaotique des programmes qui allaient déboucher sur le JSF elle a été assez centrale.

Mais en y réfléchissant, je crois que les réticences de la Navy tout particulièrement peuvent se comprendre pour une raison simple : fondamentalement le JSF impose une doctrine commune pour toute la force aérienne de combat US, taillant une vaste brèche dans une tradition d'autonomie de moyens (et donc de méthode ..) fort ancienne.

Autant les Marines sont ravis car cette uniformisation leur procure une vrai force aérienne autonome à la gamme de capacité élargie, autant la Navy rechigne à se faire imposer les concepts de guerre aérienne de l'USAF dont elle s'est toujours différenciée par le passé.

Les variations d'un modèle à l'autre pèsent en effet très peu par rapport aux choix de performances et systèmes prioritaires très marqués que les 3 versions partagent ... Sans compter que le JSF comporte la volonté probable  d'actions communes inter-armes  sous commandement unique, en clair les F-35 Navy pourraient se retrouvés mis en réseau et en mission commune avec des F-35 USAF et sous commandement de l'USAF. Un scénario non officiel il me semble à se jour mais que les caractéristiques de l'avion rend potentiellement souvent probable à l'avenir ... Et pas du goût de l'USN bien sur ...

Mais comme cela a été dit plus haut ce temps des freins institutionnels côté Navy semble être du passé ... Il reste encore des jalons à franchir pour le F-35 et donc des doutes à lever ... Mais les essais en mer de l'avion par la Navy semblent avoir satisfait le client rechigneur ... L'avenir nous dira à quel point 

[PolluxDeltaSeven]

Le 20 mai 2016 à 02:53, Fusilier a dit :

La "justification" du convertible dans les assauts -distance des plateformes à la côte bécause défenses et toussa- met en lumière le caractère inopérant, ou du moins les limites, du concept.  Le flux logistique pour un simple brigade Marines, est de l'ordre 1000 t / jour ; Supposant une plateforme d'assaut et  logistique à 60 /100 nautiques (pour rester dans la problématique menaces) et une action dans la profondeur de 100 bornes, ça doit faire dans les ~ 500 /600 bornes A/R , au pif 142 rotations à mettons  +/- 2 h par rotation , soit 12 appareils 24 /24 h; faut ajouter les pertes, les pannes, les temps de maintenance.  Au minimum, la dotation de deux América pour soutenir uniquement le flux logistique, sans participer à la manœuvre tactique. Dans le même sens, et retomber  sur nos pieds, on peut douter de la capacité de 20 F35 (dotation de 2 America) a assurer la couverture de tout ça, appui au sol, défense des plateformes , couverture du flux,   C'est à grands traits, mais d'ici 2050, ça sera la même chose...   L'America, trot tôt, ou une impasse...   

Analyse pertinente uniquement si on pense encore en terme de brigades et de flux logistiques conventionnels. Encore une fois, ces problématiques existent encore et existeront toujours en 2050, et il y a d'autres classes de navires prévus et actuelles pour gérer des débarquements massifs.
Mais les America, comme d'autres navires (je pense au T-ESB-3 et 4 notamment), sont conçus dans une optique complémentaire, plus orientée "forces spéciales lourdes" (même à l'échelle US), afin d'assurer la protection mobile et rapide des groupes plus importants en cas de conflits majeurs, ou pour effectuer d'autres types d'opérations ponctuelles mais décisives dans la profondeur. Le genre d'opérations qui nécessitaient un CVN jusqu'ici. 

Peu importe que le concept soit fiable ou pas, le fait est que le Pentagone y croit, même si ce n'est qu'à la marge. D'une certaine manière, c'est toujours la même question depuis les années 1970, celle de savoir s'il est nécessaire pour l'US Navy d'avoir une classe de navire intermédiaire entre les porte-avions lourds et les navires amphibies purs.

Le F-35B offre cette capacité intermédiaire, avec ou sans la classe America initiale d'ailleurs. Une capacité similaire à celle des CV européens, suffisante pour commencer une intervention dans l'attente des CVN, ou pour accomplir certaines missions spéciales ou évacuations musclées sans faire appel aux CVN du tout.

Je ne cherche pas à dire si la classe America est utile ou pas.
Je dis juste que dans l'optique actuelle et la prospective à moyen terme du Pentagone, le F-35B a une place, une vraie place qui se justifie, bien plus que n'importe quel Harrier amélioré.

[Toratoratora]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Analyse pertinente uniquement si on pense encore en terme de brigades et de flux logistiques conventionnels. Encore une fois, ces problématiques existent encore et existeront toujours en 2050, et il y a d'autres classes de navires prévus et actuelles pour gérer des débarquements massifs.
Mais les America, comme d'autres navires (je pense au T-ESB-3 et 4 notamment), sont conçus dans une optique complémentaire, plus orientée "forces spéciales lourdes" (même à l'échelle US), afin d'assurer la protection mobile et rapide des groupes plus importants en cas de conflits majeurs, ou pour effectuer d'autres types d'opérations ponctuelles mais décisives dans la profondeur. Le genre d'opérations qui nécessitaient un CVN jusqu'ici. 

Peu importe que le concept soit fiable ou pas, le fait est que le Pentagone y croit, même si ce n'est qu'à la marge. D'une certaine manière, c'est toujours la même question depuis les années 1970, celle de savoir s'il est nécessaire pour l'US Navy d'avoir une classe de navire intermédiaire entre les porte-avions lourds et les navires amphibies purs.

Le F-35B offre cette capacité intermédiaire, avec ou sans la classe America initiale d'ailleurs. Une capacité similaire à celle des CV européens, suffisante pour commencer une intervention dans l'attente des CVN, ou pour accomplir certaines missions spéciales ou évacuations musclées sans faire appel aux CVN du tout.

Je ne cherche pas à dire si la classe America est utile ou pas.
Je dis juste que dans l'optique actuelle et la prospective à moyen terme du Pentagone, le F-35B a une place, une vraie place qui se justifie, bien plus que n'importe quel Harrier amélioré.

Cela me fait penser à du "hit and run" ils arrivent, ils tapent fort et repartent très vite, du coup le flux logistique dans la durée n'est pas problématique, vu que les troupes débarquées repartent rapidement, enfin si j'ai bien compris.

[PolluxDeltaSeven]

C'est l'idée. Ce n'est pas l'abandon des concepts de débarquement précédents, juste l'émergence de capacités nouvelles offertes par des vecteurs nouveaux.
 

Avec nos BPC et nos Tigre, nous avons tenté une opération de libération d'otage en Somalie. Avec un America, des V-22 et des F-35, le Pentagone veut s'offrir la possibilité de réaliser la même chose mais à bien plus grande échelle, bien plus loin derrière les lignes ennemies, et face à un ennemi doté de moyens bien plus importants, sans avoir besoin de faire intervenir un CVN.

Evidemment, il est possible de faire la même chose depuis n'importe quel porte-aéronefs équipé de radier (avoir deux flottes distinctes était à mon sens une erreur dans le contexte actuel), mais il n'est pas possible de réaliser de telles missions sans un appareil de transport doté d'une grande autonomie (MV-22), qui lui même doit être escorté et éventuellement précédé par un appareil plus capable que le Harrier (en l'occurence le F-35B).

 

A mon sens, le vrai noeud du problème, je l'ai déjà dit, est la version navale F-35C.
Il aurait été tout à fait possible de réaliser un JSF bien moins complexe sans les exigences de la Navy. Il aurait alors "suffit" de construire un appareil STOVL pour l'USMC, dont on aurait remplacé les systèmes de sustentation par des réservoirs supplémentaires pour l'USAF. C'est d'ailleurs un tel concept que préconisaient les cabinets de conseil et les spécialistes du Pentagone à la fin des années 90. C'est Lockheed Martin qui a vraiment milité pour que le JSF soit réellement interarmes et regroupe aussi la Navy, qui à l'époque hésitait vraiment à intégrer le programme (mais ne voulait pas se laisser dépasser technologiquement par les deux autres armes)

[pascal]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

mais ne voulait pas se laisser dépasser technologiquement par les deux autres armes

Tout est dit ou presque en guise de conclusion et ce genre de décision n'est pas du ressort de LM

 

[Dany40]

Concernant les Class America, la présentation officielle de ses objectifs par la Navy :

http://www.navy.mil/ah_online/america/index.html

Pour rester sur le F-35B et son usage dans la force amphibie, n'oublions pas que les 2 Class America ne sont pas seuls ... Les navires de la Class USS WASP, qui ont connu des exercices avec F-35B, sont à inclure. Leur capacité en avion est plus réduite mais cest à prendre en compte ...

[Fusilier]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je ne cherche pas à dire si la classe America est utile ou pas.
Je dis juste que dans l'optique actuelle et la prospective à moyen terme du Pentagone, le F-35B a une place, une vraie place qui se justifie, bien plus que n'importe quel Harrier amélioré.

Tout ce que tu dis, fait partie des concepts manipulés dans le "plan Navy 21e siècle" .  Entre autres choses,  une diminution du ratio jours de mer / jours de port, des Carriers (nouveau cycle dit de 36 mois) ce qui est valable aussi pour les groupes amphibies (qui ne sont plus déployés à priori) donc les LHA.  Dans ce cadre, les carriers strike et expdt strike sont censés se déployer dans un délai très court en cas d'alerte (exercice summer pulse 04, déploiement simultané, sur alerte, de 7 carriers strike, avec leur groupe amphibie)

 Le corollaire c'est un nouveau format des forces de l'avant, valable pour les forces de surface (groupes sans plateformes aéro) et  pour les forces amphibies, pas de déploiement, à priori, des MEU et donc des plateformes qui sont mises au même régime que les carriers, et non déployées à leur place... Ceci suppose un nouveau format des forces avancées avec des effectifs plus réduits pour  les Marines, susceptibles d'embarquer sur des plateformes plus petites,  amphibies ou non, ce plan  concerne aussi les Seal's et les Master, ces derniers prennent les Riverine aux Marines. Par certains aspects rien de nouveau, la flotte du Japon  avait l'habitude d'embarquer un bataillon de Marines sur le PA , plutôt déployé au Nord / Corée , tandis que le groupe amphibie  était déployé plus au Sud. Bref, fallait reconfigurer les forces avancées des Marines, jusqu'à au niveau compagnie ce à quoi le Corps était un peu réticent, crainte d'une diminution des effectifs , "on ne veut pas (re)devenir une force de police de la Navy"   dixit à l'époque le chef des Marines.  Entre autres choses, le résultat est le pré-positionnement, à terre, de forces légères des Marines (cf, unité de Marines du coté de Cadix) 

Tout ceci découle des analyses issues des années 90 et la situation telle que prévue dans la post guerre (Astan et Iraq)  Ce n'est pas certain qu'au vu de l'évolution de la situation stratégique, montée en puissance de la Chine,  Rusie, etc...  cette configuration reste telle quelle 

Alors, pour retomber sur nos pieds, je ne suis pas certain que l'on puisse tirer des lignes de causalité, aussi directes que ce tu sembles le suggérer,  entre l'apparition de nouveaux matériels et le nouveau format d'intervention / déploiement de la Navy (Marines inclusive) Par exemple, le changement des America, peut être lu comme une nouvelle lecture stratégique : prévoir des actions plus lourdes que celles envisagées dans les années 90.

NB.  Je continue à penser que vous avez une vision biaisée par notre propre organisation et système hiérarchique. Le comité des chefs d'état major et le président du comité, n'a pas de pouvoir opérationnel sur les unités, c'est un système consultatif et d'orientation, conseil du président, lequel  président établit le grand cadre stratégique.  Pour trouver quelque chose qui ressemble à notre CEMA (avec des bémols)  faut "descendre" au niveau des "joints organisations" que ce soit en central (forces spéciales etc...) soit au niveau zonal , Afrique, etc.... qui dépendent directement de la présidence. Le pouvoir organique, l'organisation des forces, la déclinaison stratégique,  le budget; c'est du ressort des départements (évidement la présidence donne un cadre budgétaire global pour l'ensemble) 

Aux USA, il n'y a que 3 budgets, pas 4.  

Deputy Assistant Secretary of the Navy for Budget Rear Adm. William Lescher briefed media at the Department of Defense budget press conference about the Navy and Marine Corps portion of the budget.

This year's budget submission was guided by Chief of Naval Operations Adm. John Richardson's Design for Maintaining Maritime Superiority, which reflects the character of the security environment and accounts for the forces at play in the maritime system, the force of the information system and the force of technology entering the environment. It makes key investments in people, platforms, installations, and research and development, so that the Department of the Navy can execute the Defense Strategy.

http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=93038

 

 

Modifié le 24 mai 2016 par Fusilier

[PolluxDeltaSeven]

Citation

Alors, pour retomber sur nos pieds, je ne suis pas certain que l'on puisse tirer des lignes de causalité, aussi directes que ce tu sembles le suggérer,  entre l'apparition de nouveaux matériels et le nouveau format d'intervention / déploiement de la Navy (Marines inclusive) Par exemple, le changement des America, peut être lu comme une nouvelle lecture stratégique : prévoir des actions plus lourdes que celles envisagées dans les années 90.

Oui en effet, c'est une lecture tout à fait possible également.
Il faut dire aussi que depuis la fin de la guerre froide, l'outil "opérations spéciales" s'est particulièrement rôdé, et dans un contexte de budget fini et pas extensible à l'infini, les tensions apparaissent entre la nécessité de développer des outils "spéciaux" spécifiques et l'apparition d'une menace chinoise bien plus conventionnelle qu'il convient de contenir.
Un des gros points de friction se situe au niveau de l'attribution des moyens, quand les outils dédiés aux opérations spéciales et aux conflits dissymétriques finissent par devenir si conséquents qu'ils empiètent sur les moyens conventionnels. Dans ce cadre là, on peut voir aussi le recul sur la classe America comme du pur pragmatisme, un outil polyvalent restant globalement plus efficient dans le contexte actuel qu'un outil spécialisé.

Dans le cadre de la stratégie globale américaine, les ponts-plats embarquant des F-35B et des V-22 deviendront, qu'on le veuille ou non, des "mini-porte-avions", bien plus qu'ils ne l'ont jamais été du temps du Harrier et des hélicoptères conventionnels. Je ne dis pas que leurs missions fondamentale va changer, je dis juste que ces nouveaux avions représentent une évolution qui leur permettra de continuer à remplir ces missions dans un contexte futur plus exigent en terme de réactivité et de mobilité. C'est la seule chose que j'affirme, même si c'est autant une conviction personnelle qu'une analyse objective.

Pour coller au sujet du topic, la question qui se posait s'était de savoir s'il y avait des alternatives au F-35, que ce soit au départ du programme, ou aujourd'hui.
Je dis personnellement que le F-35B va apporter une vraie rupture opérationnelle pour les opérateurs de Harrier actuels, puisqu'il permettra de sortir des seules opérations littorales (en autonomie) pour offrir des possibilités de frappe et de défense dans la profondeur, que ce soit vers la terre ou vers la mer. Croire que le F-35B ne servira à rien à l'USMC parce qu'il a des capacités différentes des Harrier actuel est, à mon sens, une erreur.
Après, on parle de la classe America et de l'USMC, mais la réflexion serait la même avec le Cavour ou les CVF britanniques. Des appareils comme le F-35B ou le V-22 offrent des capacités de frappe dans la profondeur, et une menace (deterrence) hors de portée des Garibaldi ou Invincible couplés au Harrier, indépendamment des capacités amphibies des navires en question. Certes, le F-35 n'offre pas les capacités d'appui-feu à l'ancienne des bons vieux Harrier, mais c'est le cas à chaque changement de génération d'appareils.

Le Rafale n'est pas capable de tirer des roquettes comme les bons vieux Etendard et Jaguar qu'il remplace. Mais à côté de ça, le couple Rafale/Tigre reste bien plus efficient que le couple Jaguar/Gazelle par exemple, pour caricaturer un peu le propos.