Le F-35

[Patrick]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les missiles A/A sont à courte portée seulement ce qui obligera le F-35 à se rapprocher à une distance où il sera détecté pour avoir une chance de les utiliser. 

Non justement, c'est vicieux tu vas voir. C'est une affaire d'offre au long cours et il faut qu'on puisse s'aligner ce qui n'est pas simple. Et l'offre US nous surclasse a priori sur les missiles de croisière si on en reste au SCALP.

 

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le Département d'État a pris une décision approuvant la vente éventuelle au gouvernement finlandais, par des militaires étrangers, d'avions d'attaque interarmées F-35 équipés de missiles air-air et de munitions air-sol à guidage de précision, ainsi que des équipements connexes, pour un coût estimé à 12,5 milliards de dollars.

Sur l'armement pur, ils proposent donc, pour plus de lisibilité:

500 GBU-53/B Small Diameter Bomb II
C'est une arme chère donc c'est un gros investissement. C'est la seule vraie nouveauté pour les finlandais puisque... tout le reste est déjà en inventaire, au moins dans des versions plus "anciennes".

 

150 AIM-9X Block II+
("block II+" est apparemment une dénomination alternative, le block 2 est en service depuis 2015)
C'est assez peu, mais les finlandais en avaient déjà 150, achetés en 2005. Pour 100 millions de $.
https://www.defenseindustrydaily.com/finland-ordering-150-aim9x-sidewinders-01491/

100 AGM-154C-1 (JSOW C-1)
Sous-version du JSOW C (qui a une charge BROACH) avec une liaison-16 et une capacité à attaquer les cibles en mouvement.

La Finlande a déjà des AGM-154 JSOW sous ses F-18. Un grand minimum de 15 (quinze) de ces armes ont été achetées dans le cadre de la MLU2 de l'avion. Pas trouvé trace d'autres ventes.

LM propose de vendre une version améliorée.

wiki précise: en mai 2007, Raytheon reçut un contrat pour le développement de la troisième version de la bombe, qui ajoutait à la JSOW-C une liaison de données liaison 16 et la capacité à engager des cibles maritimes en mouvement3. Elle devait être produite en série à partir de 2009. Les trois premiers tirs ont été effectués en août 2011 depuis un F/A-18F Hornet. La JSOW-C1 a terminé ses tests d'intégration en janvier 2015 et doit désormais subir les tests opérationnels. Elle devrait être délivrée aux forces à partir de 2016.

 

200 AGM-158B-2 (JASSM-ER)
(925km de portée)
La Finlande a déjà acheté 70 JASSM de 370km de portée (donc pas des "-ER") à priori pour 255 millions de $ en 2011.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-agm-158-joint-air-surface-standoff-missiles-jassm

Corporal Frisk le décrit comme la "balle d'argent" de l'arsenal finlandais.

Avec les -ER, l'arme aurait une portée bien plus importante, autorisant des trajectoires d'attaque complexes utiles contre les réseaux de défense intégrés russes.
Ce n'est pas rien.

NOTEZ cela étant que depuis que l'US NAVY est sortie du programme JASSM pour le F-18 (puisque le F-35 C le mettra en oeuvre) pour se concentrer sur le LRASM qui est un dérivé du JASSM, l'arme n'est pas intégrée au F-18/F. Mais il devrait être possible de le faire à peu de frais une fois l'intégration du LRASM effectuée et vu les déboires du F-35C.

 

 

Une vidéo finlandaise montrant tout ça sous leurs F/A-18.

 

 

Et pour le reste:

300 FMU-139D/B Fusées
Ce sont des fusées destinées à faire détonner les charges explosives des bombes de la série Mk80 et autres. La FMU-139 est entièrement électronique ce qui permet de sélectionner certains effets depuis l'avion en vol et plus simplement au sol avant la mission.
@DEFA550 pourrait nous en dire plus parce qu'il doit bien connaître.

 

120 BLU-117, bombes à usage général
Corps de bombe Mk 84.

150 BLU-111, bombe à usage général
Corps de bombe Mk 82.

32 BLU-109, bombes à usage général
Corps de bombe alternatif à la BLU-117 Mk 84.

(si quelqu'un a besoin de références visuelles):

 

 

120 KMU-556 JDAM Kits de guidage pour GBU-31

Kits de guidage JDAM destinés aux corps de bombes Mk 84 ou BLU117A/B
http://www.designation-systems.net/dusrm/app5/jdam.html

30 KMU-557 Kits de guidage JDAM pour GBU-31
Même chose qu'au-dessus. Kits JDAM destinés au corps de bombe BLU-109/B

150 KMU-572 Kits de guidage JDAM pour GBU-38/54
Kits pour Mk 82 GPS et laser respectivement

 

 

***

 

L'absence d'AIM-120 et la disparité entre les kits de guidage et les armes s'explique peut-être par le fait que les finlandais pourraient réutiliser un bon paquet des armes qu'ils ont déjà avec leurs F/A-18.

Les finlandais ont en effet déjà des AIM-120C7.
Deal signé en 2008 ou 2009 pour 300 missiles.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-aim-120c-7-amraam-missiles

Autant d'argent économisé pour LM/Boeing sur leurs offres.

On touche là à un des problèmes du Rafale: à part certaines armes US, notamment les BLU puisque toutes sont intégrées désormais, ce qui est un gros avantage pour l'AASM par exemple, puisque ce n'est dès lors plus qu'un kit, quand on vend, c'est un package complet avec plein d'armements.

Donc faire changer un client du matos US est très compliqué.
Même si on propose le Meteor, les Eurofighter et Gripen le proposent aussi et mettnt pourtant aussi en oeuvre des AIM-120C à côté de ça.

Et on a pas d'engin comparable en portée à l'AGM-158-ER. Ça fait un avantage F-35 et F-18E/F.
Ce n'est donc sans doute pas pour rien qu'on a eu des images d'intégration possible du JSM sur Rafale pour la Finlande.
Sauf que ça aussi il faut le payer, et c'est cher. Et les américains peuvent dire non.

Du coup il faut VITE qu'on puisse proposer les MICA EM/IR NG qui apporteront de vraies plus-value face à l'AIM-120, ainsi que le missile FMAN/FMC (quelles que soient ses performances finales).

Idéalement nous aurions besoin d'un nouveau kit AASM doté d'une voilure au niveau du corps de la bombe, déployable, pour donner encore plus d'allonge après la phase de boost, et d'une refonte des kits existants pour la rendre furtive, avec un "manteau" recouvrant entièrement le corps de bombe métallique.

Il faudrait recalculer plein de trucs, c'est certains, elle n'aurait plus la même aérodynamique, plus la même surface équivalente radar (SPECTRA à mettre à jour pour l'annulation active) plus les mêmes interactions avec les pylônes, mais ce serait un moyen élégant d'aller chasser sur les terre de la version propulsée du JSOW.

Pour le JASSM-ER, on a pas d'autre choix que d'attendre une éventuelle version "Long Range" du FMAN/FMC - FC/ASW franco-anglais.

 

Voilà voilà. 

Je pense donc toujours que le F-18E/F est de loin l'avion le mieux placé de la compétition.

Modifié le 10 octobre 2020 par Patrick

[Alexis]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

ODIN a été charge sur un f-35 b..

https://www.flightglobal.com/military-uavs/first-lockheed-martin-f-35s-loaded-with-odin-hardware/140551.article

Mais est-ce à THOR  ?

[FATac]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

200 AGM-158B-2 (JASSM-ER)
(925km de portée)
La Finlande a déjà acheté 70 JASSM de 370km de portée (donc pas des "-ER") à priori pour 255 millions de $ en 2011.
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/finland-agm-158-joint-air-surface-standoff-missiles-jassm

Corporal Frisk le décrit comme la "balle d'argent" de l'arsenal finlandais.

Avec les -ER, l'arme aurait une portée bien plus importante, autorisant des trajectoires d'attaque complexes utiles contre les réseaux de défense intégrés russes.
Ce n'est pas rien.

NOTEZ cela étant que depuis que l'US NAVY est sortie du programme JASSM pour le F-18 (puisque le F-35 C le mettra en oeuvre) pour se concentrer sur le LRASM qui est un dérivé du JASSM, l'arme n'est pas intégrée au F-18/F. Mais il devrait être possible de le faire à peu de frais une fois l'intégration du LRASM effectuée et vu les déboires du F-35C.

Il n'y a que moi que ça choque, ça ?

Et le MTCR, c'est fait pour les chiens ? Je rappelle que la Finlande comme les USA en sont signataires. A ce titre, la portée des missiles vendus ne devrait pas pouvoir excéder 300 km, non ?

 

Modifié le 10 octobre 2020 par FATac

[g4lly]

22 minutes ago, FATac said:

Et le MTCR, c'est fait pour les chiens ? Je rappelle que la Finlande comme les USA en sont signataires. A ce titre, la portée des missiles vendus ne devrait pas pouvoir excéder 300 km, non ?

Et les trident fourni par les US au Uk alors

En pratique le MTCR c'est plus un arrangement entre amis qu'autre chose ... d'ailleurs il n'a pas le statut de traité.

[Patrick]

à l’instant, FATac a dit :

Il n'y a que moi que ça choque, ça ?

Et le MTCR, c'est fait pour les chiens ? Je rappelle que la Finlande comme les USA en sont signataires. A ce titre, la portée des missiles vendus ne devrait pas pouvoir excéder 300 km, non ?

Le JASSM-ER a pourtant déjà été vendu à la Pologne.

Le JASSM était déjà donné pour 370km. Sa vente avait été refusée à la Corée du Sud qui s'est alors tournée vers le TAURUS KEPD.

Et d'autre part:

https://www.armscontrolwonk.com/archive/204051/saudi-arabia-storm-shadow-the-mtcr/

When France sold the Storm Shadow/SCALP cruise missile to the UAE (under the name Black Shaheen) in the 1990s, the United States strongly objected that the sale violated the voluntary guidelines under the Missile Technology Control Regime (MTCR).  France sold the missile anyway, but the US successfully pushed to tighten up MTCR guidelines in 2002 to prevent further transfers like this.

So, when news leaked last year that the UK would sell the same missile to Saudi Arabia, I expected a hue and cry.  Instead, nothing but crickets.

Is the Obama Administration trying to kill the MTCR? None of this would be happening if Vann Van Diepen were still alive.

Oh, wait, Van Diepen is still the Principal Deputy Assistant Secretary for International Security and Nonproliferation. Damn.

lack Shaheen

Let’s start at the beginning.  In 1998, France announced that it would sell a stealthy cruise missile based on the French Apache to the United Arab Emirates, which named the missile Black Shaheen (sometimes rendered Black Shahine). France and the UK co-developed a follow-on to the Apache cruise missile, manufactured by MBDA, that the UK now calls Storm Shadow and France calls SCALP-EG.  (After Apache, SCALP is very droll don’t you think?) Storm Shadow/SCALP-EG is an air-launched land attack cruise missile (LACM) that is capable of delivering a conventional penetrator and blast warhead to a range in excess of 300 miles (approximately 500 km). The Italians joined the program in 2003 (I think they call it SCALP-EG, too.) Black Shaheen is a 250 mile export version of SCALP-EG.

I don’t precisely understand how France and the UK agree to export Storm Shadow, though the trade press usually refers to one country or the other other as responsible for a particular export.  So, for example, France is usually described as having exported the SCALP to Greece and the UAE.  I believe, however, that both countries must agree to the export.

The United States opposed the Black Shaheen sale to the UAE on the grounds that the Missile Technology Control Regime (MTCR) voluntary guidelines – to which France and the United Kingdom are parties — establishes a strong presumption against the sale of cruise missiles capable of carrying a 500 kg payload to more than 300 km.  France and the United Kingdom, according to our friend Dennis Gormley, calculated the range of the missile at sea level, instead of the more efficient high-altitude flight profile that the missile actually follows. In any event, France and the UK went ahead with the sale over US objections.  I have seen reports that MBDA reduced the fuel load of the Black Shaheen to make it a less egregious violation of the MTCR, but the National Air and Space Intelligence Center lists the range as exceeding 250 miles or about 400 km.

La suite est aussi intéressante mais pas autant.

 

***

 

Ensuite:

https://www.frstrategie.org/web/documents/publications/recherches-et-documents/2018/201809.pdf

TRES bon document.

Un produit pensé pour l’exportation
Exporter les missiles de croisière ne va pas de soi, compte tenu du caractère stratégique de ce missile et des contraintes existantes pour limiter la prolifération de ce type d’armes. Le Scalp / Storm Shadow a pourtant dès le départ été pensé autour de cette possibilité, le marché étant fortement demandeur de ce type d’armes. L’architecture du missile est volontairement bâtie autour d’une capacité à exporter le missile à des pays non OTAN : elle permet de répondre aux exigences des accords de non-prolifération en vigueur (Wassenaar41, MTCR42), certes au prix souvent de longues argumentations. Le développement chaotique du JASSM et son arrivée tardive sur le marché offrent une fenêtre d’opportunité pour les missiles de croisière européens sur le marché export. Ils sont disponibles rapidement dès les années 2000 sur le marché et permettent à ses porteurs (Rafale, Typhoon, Tornado, Mirage 2000) d’offrir des avantages compétitifs notables sur les fonctions de frappe air sol de précision. Associé avec un autre armement exceptionnel comme le Meteor, le Scalp permet aux avions d’armes européens d’être au meilleur niveau face à des solutions américaines peu évolutives et souvent très verrouillées.

 

 

En bref FATaC, je te la fais courte?

Le MTCR C'est. De. La. Couille!

Et les ricains se torchent avec.

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Le MTCR C'est. De. La. Couille!

Pas vraiment. Il faut juste comprendre que ça ne concerne principalement que les missiles d'une portée supérieure à 300 km ET emportant une charge de plus de 500 kg.

Ni le SCALP ni le JASSM n'entrent dans cette catégorie.

[FATac]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Pas vraiment. Il faut juste comprendre que ça ne concerne principalement que les missiles d'une portée supérieure à 300 km ET emportant une charge de plus de 500 kg.

Pas vraiment non plus ... La conjonction ne concerne que les équipements de Catégorie I. La catégorie II ne prend plus en compte la masse de la charge utile (puisqu'elle vise toutes les ADM pouvant être portées par ces missiles, et pas seulement des têtes nucléaires "primitives").

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Le MTCR C'est. De. La. Couille!

Et les ricains se torchent avec.

Je m'en doutait bien, c'est un gentlemen agreement, rien de plus.

Mais si cela devient franchement manifeste, les autres membres du club peuvent aussi se mettre à se torcher allègrement avec, ainsi qu'avec tout autre accord de coopération qui les gênerait aux entournures. Même pas besoin de le faire de manière discrète. On peut visiblement y aller de manière ostensible et décomplexée ...

Ca dérange mon côté angélique et ma confiance dans les gens qui dirigent la planète, mais ça ne m'étonne pas plus que ça.

[DEFA550]

il y a 33 minutes, FATac a dit :

Pas vraiment non plus ... La conjonction ne concerne que les équipements de Catégorie I. La catégorie II ne prend plus en compte la masse de la charge utile (puisqu'elle vise toutes les ADM pouvant être portées par ces missiles, et pas seulement des têtes nucléaires "primitives").

Quand je dis que ça concerne principalement les missiles qui dépassent à la fois la distance minimale et la charge utile, je parle bien de la catégorie 1 qui est la seule dont les exportations sont interdites par défaut (parce que c'est bien de ça dont il était question jusque là). Ca n'exclue pas la catégorie 2 dont font partie le SCALP et le JASSM et pour laquelle les restrictions sont beaucoup plus légères.

Parce qu'il y a évidemment une différence de traitement entre ces deux catégories, si bien que la perception usuelle qui veut que tout ce qui va plus loin que 300 km soit inexportable et tout simplement fausse parce qu'imprécise.

Modifié le 11 octobre 2020 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

Pas vraiment. Il faut juste comprendre que ça ne concerne principalement que les missiles d'une portée supérieure à 300 km ET emportant une charge de plus de 500 kg.

Ni le SCALP ni le JASSM n'entrent dans cette catégorie.

C'est effectivement ce point qui était semble-t-il mis en avant à l'époque par l'exportateur comme mentionné dans le document que je mettais en lien... Sauf que justement entre les interprétations et le reste, et le fait que le JASSM-ER de 925km de portée soit aujourd'hui vendu à l'export aujourd'hui ou marketté, on peut sans trop s'avancer en conclure que c'est quand même du pipeau.

Mais cela étant, si le Perseus de MBDA dont se sont inspirés les anglais et français pour faire le FMAN/FMC - FC/ASW était limité à une portée de 300km, ce n'est sans doute pas pour rien.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

si le Perseus de MBDA

C’etait un missile hypersonique, c’est plus le cas aujourd’hui
il devait tout faire, c’est plus le cas malheureusement aujourd’hui (ca permettrait de démultiplier le nombre d’arme en fonction de la cible a un moment t sans parler de la standardisation)
avec 3 charges differentes , ca aurait pu faire de l’anti piste , c’est plus le cas. 
La charge totale etait environ 300kg loin des 500km.

pour moi la limitation en charge et autonomie c’etait pour la vitesse tout en gardant le volume. 

Modifié le 11 octobre 2020 par wagdoox

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 (...) et le fait que le JASSM-ER de 925km de portée soit aujourd'hui vendu à l'export aujourd'hui ou marketté (...)

Catégorie 2, ça peut être exporté sans trop de difficultés, mais pas à n'importe qui.

[Bon Plan]

Exclusive: Qatar makes formal request for F-35 jets - sources

https://www.reuters.com/article/uk-qatar-israel-jets-exclusive/exclusive-qatar-makes-formal-request-for-f-35-jets-sources-idINKBN26S378

La Qatar va finir par être un parking a avions de chasse....

[Bon Plan]

Le 10/10/2020 à 16:27, Patrick a dit :

L'absence d'AIM-120 et la disparité entre les kits de guidage et les armes s'explique peut-être par le fait que les finlandais pourraient réutiliser un bon paquet des armes qu'ils ont déjà avec leurs F/A-18.

Les finlandais ont en effet déjà des AIM-120C7.
Deal signé en 2008 ou 2009 pour 300 missiles.

Pas d'AMRAAM D ?   étrange....   le D est censé être tellement plus performant que les versions antérieures.

et puis 300 missiles livrés vers 2012, donc moins aujourd'hui, ca fait lège pour 70 +/- zinc.

Modifié le 13 octobre 2020 par Bon Plan

[Patrick]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Pas d'AMRAAM D ?   étrange....   le D est censé être tellement plus performant que les versions antérieures.

et puis 300 missiles livrés vers 2012, donc moins aujourd'hui, ca fait lège pour 70 +/- zinc.

Les finlandais n'envisagent pas de seconde vague.

[ARPA]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Les finlandais n'envisagent pas de seconde vague.

C'est qu'ils n'ont pas encore de Rafale.

Avec les F-XX, entre les pertes de la première vague et le temps de maintenance qu'il faudra pour préparer un second vol, c'est sur qu'il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'armement.

[herciv]

Une solution est trouvée pour rendre le f-35 moins sensible aux éclairs. Elle commence à être implémentée sur les f-35. Le premier F-35 Lightning ready sortira en décembre. Pour les retrofit ça négocie encore.

https://www.defensenews.com/air/2020/10/13/f-35-jets-problematic-lightning-protection-system-set-to-receive-fix/

[FATac]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

F-35 Lightning ready

Il n'y a que moi que le vocable fait sourire tant il est chargé de double sens ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Il n'y a que moi que le vocable fait sourire tant il est chargé de double sens ?

"prêt pour les éclairs".

Pas mal, pas mal. 

[herciv]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Il n'y a que moi que le vocable fait sourire tant il est chargé de double sens ?

Ben peut-être que c'est un peu voulu

[kalligator]

Réutiliser les missiles de l'avion précédent n'est-il pas peu pertinent ? c'est comme avoir une chaîne en titane avec un maillon en alu

[herciv]

L'US navy dit que le F-35 est un programme extravaguant mais j'ai pas compris si ils ont une alternative. Je crois qu'ils ne veulent plus de programme commun avec l'Air Force.

However, as reported by Sputnik, the US Navy has now decided to scrap those plans, with Chief of Naval Operations (CNO) Admiral Michael Gilday stating that the US military does not want to invest in a program similar to the F-35 Fighter-Jet Program due to its extravagant costs and nature of long delays.

https://eurasiantimes.com/why-us-navy-has-rejected-to-invest-in-6th-gen-fighter-jet-will-stick-to-f-18-super-hornets-f-35-jets/

Modifié le 14 octobre 2020 par herciv

[kalligator]

Ils ont achetés un max de F18 pour éviter le F35...peut être espèrent-ils attendre le futur NGAD

[Full Metal Jacket]

Le 13/10/2020 à 17:21, Bon Plan a dit :

Pas d'AMRAAM D ?   étrange....   le D est censé être tellement plus performant que les versions antérieures.

On nous aurait menti ?

Modifié le 15 octobre 2020 par Full Metal Jacket

[herciv]

Le 14/10/2020 à 09:06, herciv a dit :

Une solution est trouvée pour rendre le f-35 moins sensible aux éclairs. Elle commence à être implémentée sur les f-35. Le premier F-35 Lightning ready sortira en décembre. Pour les retrofit ça négocie encore.

https://www.defensenews.com/air/2020/10/13/f-35-jets-problematic-lightning-aprotection-system-set-to-receive-fix/

Même citation mais dans media moins soumis à caution :

https://news.usni.org/2020/10/13/cno-gilday-navy-must-move-faster-on-next-generation-air-dominance-program

[Picdelamirand-oil]

Vers la fin de la furtivité

https://www.air-cosmos.com/article/vers-la-fin-de-la-furtivit-22782