Le F-35

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

D'un autre côté, ça fait bien longtemps que les USA sont leaders sans partage sur l'Europe pour les chasseurs (et plein d'autres choses d'ailleurs...) même si le F35 enfonce encore le clou. Les F16/F18 avait déjà bien ratiboisé l'Europe en équipant, avec plus de 600 exemplaires, plus d'une douzaine de pays. Le F35 fera encore mieux, c'est un fait, avec 90% des pays de l'UE qui en seront équipés. L'Europe est bien trop divisée pour que cela ne change et qu'elle se rassemblent sur un projet commun. Les projets actuels en sont l'exemple. 

Très précisément. Je ne comprends pas l'argument selon lequel l'existence ou la nature de la construction du F-35 en particulier serait un moyen de détruire l'industrie aéronautique européenne.
Tout d'abord, je considère cet engin comme le successeur du F-16. Il était évident qu'il devait y avoir un successeur. 
S'il devait y avoir un plan américain pour détruire l'industrie aéronautique européenne, il réside dans les détails de la participation nucléaire et de la certification du B61. Quelques questions dont je ne connais pas les détails :

Lors de la certification du Tornado, les États-Unis ont-ils exigé un grand droit de regard sur les plans de l'avion ? Y a-t-il eu un grand débat sur les secrets techniques ?
L'Italie et l'Allemagne ont-elles jamais essayé sérieusement d'obtenir la certification de l'Eurofighter ? Dans quelle mesure les États-Unis ont-ils/auraient-ils exigé un droit de regard ?

Disons que les Etats-Unis auraient joué au plus fin et signalé que la participation nucléaire n'est possible qu'avec un avion américain. On peut se demander si cela serait juste. Dans le cas de l'Allemagne, qui a externalisé sa défense aux Etats-Unis pendant des décennies en mode économique, je dirais qu'il m'est difficile de dire que c'est injuste. D'une manière ou d'une autre, il faut parfois payer un peu pour un service, c'est ce qu'enseigne l'expérience de la vie, même entre époux. 
Il faut donc insulter blamer les Allemands et les Italiens. Pour ne pas avoir voulu dépenser d'argent pour la défense. Ou pour avoir voulu rester dans le groupe de planification nucléaire. Ou pour ne pas avoir acquis leurs propres armes nucléaires, mais pour avoir voulu un bouclier de protection.

[Non inultus premor]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

les partenariats sont hiérarchisés 

Non, ils ne sont pas "égaux". 

Tout à fait, ils ne sont pas égaux, et il n'y a pas eu de longs marchandages, les pays européens en question ont accepté la coopération aux conditions américaines. On peut alors s'interroger sur l'attitude de ces pays européens, qui acceptent sans broncher un rôle relativement mineur dans des partenariats avec un fort leadership américain tel que le programme F-35, mais qui vont avoir des exigences totalement délirantes dès lors qu'il s'agit de coopérer avec la France.

Que l'on se comprenne bien, je ne suis pas en train de critiquer le F-35. Je critique ce type de discours :

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

je ne pense pas que certaines personnes ici présentes reconnaissent - et encore une fois je ne suis évidemment pas européen - à quel point la séparation de l'Eurofighter a créé des tensions, qui existent encore aujourd'hui. et encore une fois je ne suis pas là. Je ne sais pas, mais pour un observateur occasionnel, je ne sais pas si certains ici comprennent que la blessure n'est pas cicatrisée. 

et cela pourrait donner un goût d'acide aux affirmations sur la supériorité de la "gestion du programme" pour les divers pays de l'eurofighter, qui ne voient pas la France comme le héros de cette fable. Ils ne se soucient pas vraiment de la gestion du programme par rapport au fait que la France a quitté le programme Typhoon. 

Je ne sais pas si certains réalisent que leurs ouvertures en faveur d'une "plus grande défense européenne" ne sont pas toujours très bien perçues par les personnes qui se souviennent que de tels rêves ont été brisés par la France et qui considèrent cela comme hypocrite.

Car cela ne reflète pas la réalité. La France n'a brisé aucun rêve. Ce n'est pas la faute de la France si certains pays européens, pour des raisons qui leur son propre, estiment inconcevable et inadmissible de participer à une coopération avec un leadership français. 

[gianks]

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Ben justement, au lieu de mettre l'orgueil dans la poche, d'accepter la logique de la maîtrise d'œuvre française (dans le sens de "seuls capables de faire seul, donc seuls aptes à diriger") et participé aux dev' de la navalisation et de la dissuasion tout en ayant un workshare plus qu'honnête avec de réelles retombées nationales (cf NeuroN) vous avez tous préféré devenir des sous traitants sabordant vos propres bureaux d'études et annihilant toutes possibilités d'émancipation future des industries respectives.

Comme je l'avais, déjà, souligné, l'Italie est la seule qui a bien mené sa barque et a clairement gagné à participer au F35, je ne vous inclues donc pas totalement dans le lot, je pense qu'on peut aussi ajouter la Norvège (qui en plus, ne fait pas partie de l'Union). D'autant plus que ces deux pays sont des membres originaux du consortium JSF. Mais vous vous êtes condamné à rester dans le giron américain comme simple partenaire junior pour le siècle à venir.

On a même pas abordé la brits qui eux ont tout perdu dans ce programme (certes bien aidé par l'EF et les allemands).

Et oui, en Europe, "French do it better". En même temps, quand t'es le seul à faire, c'est pas bien dur hein.

Oui, le F35 souffre, mais les acteurs du programme sont bloqués dedans (c'est tout le génie du truc, même si ça foire, t'es accroché avec). Cependant, je n'apprend à personne que Souffrance n'est pas synonyme d'Echec dans le cas des programmes d'avions de combat.

 

3 projets en fait. Mais le projet Suédois et le projet Anglo-Italo-Japonais auront de vrais morceaux de technologies critiques estampillés made in United States of America.

Et étant donné que le 3ème projet est sur le fil du rasoir à l'instar de son moteur, l'industrie aéronautique française dépendante de son talent et du soutien de l'Etat pour survivre hein, ben y'a de quoi transpirer pour le devenir de l'aéronautique militaire européenne, effectivement.

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas
Vous parlez de navalisation, donc vous faites référence au manque de collaboration qui a conduit à l'EFA et au Rafale ?

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.
"Moins on est, mieux on est" C'est vrai. C'est vrai aussi que tu es allé là-bas pour choisir le partenaire le plus problématique du programme EFA. Mais encore une fois... pecunia non olet. Par ailleurs, actuellement, s'il y a un pays qui déclare assez officiellement sa volonté de fusionner le FCAS et le CGAP, c'est bien l'Italie.
Personnellement, je suis un pro-européen convaincu et je n'ai aucune réticence à collaborer avec la France.
Cependant, je dois dire que d'après ce que nous pouvons comprendre de la configuration actuelle du programme FCAS, ce n'est pas que le manque de participation italienne à ce programme m'inquiète beaucoup. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : En résumé le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer. Si ce n'est pas « anéantir toutes les possibilités d'émancipation future », nous sommes proches. En termes de croissance industrielle, le programme JSF est une grande fête en comparaison !!
À cet égard, la possibilité demeure que moi, et beaucoup d'autres comme moi, avons mal compris. Peut-être que quelqu'un peut mieux m'expliquer la question en corrigeant mes idées fausses. Je suis très disposé à lire et éventuellement à corriger mon opinion.

Modifié le 18 mai 2023 par gianks

[wagdoox]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas
Vous parlez de navalisation, donc vous faites référence au manque de collaboration qui a conduit à l'EFA et au Rafale ?

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.
"Moins on est, mieux on est" C'est vrai. C'est vrai aussi que tu es allé là-bas pour choisir le partenaire le plus problématique du programme EFA. Mais encore une fois... pecunia non olet. Par ailleurs, actuellement, s'il y a un pays qui déclare assez officiellement sa volonté de fusionner le FCAS et le CGAP, c'est bien l'Italie.
Personnellement, je suis un pro-européen convaincu et je n'ai aucune réticence à collaborer avec la France.
Cependant, je dois dire que d'après ce que nous pouvons comprendre de la configuration actuelle du programme FCAS, ce n'est pas que le manque de participation italienne à ce programme m'inquiète beaucoup. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer. Si ce n'est pas « anéantir toutes les possibilités d'émancipation future », nous sommes proches. En termes de croissance industrielle, le programme JSF est une grande fête en comparaison !!
À cet égard, la possibilité demeure que moi, et beaucoup d'autres comme moi, avons mal compris. Peut-être que quelqu'un peut mieux m'expliquer la question en corrigeant mes idées fausses. Je suis très disposé à lire et éventuellement à corriger mon opinion.

C’es drole quand la France est pas en lead ca se passe « mieux » pour un resultat discutable. 
je mets ca là par pure hasard et vu que c’est un italien vivant au ru et travaillant pour l’industrie de defense … je suis couvert. 
https://youtu.be/gng28Gd5f2Q

[Manuel77]

il y a 13 minutes, Non inultus premor a dit :

Tout à fait, ils ne sont pas égaux, et il n'y a pas eu de longs marchandages, les pays européens en question ont accepté la coopération aux conditions américaines. On peut alors s'interroger sur l'attitude de ces pays européens, qui acceptent sans broncher un rôle relativement mineur dans des partenariats avec un fort leadership américain tel que le programme F-35, mais qui vont avoir des exigences totalement délirantes dès lors qu'il s'agit de coopérer avec la France.

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

Les francais comprennent tres bien mais « le reve europeen » rend fou. 
Ca creer une disonnance cognitive ;)

[Ciders]

C'est sûrement pour ça que les campings bretons sont remplis de citoyens allemands dès qu'il commence à faire beau.

Quant au sens du service des Américains, moui. C'est assez exagéré.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Quant au sens du service des Américains, moui. C'est assez exagéré.

Surtout si le service t'embarque en Irak sur un mensonge pour y perdre des centaines de soldats et te retrouver dans un bourbier...

[Hirondelle]

Il y a 19 heures, Ardachès a dit :

Juste un conseil de parent responsable ; tu devrais vraiment faire comprendre à ton fils que c’est immoral de vendre des choses sans que le prix correspond sauf si il postule chez … LM

Alââârme !!! Un zazou, un punk à chien, un zadiste révolutionnaire bolchoviètique s’est infiltré sur AD !!!

Révélation

Perso je me contenterai de faire comprendre à mes gniards que c’est nul d’acheter des trucs hors de prix.

Et il me répondent qu’ils sont eux-mêmes mon luxe à moi: parfaitement inutiles et hors de prix 

 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Surtout si le service t'embarque en Irak sur un mensonge pour y perdre des centaines de soldats et te retrouver dans un bourbier...

Ou que le SAV te dit qu'en fait, il va falloir raquer davantage parce que la mise à jour 8.0b est nettement meilleure que la 8.0a mais aussi trois fois plus cher que prévue. Ceci dit, si tu es d'accord, on peut te faire partir à l’œil à Aruba pendant dix jours, avec madame officielle ou officieuse.

Modifié le 18 mai 2023 par Ciders

[FATac]

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas la promesse de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

Ne m'en veux pas, @Manuel77, mais le sens de la realpolitik dont je suis si fier m'oblige à te corriger...

Et comme on dit en France, souvent quand on parle de politique : "Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent".

[tipi]

il y a 36 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

J’ai un peu de mal avec cet argument. Le « parapluie » américain dépend essentiellement de l’homme qui le tient. Avec Biden, oui ça marche, avec Trump, c’est moins sûr. Pour faire ce pari il fait donc être un peu joueur…

En revanche le soutien français en cas de gros problème est quasiment aquis aux européens, du fait de la proximité économique et géographique. Peut-être est-ce là que réside le problème ? A quoi bon faire des efforts en faveur des français alors que de toute façon en cas de problème ils seront à nos côtés ? Le résultat est le même que ce que tu indiques, Manuel77, mais le chemin pour y arriver est différent…

[Non inultus premor]

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours.

Je ne conteste pas cela. Je conteste la rhétorique qui impute à la France l'échec des coopérations européennes. 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, tipi a dit :

J’ai un peu de mal avec cet argument. Le « parapluie » américain dépend essentiellement de l’homme qui le tient. Avec Biden, oui ça marche, avec Trump, c’est moins sûr. Pour faire ce pari il fait donc être un peu joueur…

En revanche le soutien français en cas de gros problème est quasiment aquis aux européens, du fait de la proximité économique et géographique. Peut-être est-ce là que réside le problème ? A quoi bon faire des efforts en faveur des français alors que de toute façon en cas de problème ils seront à nos côtés ? Le résultat est le même que ce que tu indiques, Manuel77, mais le chemin pour y arriver est différent…

la blague, le jour ou les usa auront interet bidon ou trompy se sera la meme chose. Avec trump au moins y a t il une « incitation » a se prendre en main. Mais ca les euroricains ne veulent pas le voir. 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Non inultus premor a dit :

Je ne conteste pas cela. Je conteste la rhétorique qui impute à la France l'échec des coopérations européennes. 

Mais tu comprends rien, c’est toujours la faute de la France ! On fait rien comme tout le monde forcement ca enerve surtout quand ca marche ;) 

[Ciders]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

la blague, le jour ou les usa auront interet bidon ou trompy se sera la meme chose. Avec trump au moins y a t il une « incitation » a se prendre en main. Mais ca les euroricains ne veulent pas le voir. 

Tu attestes et confirmes donc que le SAV américain ne vaut même pas le papier sur lequel le contrat a été signé. C'est bien noté, merci.

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Tu attestes et confirmes donc que le SAV américain ne vaut même pas le papier sur lequel le contrat a été signé. C'est bien noté, merci.

Sur le meme morceau de papier ? Fais attention de pas le perdre, ce sera dommage ;) 

si on a des nouvelles des afgans qui ont soutenu la coalition ou des kurdes ? (et encore une fois je blame pas les us pour avoir fait ce qui etait dans leur interet). 

plus serieusement, il faudrait pas me dire ce que j’ai pas dit. Le fait de lacher des alliés officiels donnerait un gros coup a la credibilité, ils ont donc interet a respecter leurs engagements… jusqu’a un certain point. Mais le jour ou le contre l’emportera sur le pour, ils lacheront l’europe. Les etats n’ont pas d’amis que des interets. 

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Alââârme !!! Un zazou, un punk à chien, un zadiste révolutionnaire bolchoviètique s’est infiltré sur AD !!!

  Masquer le contenu

Perso je me contenterai de faire comprendre à mes gniards que c’est nul d’acheter des trucs hors de prix.

Et il me répondent qu’ils sont eux-mêmes mon luxe à moi: parfaitement inutiles et hors de prix 

 

… Mon pauvre volatile … Que tu es candide ! 

T'es enfants auront ta peau ton ramage … C'est dans le sens de la vie … 

Par contre, sonner l'alarme en me traitant de punk a chien … Pfft, franchement, venant d'une hirondelle, quel manque de classe ! 

(s'pèce de social traître)

[Ciders]

Ce qui va donc de nouveau dans le sens que nous disons tous ici, à savoir que le SAV américain ne vaut pas le séjour en Bretagne chez mamie.

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Que veux tu, je ne pouvais pas changer le titre, mais pour un F-35 c'est pas mal, sauf pour le décollage où il prend de la vitesse loooonngtemps.

Je la trouve plutôt "ennuyeuse" et "bruyante", cette démo . . .

Comme le dit @FATac, du fait de sa charge alaire et de son aérodynamique, dès qu'il prends un peu trop d'AoA pour virer, il freine plus qu'il ne tourne, il a donc besoin de pousser fort et longtemps pour reprendre de la vitesse, ça fait un ruban que je trouve très "étalé" dans l'espace.

Je trouve aussi qu'il y a très peu d'évolutions basse vitesse . . . D'ailleurs je me demande encore si les mouvements des gouvernes à basse vitesse (comme à 6:20) sont normaux ou bien sont ceux de CdV manquant encore de "finesse" ?

[Patrick]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

C’es drole quand la France est pas en lead ca se passe « mieux » pour un resultat discutable. 
je mets ca là par pure hasard et vu que c’est un italien vivant au ru et travaillant pour l’industrie de defense … je suis couvert. 
https://youtu.be/gng28Gd5f2Q

Le passage le plus important et le plus rigolo:

 

La formule mathématique de Delpeche est en soi un argument en or massif à ressortir à l'envi. Elle suffit à elle seule à invalider le fait que "partager les coûts c'est forcément mieux". 

Qu'on en finisse une fois pour toute avec cet argument qui sert à justifier des coopérations dysfonctionnelles.

Non ça coûtera pas moins cher, au contraire.

 

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

et cela pourrait donner un goût d'acide aux affirmations sur la supériorité de la "gestion du programme" pour les divers pays de l'eurofighter, qui ne voient pas la France comme le héros de cette fable. Ils ne se soucient pas vraiment de la gestion du programme par rapport au fait que la France a quitté le programme Typhoon. 

Je ne sais pas si certains réalisent que leurs ouvertures en faveur d'une "plus grande défense européenne" ne sont pas toujours très bien perçues par les personnes qui se souviennent que de tels rêves ont été brisés par la France et qui considèrent cela comme hypocrite. sans parler des attitudes telles que "Je ne sais pas pourquoi l'Europe achète des F-35 alors qu'elle pourrait fabriquer elle-même des avions de qualité inférieure comme le Typhoon !" 

Je réponds juste là-dessus:

On est au courant de cette position parmi de nombreux européens. Pas besoin de nous le rappeler. 

Mais si on observe la totalité de ce que la France a fait pour la défense européenne depuis 60 ans, ça ne tient pas debout. la France est de loin le pays qui a fait le plus de choses en coopération en Europe dans la défense, et les industries stratégiques au sens large.
Le problème est que ça n'a pas été perçu comme une mesure de bonne volonté ou d'amitié, mais comme une marque de faiblesse.

Donc franchement jouer les choqués à propos du Rafale tout en oubliant le reste, je trouve ça, de la part des européens énervés contre la France, d'une grande hypocrisie. Une fois encore il y a la réalité et la perception.

Le Rafale est LE contre-exemple de la posture européenne de la France. Oui, l'Eurofighter c'était vraiment trop nous demander, et contrairement à ce que pas mal de trolls racontent, non la France n'était clairement pas en train de dicter leur conduite aux autres ou de réclamer la moitié du gâteau industriel ou je sais pas quoi. Vu ce qu'elle offrait, ce qu'elle amenait, et le peu qu'elle aurait eu le droit d'obtenir en restant dans le programme, tout en devant sacrifier des pans entiers de ses capacités, c'est même franchement l'inverse. Elle prenait quand même un tiers du total des avions dans un programme à 5...

Et puis depuis cette époque on a vu, notamment dans le domaine des radars AESA, ce que valait la belle entente entre les 4 pays européens sur l'Eurofighter. Alors bon, "la faute à la France", ça va deux minutes...

Le pire dans cette histoire, du point de vue français, c'est que un Eurofighter dans lequel la France serait restée n'aurait probablement même pas empêché de voir un avion américain comme le JSF venir prendre des parts de marché ensuite... Il aurait fallu convertir les européens au porte-avions CATOBAR pour commencer. Et aussi insister sur un avion hautement multirole dès l'origine.

Franchement les américains jouent sur du velours, et auraient tort de se priver de continuer leur politique d'entrisme: ils sont les seuls que les européens acceptent d'écouter sans broncher. La France est aujourd'hui vue comme moins européenne que les USA...  On a le droit de ne pas être d'accord, mais c'est comme ça, il faut l'accepter.

 

Il y a 5 heures, Obelix38 a dit :

Je la trouve plutôt "ennuyeuse" et "bruyante", cette démo . . .

Comme le dit @FATac, du fait de sa charge alaire et de son aérodynamique, dès qu'il prends un peu trop d'AoA pour virer, il freine plus qu'il ne tourne, il a donc besoin de pousser fort et longtemps pour reprendre de la vitesse, ça fait un ruban que je trouve très "étalé" dans l'espace.

Je trouve aussi qu'il y a très peu d'évolutions basse vitesse . . . D'ailleurs je me demande encore si les mouvements des gouvernes à basse vitesse (comme à 6:20) sont normaux ou bien sont ceux de CdV manquant encore de "finesse" ?

On a pas vu la même vidéo je crois. 

L'avion montre beaucoup d'autorité, et surtout une énorme poussée et une bonne capacité d'accélération. Et qu'il est à l'aise aux grands angles à basse vitesse. Bon bien entendu il ne passe pas son temps à tourner pour montrer qu'il ne dégrade pas son énergie, comme le fait le Rafale, mais il sait en revanche la reconstituer assez aisément malgré son énorme surface frontale. Énormément d'inertie lors des chandelles, une capacité à manœuvrer en force "post-stall" bien visible à certains moment aussi.

Modifié le 19 mai 2023 par Patrick

[Mobius1]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Très précisément. Je ne comprends pas l'argument selon lequel l'existence ou la nature de la construction du F-35 en particulier serait un moyen de détruire l'industrie aéronautique européenne.
Tout d'abord, je considère cet engin comme le successeur du F-16. Il était évident qu'il devait y avoir un successeur. 

Ben, le F35 est la finalité d'une affaire commencé dès le F104, c'est à dire,

la captation des marchés OTAN par nos amis américain. Si cette captation n'est pas synonyme de mort de l'industrie européenne, ben je vois pas ce que c'est.

Donc oui, le F35 est le successeurs du F16 qui est lui même celui du F104.

Il y a 9 heures, gianks a dit :

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas

Je fais référence aux deux.

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Pour moi, c'est de dire que le Tornado est un excellent résultat technique que je trouve téméraire...

Quand à l'EFA, il a bel est bien anéanti les BE brits. Les mêmes britannique qui ont préféré nous lâcher sur le FCAS pour aller acheter plus de F35B dont il ne font même pas le moteur...On s'est rabattu sur les Allemands qui, malgré leur torpillage en règle de l'EFA, avaient pour eux de ne pas avoir de F35. Péché d'orgueil de croire que nous allions faire mieux que les britanniques 

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.

C'est bien pour ça que je ne considère pas l'Italie dans le lot des pays dont nous parlons. Et je suis le premier à regretter cet ostracisme que je trouve très ciblé envers l'Italie pour une raison qui m'échappe, peut-être du à la collab' sur les FREMM?

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : En résumé le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer.

Effectivement, il faut corriger.

La propriété intellectuelle générée par les sommes investies dans FCAS est partagée ENTIEREMENT.

Ce que les Allemands demandent, c'est la propriété intellectuelles du RAFALE et plus précisément de ses commandes de vol. Il me semble que cette PI a été entièrement payé avec mes impôts et ceux de mes compatriotes et que les allemands n'ont strictement rien à voir là dedans.

Les décisions technologique sont prises conjointement via un bureau d'étude commun. Dassault tranche si il y a conflit sur la solution à adopter. Ce qui, à priori, est le rôle d'un maître d'œuvre. En contrepartie Dassault est responsable devant le maitre d'ouvrage, c'est à dire les pays clients, pas seulement la France.

Ce que tu décris est par contre le modèle du JSF, dont vous êtes interdit de code source (ça fait toujours du bien de le rappeler).

 

[Paschi]

Le 16/05/2023 à 18:52, Ardachès a dit :

Cet avion est un redoutable cheval de Troie, je ne sais pas si c'était voulu ou pensé stratégiquement, mais la perte de souveraineté de nombreux pays européens est une évidence … Pour faire simple, au lieu de s'entendre (oui, je sais c'est compliqué) ton pays, la Belgique, l'Angleterre, les Allemands, la Suisse, la Norvège, etc … tous ont acheté le F-35 au détriment de leurs propres industries.

Je sais bien qu'ils n'achètent pas qu'un avion … mais les faits sont là.

Je ne comprends pas trop ce que vient faire la Suisse dans cette liste. Notre principale industriel aéronautique, Pilatus, n'est pas lésé par l'achat de F-35. Ou fais-tu allusion à RUAG ?

[Patrick]

Il y a 16 heures, gianks a dit :

Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : En résumé le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer.

tu te rends compte que tu flirtes avec le trollage caractérisé avec cette remarque???

Eric Trappier, le PDG de Dassault, a répété encore et encore, qu'il était d'accord pour partager le FOREGROUND, c'est-à-dire ce qui est développé ENSEMBLE par les participants, mais pas le BACKGROUND, c'est-à-dire la propriété intellectuelle de son entreprise qui couvre les programmes PASSÉS et présents dans lesquels personne n'a à mettre les mains...

Que les gens d'Airbus prétendent ne pas savoir faire la différence entre les deux est en soi un affront. Ce sont des professionnels, ils ne peuvent pas l'ignorer.

Ça rappelle la formule "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à vous est négociable".

Ce que Airbus Allemagne demandait, ce n'était ni plus ni moins que Dassault offre sur un plateau d'argent l'équivalent de dizaines de milliards d'Euros de R&D, au nom de la belle amitié franco-allemande.

Dis-nous ce qu'il se passerait si des français demandaient la même chose à n'importe qui, tiens, à l'Italie par exemple, ou si n'importe qui demandait ça à des américains ou à je ne sais pas qui d'autre.

Ça déclencherait un incident diplomatique immédiatement.

Mais à part ça les français, et surtout Dassault, sont des gens arrogants... 

 

Il y a vraiment des fois où je nous trouve beaucoup trop tolérants.

Modifié le 19 mai 2023 par Patrick

[gianks]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

tu te rends compte que tu flirtes avec le trollage caractérisé avec cette remarque???

Eric Trappier, le PDG de Dassault, a répété encore et encore, qu'il était d'accord pour partager le FOREGROUND, c'est-à-dire ce qui est développé ENSEMBLE par les participants, mais pas le BACKGROUND, c'est-à-dire la propriété intellectuelle de son entreprise qui couvre les programmes PASS.

Tu es en train de faire tienne la formule "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à vous est négociable".

C'est quasiment du trollage.

Je crois que pour être traité de troll, en plus de donner des avis qui peuvent être désagréables ou irritants, il faut manifester un refus d'écouter les réponses apportées.

Et ce n'est pas mon cas

J'ai essayé de le dire de la manière la plus neutre possible, mais comme je l'ai écrit, je rapporte l'interprétation la plus répandue de la situation du SCAF telle qu'elle est vue parmi les passionnés de défense en Italie. Je ne nie pas qu'il y ait un bon pourcentage de prévention, mais si presque tout le monde (en Italie) l'interprète de cette façon, peut-être que la situation est mal présentée. Je pense que cela devrait être intéressant, ne serait-ce que pour évaluer s'il faut ou non se faire mieux comprendre.