Le F-35

[Ardachès]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je veux dire c'est que les Anglais ne s'étaient peut être pas rendu compte qu'ils étaient en sous effectif car habitués à  d'autres avions moins exigeants.

… J'ai quand même l'impression qu'ils se savaient en sous-effectif sans pour autant pouvoir agir suite a des décisions "politiques" manifestement lacunaires.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ce que je veux dire c'est que les Anglais ne s'étaient peut être pas rendu compte qu'ils étaient en sous effectif car habitués à  d'autres avions moins exigeants.

J'y crois pas trop vu le turn-over. Je dirais qu'on demande des choses au niveau politique qui ont du mal a trouver une traduction au niveau unitaire, typiquement le fonctionnement double marine / air et la gestion spécifique de chacun largement ingérable apparemment. Ensuite il faudrait comprendre le modèle d'embarquement Fr pour le comparer avec la RN ou l'USN/USMC.

Modifié le 28 août 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Ardachès a dit :

… J'ai quand même l'impression qu'ils se savaient en sous-effectif sans pour autant pouvoir agir suite a des décisions "politiques" manifestement lacunaires.

A la fin de l'exercice oui, mais au début?

[Ardachès]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

A la fin de l'exercice oui, mais au début?

… Alors là c'est une colle !

Dans l'article que tu as partagé il est indiqué :

Citation

Il est surprenant de constater que le rapport admet que l'escadron est en sous-effectif, que le moral est bas, que les contrôles d'assurance qualité effectués à Marham sont insuffisants et que l'état de préparation général pour FORTIS est inférieur à ce que le COMUKCSG avait été amené à croire.

… Je suppose qu'entre les différentes strates de commandement la vision n'est pas la même, tout en haut, les "huiles" ne voient que des chiffres … sur le pont du QE les officiers ne voient que des "bras" en moins … Une vieille histoire, quoi ! 

[bubzy]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais quand même j'ai été ébahi qu'il y ait un mec qui s'occupe de l'entrée d'air droite et un autre de la gauche. Et en plus pas au même moment.

Y'a bien des gens qui construisent des avions dans lequel l'aile gauche est construite dans une usine, et l'aile droite ailleurs, et pas dans le même pays en plus...

Oh, wait...!

Modifié le 28 août 2023 par bubzy

[herciv]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Je suppose qu'entre les différentes strates de commandement la vision n'est pas la même, tout en haut, les "huiles" ne voient que des chiffres … sur le pont du QE les officiers ne voient que des "bras" en moins … Une vieille histoire, quoi ! 

Les huiles sont souvent d'anciens pilotes ou au moins ont un état-major avec tous les spécialistes nécessaires et ne font pas que voir des chiffres. Eux font ce qu'ils peuvent pour traduire en organisation ce que l'échelon politique demande. Le turn-over, la mauvaise presse du f-35 qui joue sur les recrutement, et l'effort particulier de MCO qu'il faut déployer autour du f-35 sont des variables qu'ils doivent prendre en compte. Mais ils ne savent pas faire de miracle

Manifestement ce rapport est un appel à l'aide autour d'un constat d'échec sur le modèle d'emploi mixte du f-35B.

Modifié le 28 août 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

J'y crois pas trop vu le turn-over. Je dirais qu'on demande des choses au niveau politique qui ont du mal a trouver une traduction au niveau unitaire, typiquement le fonctionnement double marine / air et la gestion spécifique de chacun largement ingérable apparemment. Ensuite il faudrait comprendre le modèle d'embarquement Fr pour le comparer avec la RN ou l'USN/USMC.

J'ai trouvé ça:

Citation

L'expérience de réduction des équipages sur les frégates multi-missions (FREMM) doit inciter à ne pas aller trop loin puisqu'il a finalement fallu rehausser l'effectif par rapport aux prévisions. L'expérience britannique est également très instructive : les Britanniques sont en effet amenés à augmenter les effectifs de leurs deux porte-avions. Or il est très difficile d'augmenter le nombre de marins à bord lorsque cela n'a pas été prévu dès le départ .

https://www.senat.fr/rap/r19-559/r19-559_mono.html#toc119

[herciv]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai trouvé ça:

https://www.senat.fr/rap/r19-559/r19-559_mono.html#toc119

Intéressant parce que dans ce cas on peut se demander si les anglais seraient susceptibles de se retrouver dans l'obligation d'avoir embarqué moins de personnel de soutien pour leur propre F-35B à cause de la quantité de personnel à prévoir pour les F-35B de l'USMC.

Modifié le 28 août 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Intéressant parce que dans ce cas on peut se demander si les anglais seraient susceptible de se retrouver dans l'obligation d'avoir embarqué moins de personnel de soutien pour leur propre F-35B à cause de la quantité de personnel à prévoir pour les F-35B de l'USMC.

Ca voudrait dire qu'il y a 255 +113 places sur le QE pour ce genre de personnel soit 368 pour un minimum de 24 avions possibles soit 15 personnels par avion, mettons 16 si on n'a pas tout à fait atteint les limites.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ca voudrait dire qu'il y a 255 +113 places sur le QE pour ce genre de personnel soit 368 pour un minimum de 24 avions possibles soit 15 personnels par avion, mettons 16 si on n'a pas tout à fait atteint les limites.

Oui. Comme énoncé dans l'article on ne sait pas si c'est une des causes du problème.

Le cas échéant çà limite l'interopérabilité du QE et du PW.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Oui. Comme énoncé dans l'article on ne sait pas si c'est une des causes du problème.

Le cas échéant çà limite l'interopérabilité du QE et du PW.

Cela explique un peu qu'ils aient mis que 18 avions.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela explique un peu qu'ils aient mis que 18 avions.

Et ce qui explique aussi in fine que les 8 britanniques étaient déjà de trop.

[ARPA]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

25 personnes par avion embarquées dans l'USMC pour le personnel aéronautique.... Pour le CDG ça doit être de l'ordre de 10.

Sur le CDG, on ne parle pas de 600 pax pour un max de 30 avions ?

Bon, on doit pouvoir jouer sur la définition du personnel aéronautique, mais la différence ne me paraît pas flagrante.

En plus, une comparaison du nombre d'avions sans comparer le nombre d'heures de vols ou de mouvements n'est pas forcément très intéressante.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Sur le CDG, on ne parle pas de 600 pax pour un max de 30 avions ?

Moi j'ai ça:

Citation

Les marins contaminés ont été immédiatement envoyés à l'hôpital militaire de Sainte-Anne, tandis que le reste de l'équipage, soit 1.700 personnes pour le Charles de Gaulle et quelque 200 personnes pour le groupe aérien embarqué et la frégate Chevalier Paul qui les accompagne, doit être réparti sur plusieurs bases militaires pour être mis en quarantaine pendant deux semaines avant de rejoindre leurs foyers.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lequipage-complet-du-porte-avions-charles-de-gaulle-est-mis-en-quarantaine-1194425

Et toi tu as quoi ?

[pascal]

les personnels flottilles du Groupe aérien Embarqué c'est environ 600 personnes

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

les personnels flottilles du Groupe aérien Embarqué c'est environ 600 personnes

Même depuis qu'on a supprimé le Super Etendard?

[Obelix38]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

les personnels flottilles du Groupe aérien Embarqué c'est environ 600 personnes

Est-ce que ça inclus le personnel qui s'occupe de l' "oraganisation" du GaE sur le CdG ? Qu'il soit sur le pont d'envol (Chiens Jaune, etc...), en-dessous (Appontage, Catapultage, etc...), ou dans l'ilot (Supervision, etc...) . . .

Modifié le 28 août 2023 par Obelix38

[pascal]

Il me semble que le personnel aéronautique comporte avant tout les spécialités suivantes techniciens, logisticiens, informaticiens, préparateurs de mission, contrôleurs, pilotes embarqués, administratifs ou par exemple tacticiens aéronautiques

Je ne suis pas sûr que les personnels pont d'envol hangar soient repris dans cet ensemble, pour moi il me semble (à vérifier) qu'ils sont repris sur le rôle d'équipage du porte-avions

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Même depuis qu'on a supprimé le Super Etendard?

Ca a dû avoir des conséquences mais pas au point je pense de tomber à 200 personnels ainsi rien que pour le déploiement de 12 Rafale et un E2C aux States en 2018 pour Chesapeake c'est déjà un détachement de 350 personnes qui est parti sur le CVN 77

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, pascal a dit :

Ca a dû avoir des conséquences mais pas au point je pense de tomber à 200 personnels ainsi rien que pour le déploiement de 12 Rafale et un E2C aux States en 2018 pour Chesapeake c'est déjà un détachement de 350 personnes qui est parti sur le CVN 77

Ah OK, 250 personnes pour le E2C et 100 pour les 12 Rafale ? 

[ARPA]

C'est pertinent comme indicateur le nombre de personnes par avions si on ne connait pas l'activité des avions ? Ou le nombre de pilotes par avions ?

Surtout sur PA ou on peut difficilement emporter un grand nombre d'avions ou avec le Rafale qui peut passer de 350 heures de vols par mois pour une moyenne pour la flotte d'a peine 20...

[herciv]

Pour se faire une idée en comparant par rapport à une base de l'arméee de l'air.

Il faut du personnel navigant qui volent, des méca qui entretiennent le matériel aéro et des basiers qui s'occupent de la préparation des vols. 

L'équivalent des basiers, c'est presque tout l'équipage du CDG, ceux qui s'occupent du navire mais aussi tous les chiens jaunes, rouges, ceux qui gèrent les mouvements sur le pont, ceux qui gèrent les opérations et enfin l'état major embarqué.

Le chiffre dont on a besoin, c'est le personnel méca, spécifique à chaque flotille, envoyé à bord à chaque ribote.

Une première approche est donnée par wiki :

"Équipage environ 2 000 personnes dont 1 200 marins, 90 de l’état-major embarqué et 600 du Groupe aérien embarqué (max)" pour :

40 aéronefs (max) dont :

30 à 40 Rafale Marine F3R
2 E-2C Hawkeye
2 Caïman Marine (ISR & RESCO)
1 AS565 Panther ISR
2 AS365F Dauphin Pedro

"

On est sur du 15 meca/aéronef en moyenne ce qui est comparable au chiffre moyen trouvé par @Picdelamirand-oil pour le QE. Si c'est ce chiffre qui a servi a dimensionner le QE alors oui les anglais ont dû laisser beaucoup de place aux aviateurs de l'USMC.

Modifié le 29 août 2023 par herciv

[jean-françois]

ce n'est pas 15 mécanos par avion car tu as oublié de retirer les pilotes par exemple.

[herciv]

il y a une heure, jean-françois a dit :

ce n'est pas 15 mécanos par avion car tu as oublié de retirer les pilotes par exemple.

Oui mais d'un autre côté c'est très loin du taux de meca pour l'USMC quasiment 50% de plus. 

C'est autant en moins pour loger les meca de la royal navy.

Modifié le 29 août 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Oui mais d'un autre côté c'est très loin du taux de meca pour l'USMC quasiment 50% de plus. 

C'est autant en moins pour loger les meca de la royal navy.

Je peux essayer un petit calcul:

Dans les performances du CDG il est dit qu'il peut générer 100 Missions par jour pendant 7 jours en toute autonomie. La durée limitée c'est à cause du carburéacteur qu'il embarque.

Avec 30 avions ça veut dire qu'en moyenne chaque avion doit voler toutes les 7.33 heures. Et comme on sait que le Rafale ne peut pas voler à plus que mi temps du fait de la limite à 8 du nombre de techniciens qui peuvent travailler simultanément sur un Rafale, ça veut dire que la durée moyenne d'une mission doit être inférieure à 3,67h. C'est normal pour faire beaucoup de missions il vaut mieux que les missions soient courtes. Je propose de prendre comme hypothèse des missions de durée moyenne 2h car la performance maximale doit minimiser cette donnée (et par exemple une mission nou nou peut être très courte s'il s'agit d'aller ravitailler un Rafale qui revient de mission et qui est un peu court pour rejoindre le CDG).

Donc une mission va générer 16 heures de travail de technicien de maintenance à répartir sur 5,33 heure et il faudra donc 3 techniciens par avion soit 90 techniciens en tout.

Ensuite les pilotes: sur terre on a 1,4 pilotes par avion, je propose d'en prendre 2 sur porte avion car le rythme est plus intense, cela nous fait donc 60 pilotes et donc un total de 150 personnels.

Pour faire le même nombre de missions mais de 3,67 h en moyenne il faudra 8 techniciens par avion soit 300 personnels en tout.

La réalité est certainement entre les deux.

Modifié le 29 août 2023 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Ca arrache quand même :