Le F-35

[herves2005]

Un F35 avec des emports externes sera toujours plus furtif qu'un rafale. (affirmation gratuite). De plus furtivité ne veut pas dire emport sous les ailes exclus. En outre cette histoire de génération, c'est pas pour moi.

Pour revenir sur le pb de la crosse, j'ai toujours pensé que la crosse devait faire un tout petit peu "poigne". De sorte que le brin soit maintenu en place de façon définitive. La crosse redessinée ne présente pas une parabole assez prononcée d'après moi. Z'on pas peur que ca relach?  :-[

[herves2005]

Dites vous pensez vraiment que ce bijou emporte 4*amraam + 2*aim par soute?  Je suis assez dubitatif...

[FATac]

Ce schéma me laisse perplexe ...

Si le fait que le F-35 occupe 10% de place en plus par rapport aux F-18 ou 30% de plus que les AV-8B qu'il est sensé remplacer réjouit le Lightning-Basher qui sommeille en moi, le fait qu'il ne soit pas comparé au Super-Hornet qui est quand même l'appareil qu'il cotoyera le plus me gène.

Ce n'est pas juste. On peut être sévère, mais il faut être juste.

[DarkSablo]

je me suis fait la même reflexion que toi Fatac.

[jérôme]

Le F-35, peu importe mon état normal

http://www.centpapiers.com/le-f-35-peu-importe-mon-etat-normal/92224

[hadriel]

Ils sortent d'où les slides sur les emports internes? Je ne les ai pas trouvés dans le rapport.

[Haspen]

Bonjour,

cela fait très longtemps que je vous suis sur ces difficultés de mise au point du F-35 et je n'en comprends pas (plus) très bien l'origine...

Cela vient-il principalement de Lockeed Martin ?

(Boeing, s'il avait été choisi, aurait-il fait mieux ?)

Cela vient-il d'un cahier des charges trop ambitieux ??

Cela vient-il d'un problème plus profond sur la façon d'appréhender industriellement les nouveaux programmes aux USA ?? (à l'instar par exemple des surcoûts également constatés sur les nouveaux DDG-1000 ou autre LCS ??)

[glitter]

Un F35 avec des emports externes sera toujours plus furtif qu'un rafale. (affirmation gratuite). De plus furtivité ne veut pas dire emport sous les ailes exclus.

Certes, enfin, deja que la furtivite n'etait pas vraiment assure sur 360degre, dans certains cas, cela pourrait se reveler assez proche. Ca serait marrant en tout cas  O0

Cela vient-il principalement de Lockeed Martin ?

(Boeing, s'il avait été choisi, aurait-il fait mieux ?)

Cela vient-il d'un cahier des charges trop ambitieux ??

Cela vient-il d'un problème plus profond sur la façon d'appréhender industriellement les nouveaux programmes aux USA ?? (à l'instar par exemple des surcoûts également constatés sur les nouveaux DDG-1000 ou autre LCS ??)

Le seul truc que est certain a notre niveau, c'est que le cahier des charges etait super exigeant, avec des contraintes sur les differentes variantes, bref, ca serait trop simple de leur jeter la pierre sans plus de details .... qui ne sont pas disponible.

Cette histoire de crochet, ca peut paraitre evident, mais dans des projets d'une telle ampleur, difficile de dire ce qui reste evident ou non.

[Chris.]

Certes, enfin, deja que la furtivite n'etait pas vraiment assure sur 360degre, dans certains cas, cela pourrait se reveler assez proche. Ca serait marrant en tout cas  O0

Au niveau IR, par l'arrière, le F-35 est par exemple tout sauf furtif :lol:

[leclercs]

Je suis certainement un béotien dans le domaine mais bon je me lance quand même

La furtivité n'a jamais eu pour objet de rendre un avion invisible aux moyens de détections adverses MAIS se définit comme un moyen de diminuer la portée des senseurs de détections adverses

Les moyens de détecter un avion sont :

Les radars

L’écoute des signaux électroniques

Le son

Les systèmes thermiques

.... ?

Un réseau de défense aérienne se doit de couvrir une étendue complète de territoire, le nombre et la disposition des détecteurs (radars par exemple) étant proportionnels à leur portée versus un aéronef  « classique »

Obtenir un degré de furtivité, c'est-à-dire d’obtenir une diminution de la portée des systèmes adverses, peut s’obtenir par :

Voler plus ou moins bas ce qui diminue la portée des senseurs

Brouiller/ leurrer les moyens de détection par système électronique (brouilleurs, système de furtivité électronique, intrusion informatique...)

Destruction des systèmes de détection

Furtivité structurelle de l’appareil qui concernera plus ou moins de moyens de détection

Un avion doté de moyens furtifs structuraux va générer une diminution de la portée de détection des systèmes adverse : ce qui va provoquer des trous dans le réseau adverse, permettant une exploitation de ces carences en utilisant les zones qui ne seront plus couvertes.

Lutter contre les furtifs demande donc soit de disposer d’un système annulant la perte de portée, soit de multiplier les senseurs « classiques » pour reconstituer la couverture du territoire.

Les munitions furtives permettent effectivement d’augmenter les chances de détruire les cibles en diminuant le temps de réaction de la défense puisque la portée des systèmes sera réduite.

Dans les premiers temps d’une offensive aérienne, la furtivité permettra de détruire les cibles essentielles et certainement les senseurs de détection ouvrant la voie aux autres appareils classiques.

Ce qui va changer la donne avec le F35 c’est qu’il sera présent en nombre, et pas à titre d’échantillons, ce qui permettra une stratégie offensive massive en début de conflit ;

Aujourd’hui seuls les B2 sont « furtivement » capables d’attaquer en air sol : imaginez ce que donnerait un assaut avec 200 ou 300 F35 ...

J’aimerai connaître vos points de vus sur cet énoncé certainement succinct et simpliste

[fool]

J’aimerai connaître vos points de vus sur cet énoncé certainement succinct et simpliste

Mon opinion est que j'aime beaucoup les énoncés de "béotiens"  =)

[rendbo]

héhé, tu vas peut etre aimer le mien aussi...

il me semble que la furtivité ne joue pas sur la portée des senseurs mais sur le seuil d'alerte du traitement de ton système.

en gros ton détecteur cherche un avion, et ne voit qu'un pigeon, il se dit que c'est trop petit et il ne l'affiche pas. mais ton système de défense aérien mes en oeuvre tout une gamme de détecteurs et de redondances. ce qui fait que si tu es "invisible" au thermique, tu ne l'est peut etre pas sur un radar, ou par un système d'écoute électronique ou...

sans faire de bashing, je pense que que dassault a fait le bon choix en misant sur le discret plutot que sur le furtif. le furtif d'aujourd'hui coute un bras et ne le sera peut etre pas longtemps (il suffit de comparer le cycle de vie d'un avion et de celui des défenses...).

[Berezech]

Les moyens de détecter un avion sont :

Les radars

L’écoute des signaux électroniques

Le son

Les systèmes thermiques

.... ?

Les yeux, une radio/un téléphone.

[herves2005]

Pour ma part j'ai toujours pensé qu'il existe des seuils "d'invisibilité".

Je m'explique:

ser avion de base (style f15 quoique vu sa taille ce n'est peut être pas un bon exemple) > ser f18 E/F > ser rafale > ser f35

A partir du niveau de la ser du rafale on parle de discrétion (soit approximativement 0.1m²). Pour un seuil inférieur (0.01m² peut être), on parle de furtivité.

Je suis certain que de nombreux mécanismes qui font la  discrétion du rafale sont et seront intégrés sur le f35. Ce qui ne fera qu'améliorer son "invisibilité".

L'idée selon laquelle Dassault a eu la bonne réflexion ne tient pas selon moi. le rafale est pensé discret parce que les moyens ne permettaient pas de se lancer dans la furtivité structurelle d'une part et de deux on n'en savait rien à l'époque, excepté les amerlocs..

Alors oui, moi aussi je pense qu'on a atteint la limité de la furtivité "structurelle".  Sinon le prochain avion (drone?) ressemblera à quoi? (aussi plat qu'une feuille de papier et ayant une surface alaire de l'ordre de 50m²? une vitesse de 10km/h pour ne pas abîmer les matériaux furtifs de la cellule? pas d'empennages, pas de cockpit, pas de ... hum je m'égare).

La formule aérodynamique du f22 est le  summum de la furtivité structurelle, on ne pourra plus faire mieux pour moins cher. Soit on cherche encore, et le jet coûtera le milliard de dollars sans la R&D, soit on laisse tomber la course à la forme et on se concentre exclusivement sur le système d'armes.

[seb24]

Pour ma part j'ai toujours pensé qu'il existe des seuils "d'invisibilité".

Je m'explique:

ser avion de base (style f15 quoique vu sa taille ce n'est peut être pas un bon exemple) > ser f18 E/F > ser rafale > ser f35

A partir du niveau de la ser du rafale on parle de discrétion (soit approximativement 0.1m²). Pour un seuil inférieur (0.01m² peut être), on parle de furtivité.

Je suis certain que de nombreux mécanismes qui font la  discrétion du rafale sont et seront intégrés sur le f35. Ce qui ne fera qu'améliorer son "invisibilité".

L'idée selon laquelle Dassault a eu la bonne réflexion ne tient pas selon moi. le rafale est pensé discret parce que les moyens ne permettaient pas de se lancer dans la furtivité structurelle d'une part et de deux on n'en savait rien à l'époque, excepté les amerlocs..

Alors oui, moi aussi je pense qu'on a atteint la limité de la furtivité "structurelle".  Sinon le prochain avion (drone?) ressemblera à quoi? (aussi plat qu'une feuille de papier et ayant une surface alaire de l'ordre de 50m²? une vitesse de 10km/h pour ne pas abîmer les matériaux furtifs de la cellule? pas d'empennages, pas de cockpit, pas de ... hum je m'égare).

La formule aérodynamique du f22 est le  summum de la furtivité structurelle, on ne pourra plus faire mieux pour moins cher. Soit on cherche encore, et le jet coûtera le milliard de dollars sans la R&D, soit on laisse tomber la course à la forme et on se concentre exclusivement sur le système d'armes.

Pas vraiment. A l'époque du Rafale on avait déjà suffisament de données pour faire une cellule furtive. Par contre ca impliquait des couts et des contraintes trops importantes pour être réalisables.

Sinon il y aura toujours des solutions pour améliorer la furtivité des avions. Que ce soit dans l'optique visible/invisible les radars ou le bruit.

[herves2005]

Sans doutes, mais à quels prix? et pour quels gains par rapport à la précédente génération?

[g4lly]

Sans doutes, mais à quels prix? et pour quels gains par rapport à la précédente génération?

Au prix d'une diminution de la flotte ... c'est une des rares variables d'ajustement disponible.

[clem200]

Sinon il y aura toujours des solutions pour améliorer la furtivité des avions. Que ce soit dans l'optique visible/invisible les radars ou le bruit.

Quand on voit un B2 on peut se demander quand même si on est pas au maximum. Que faire de mieux qu'un aile volante ?

[g4lly]

Quand on voit un B2 on peut se demander quand même si on est pas au maximum. Que faire de mieux qu'un aile volante ?

La meme en moins cher, et disponible a l'export, avec une certaine capacité de combat etc. Il y a plein d'évolution possible dans l'usabilité d'un engin construit avec comme contrainte forte la furtivité de forme. Pour le moment les avion furtif F22 et F35 ainsi que PakFa et J20 ressemble beaucoup a des avion pas furtif, seul le B2 s'éloigne sérieusement de la formule classique.

[Chevalier Gilles]

voila je dis ça mais je ne suis pas un ingénieur, pourquoi ne pas inverser la crosse dans son compartiment? car pour le moment elle se replie vers l'arrière. pourrait on la faire replier vers l'avant mais avec un débattement de 180° comme ça elle pourrait partir en arrière comme dans un appontage classique une fois qu'elle a attrapé le câble ?

et on a déjà gagné toute la longueur de la crosse en plus

[herves2005]

Euh chevalier Gilles, je crois pas que ce soit possible, au vu de la distance verticale crosse-sol. ainsi ta crosse risquerait d'être moins longue que les standards => compliqué l'appontage. Ou alors elle sera aussi longue, mais dans ce cas comment revenir à sa position initiale une fois le joujou sur le pont? Je crois pas que la garde au sol du f35 soit ajustable..  :oops:   Quoique c'est une idée à creuser..  Un train d'atterrissage à genoux style f18, qui à l'appontage se tend pour augmenter la garde au sol. Hum je crois que lockheed devrait m'embaucher    

[DonCedurk]

j'ai pas suivi la génèse de l'affaire " Crosse d'appontage " ...

mais, pq ne pas lui réserver un compartiment propre ? comme les soutes d'armements ... (idée pê déjà proposée)

[g4lly]

j'ai pas suivi la génèse de l'affaire " Crosse d'appontage " ...

mais, pq ne pas lui réserver un compartiment propre ? comme les soutes d'armements ... (idée pê déjà proposée)

Elle a déjà un compartiment dans la cellule?!

[DonCedurk]

haha alors je suis bon pr lire les 162pages pr suivre l'histoire !

mais quand je dis compartiment, je veux dire avc une petite "porte" que le tout soit bien hermétique par rapport à l'extérieur..sur la photo, ça ressemble aux compartiments de crosse tout ce qu'il y a de plus traditionnel

[Marcus]

http://wzeu.search-results.com/r?t=a&d=apn&s=zfr&c=p&app=aoth&ti=1&ai=30751&l=dis&o=14899&sv=0a652928&ip=500ed6c7&cu.wz=0&u=http%3A%2F%2Fwww.airforceworld.com%2Ffighter%2Fgfx%2Fjsf%2Ff35_payload.jpg

quand je regarde la soute du f35 a par les ailes il le stocke ou  le carburant ?

Attention : ce n'est pas une image officielle.  :O

C'est un montage sous photoshop que j'avais vu sur le forum "Secret Projects". Le dessinateur avait expliqué que c'était ce à quoi aurait ressemblé avec un F-35 C qui aurait ressemblé aux désidératas de la Navy. Donc, il y a une aile vraiment plus grande que le modelé de base pour le rayon d'action. Il a des grosses dérives pour améliorer le contrôle à l'appontage. Il a une grande soute pour avoir plus d'armes en interne.

Ce dessin ne correspond pas au F-35C actuel. Les contraintes de faire des versions proches entre les clients ont fait disparaitre cette version hypothétique.

J'ai des soupçons que des fan-boys du F-35 montraient ces images pour expliquer que le F-35 étaient encore meilleur que Lockheed le montrait. Que ses vrais capacités seraient faciles à décupler avec des petites modifications mineures...