Le F-35

[dark sidius]

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/assets_c/2013/03/F-35A_1st_official_F-35A_student_pilot_taxi_-_AF_LTC_Benjamin_Bishop_422_TES_tdy_at_Eglin's_33d_FW-Maj_Matt_Johnson_at_dignostics-v2-173983.html

[dark sidius]

[dark sidius]

[dark sidius]

[alpacks]

Sauf que le F-35, c'est 20% des appareils à l'export et 80% aux USA, alors que le F-22 n'est pas exportable.

Sauf que le F-35, c'est 15% des appareils pouvant décoller verticalement, alors que le F-22 c'est 0.

Sauf que le F-35, c'est 10% des appareils pouvant être utilisés depuis des portes-avions, alors que le F-22, c'est 0.

Sauf que même aux USA, le F-35 est inter-armes (USAF/USN/USMC) alors que le F-22 ne fait aucun compromis et ne concerne que l'USAF.

Sauf que le F-35 devait être peu coûteux, permettant un volume conséquent de cellules en parallèle d'un nombre plus faible de F-22 de grande valeur et à grande efficacité (le retour du Hi-Lo Mix). Mais ce dernier point a été victime de tous les précédents.

Et le F-35 n'est pas un échec. Pas encore. S'il venait à être abandonné (ce qu'il ne sera pas), alors ce serait un échec. Pour le moment, c'est juste une gestion catastrophique qui ruine l'industrie aéronautique européenne, élimine la concurrence (remember F-135 vs F-136), qui siphonne les budgets de défense US mais qui fait bosser LM (et enrichit un peu ses actionnaires).

Au final, le F-35 volera sous tous les cieux et il sera quelque part entre le médiocre et l'assez bon, voire très bon, lorsque ses cochers l'auront bien en main et que les tactiques adaptées à ses capacités et à ses limites seront au point

Un abandon de certaines ambitions n'aurait quand même fait pas de mal au programme pour éviter toutes ces ... Misères ... Notamment celles navales ou STVOL pour se concentrer sur le gros du contrat : Le F35A de l'USAF et en faire chuter son prix ...

Mais aussi, qui aurait permis de faire un choix + adapté pour certains pays de niveau 1 et 2 de partenariat ... (le choix brit par exemple qui commence a être assez critiqué en interne au vu du RA qu'aura le machin parti des PA ... Et l'italie) dont les britanniques ont du changer X fois de slip quand a savoir a quel format ils allaient s'adapter et qui a conduit a foutre des milliards en l'air sur le programme des 2 PA

Au final le F35 prend en otage maintenant 3 pays, voir 4 (Canada en scandale politique)  car trop ambitieux et pourrait même devenir une sérieuse menace pour la royal navy si l'abandon avait lieu trop tard (enfin c'est déja trop tard maintenant ...) car imaginons que LM et la pentagone actent par exemple un abandon du STOVL :

  Ils vont faire comment les brits ? Pas dans la merde la ...

Bien que ce que je dis ne suppute pas que les problèmes viennent de la ... Mais n'aurait ce pas simplifié largement le programme que de se concentrer correctement sur un F35 avant tout pour l'USAF vu l'ambition pis pour le reste : voir après ?

  D'autant que les réticences de la Navy qu'on ressentait encore il y a 1/2 ans (qui se sont lissés d'ailleurs : on leur a sommé de se taire ? Ou ils veulent réellement sincèrement le F35 au + tot sur les PA comme programmé ? Car on sait que la Navy était pas chaude du tout au départ pour les voir sur les CVN ... On parlait même d'une Navy qui se verrait bien attendre 10 ans de retour sur les zings a l'USAF avant de les acceullir chez elle) ne venaient très certainement pas sur quelques apréhensions ci et la, mais très probablement un jugement de fond sur l'ambition global du programme qui allait trop loin au point de prendre des risques a se retrouver avec de vilaines surprises sur les appareils livrés

[Espadon]

Où comment essayer de faire ce que Dassault à réussi avec le Rafale. À savoir un appareil de combat multi-rôle pouvant remplacer plusieurs types d'avions. J'ai l'impression que Loockeed-Martin à pris le problème à l'envers pour faire son avion. Au lieu de faire une version marine, qu'il aurait été beaucoup plus facile de décliner en version STOVL et CTOL. Il ont conçu un avion "classique" qu'il ont ensuite essayé de modifier avec tous les problèmes liés à ce genre de transformation. Car s'il est toujours plus facile d'alléger un avion, l'inverse mène généralement dans le mur. Mais bon avec le temps, ils trouveront bien des solutions mais bancales.

Une question: en interne, combien a-t-il de points d'emports?

[ARPA]

Un abandon de certaines ambitions n'aurait quand même fait pas de mal au programme pour éviter toutes ces ... Misères ... Notamment celles navales ou STVOL pour se concentrer sur le gros du contrat : Le F35A de l'USAF et en faire chuter son prix ...

Mais aussi, qui aurait permis de faire un choix + adapté pour certains pays de niveau 1 et 2 de partenariat ... (le choix brit par exemple qui commence a être assez critiqué en interne au vu du RA qu'aura le machin parti des PA ... Et l'italie) dont les britanniques ont du changer X fois de slip quand a savoir a quel format ils allaient s'adapter et qui a conduit a foutre des milliards en l'air sur le programme des 2 PA

Le simple abandon de la furtivité (contre une commande de plus de F22 dont une version navale) suffirait largement à réduire significativement le coût. Un F35 non furtif comme un Yak141 en 3 version (la STOVL, la terrestre juste en enlevant le réacteur de propulsion verticale et une marine qui se contente de renforcer le train d'atterrissage et d'installer une crosse) ne couterait pas bien cher.

Pour les rares missions qui demande un avion furtif (ce que ne sera pas un F35 équipé de charges externes) un nombre un peu plus important de F22 (et des F22M pour la marine) ferra largement l'affaire surtout s'il y a un standard export pour satisfaire les clients exports.

Avec la contrainte de la furtivité et du modèle unique, ils ont du faire un STOVL furtif (ce qui n'a jamais été demandé) un avion économique facile d'emploi et d'entretien (comme le F16 mais en mieux) mais aussi furtif et pour la marine il a été demandé de faire un avion plus gros (alors qu'une unique escadrille de F22M suffirait pour les missions à long rayon d'action)

Ou alors ils auraient aussi pu ne pas inclure l'USnavy et se contenter de faire des F35A/B et des F22 navals (ce qui évite les problèmes liés à la version embarquée et à la voilure différente)

[MontGros]

La furtivité c'était ce qui compensait la manœuvrabilité, disons, pas exceptionnelle, que l'on prete au F35 non ?

[pascal]

Abandonner la furtivité et les emports en soute pour faire un nouvel avion moins cher ne servait rigoureusement à rien.

Il aurait suffit de produire plus de F18 E/F et de relancer le tandem F 15/16;

Non le F 35 est conçu pour être le chasseur standard stealth, le F 117, le B2 et le F 22 ont été construit au compte-goutte le F 35 a été pensé comme un standard mais avec un caractère stealth abandonner ces caractéristiques fondamentale fait perdre tout intérêt au programme. Or la soute => un appareil 30% plus gros donc plus lourd qu'un avion aux mêmes capacités mais non stealth ...

Tout part de là et du fait qu'en plus il devait être STOL

[dark sidius]

Pour les Marines c'est un sacré bond par rapport au Harrier, ils vont posséder un appareil supersonique furtif a rayon d'action honorable contre un Harrier subsonique et a rayon d'action court. Le F-16 ne peut plus être un avion de pointe de l'USAF il date d'un autre age, ce n'est même pas l'équivalent du Rafale a l'heure ou le russes et les chinois bossent sur leurs nouvelle bête de guerre se référer au F-16 aurait été un suicide pour l'Air Force. Les généraux US ont bien conscience que ces avions dit de 4ème génération n'auraient aucune chance dans un conflit moderne contre une grande puissance. Le F-35 va monter en puissance dans les dix prochaines années et sera amélioré rapidement. Pratt commence déja a bosser plus de puissance pour le F-135, et l'USAF a bien l'intention de monter le futur moteur AETD dans la cellule du F-35 quand il sera disponible d'ici 2018 ce qui donnera au F-35 de nouvelles capacités.

[seb24]

Abandonner la furtivité et les emports en soute pour faire un nouvel avion moins cher ne servait rigoureusement à rien.

Il aurait suffit de produire plus de F18 E/F et de relancer le tandem F 15/16;

Non le F 35 est conçu pour être le chasseur standard stealth, le F 117, le B2 et le F 22 ont été construit au compte-goutte le F 35 a été pensé comme un standard mais avec un caractère stealth abandonner ces caractéristiques fondamentale fait perdre tout intérêt au programme. Or la soute => un appareil 30% plus gros donc plus lourd qu'un avion aux mêmes capacités mais non stealth ...

Tout part de là et du fait qu'en plus il devait être STOL

Disons qu'on peut estimer aujourd'hui que la furtivité et l'emport en soute sont des technologies maîtrisés et matures pour les USA, et qu'on pourrait sans trop de difficulter implémenter en Europe. Je pense pas que ce soit l’élément qui augmente la facture globale.

[pascal]

Je pense au contraire que c'est le point dur tant financièrement que technologiquement

[seb24]

Je pense au contraire que c'est le point dur tant financièrement que technologiquement

Je pense plutôt que la problématique vient du fait d'avoir 3 versions assez différentes.

[ARPA]

Je pense plutôt que la problématique vient du fait d'avoir 3 versions assez différentes.

Bof, Dassault a bien pu faire 2 version du rafale (3 en comptant le biplace) pour moins cher que le typhoon.

Je pense que Yakolev aurait pu assez facilement faire 3 version du Yak 141 pour à peine plus cher que la version STOVL.

Les surcoûts du F35 viennent des 3 versions, de la furtivité, d'un cahier des charges différent (la marine veut une plus grande autonomie, les marines veulent un avion rustique, l'USAF veut un avion économique et les clients export ...) du programme "international" (avec participation d'autre pays, développement du F136 ...) de la volonté de faire un avion exceptionnel plutôt que de s'appuyer sur des technologies éprouvés (cas de la soufflante, du radar ...) et du fait de laisser le monopôle absolu et sans aucun contrôle ni même motivation à Loockheed (le F35 n'a aucune concurrence aux USA et même à l'export, il peut difficilement être comparé avec un autre avion seul les J20 et T50 pourront le concurrencer, mais c'est trop tard)

[Ponto Combo]

Bogdan en remet une couche...

Et il semblerait qu'il faille faire du lobbying pour maintenir les autres pays dans le programme...

Chief of F-35 Jet Program Rebukes Main Contractors

The general in charge of building the new F-35 fighter jet sharply criticized the main contractors on Wednesday, saying that Lockheed Martin and the engine maker, Pratt & Whitney, were trying to “squeeze every nickel” out of the program.

The comments, by Lt. Gen. Christopher Bogdan, echoed a pointed critique he made last September, when he suggested that a poor relationship between Lockheed and the government threatened the program.

General Bogdan also seemed frustrated by the grounding last week of all 64 of the high-tech planes after an inspection found a crack in the turbine blade of one of the engines made by Pratt & Whitney.

Loren B. Thompson, a consultant to Lockheed, said Wednesday that the problem might have been caused by a bad casting when that blade was made rather than a design flaw that might affect all the planes.

But Kyra Hawn, a spokeswoman for the F-35 office at the Pentagon, said the military would analyze data from an investigation by Pratt & Whitney before reaching any conclusions. She said the blade was in an engine that had been “driven to extreme tolerances” in ground and flight tests that went beyond its expected military use.

She said that also might have contributed to the cracking, and officials needed to determine whether the jets’ engines would require more frequent inspection than expected.

Pratt & Whitney, a unit of United Technologies, said it was close to completing its investigation of the blade cracking and would make recommendations to the Pentagon soon.

General Bogdan made his comments, first reported by Reuters, in Australia, where he was trying to persuade the Australian government to stick with plans to buy 100 of the jets.

“What I see Lockheed Martin and Pratt & Whitney doing today is behaving as if they are getting ready to sell me the very last F-35 and the very last engine and are trying to squeeze every nickel of that last F-35 and that last engine,” the general told reporters there.

“I want them both to start behaving like they want to be around for 40 years,” he said. “I want them to take on some of the risk of this program. I want them to invest in cost reductions. I want them to do the things that will build a better relationship. I’m not getting all that love yet.”

General Bogdan, who joined the program last summer as the top deputy and took charge in December, said he had seen some improvement from the companies. “Are they getting better at a rate that I want to see them getting better?” he asked. “No, not yet.”

Ms. Hawn, the government spokeswoman, said that with the Pentagon and foreign militaries facing budget cuts, the general was reflecting a wider view that military contractors have been “negotiating every contract as if it were their last.” His comments, she said, were “an attempt to reinforce that we have shared responsibility in driving down program costs.”

The F-35 is the Pentagon’s most expensive program. It could cost $396 billion if the Pentagon sticks to its plan to build 2,456 jets by the late 2030s.

Mr. Thompson, the Lockheed consultant, said an outside audit commissioned by Lockheed had found that the company earned a 7 percent profit since the program began in 2001.

Lockheed and Pratt & Whitney said they have taken a long-range view in reducing costs and sharing cost overruns and expect to achieve more savings.

Ms. Hawn said inspections of the other F-35s used in flight tests had not found any other cracked blades. She said inspections began Wednesday on jets used for training pilots.

http://www.nytimes.com/2013/02/28/business/lockheed-criticized-by-f-35-jet-program-chief.html?src=rechp&_r=0

[Shorr kan]

Il faut reconnaitre au F-35 cette extraordinaire exploit d’avoir détruit un nombre extraordinaire d’appareils, d’escadrilles et de flottes aériennes entières avant qu’il ne deviennent lui-même opérationnel ; songez y, en asséchant les budgets et en drainant vers lui toutes ces ressources il les a cloué au sol, mieux que ça : il les a pulvérisé avant même qu’ils n’arrivent sur les chaines de montages ou même les planches à dessins.

Certes, les avions virtuellement détruit son ceux des alliés, mais bon, ne nous arrêtons pas à ce genre de détails. Quelques soit les critiques qui entoure ce projet, soyons fairplay et rendons hommage à la performance :oops:.

Moi ?! Mauvais esprit ? Jamais de la vie O0…

[Espadon]

Les surcoûts du F35 viennent des 3 versions, de la furtivité, d'un cahier des charges différent (la marine veut une plus grande autonomie, les marines veulent un avion rustique, l'USAF veut un avion économique et les clients export ...) du programme "international" (avec participation d'autre pays, développement du F136 ...)

Effectivement à force de vouloir faire une bonne à tout faire au top de la technologie,  il vont se retrouver avec un mauvais en tout.

Cela me rappelle le programme du char MBT 70, qui devait être la quintessence du char de combat pour les année 70 et qui c'est révéler une véritable chimère technologique, les problèmes s'ajoutant aux autres aux fur et à mesure de sa conception.  Il fut d'ailleurs abandonné, mais les études faites  grâce à lui, serviront à la conception des chars Léopard et Abraham.

Tout cela pour dire que dans les années 60, on pouvaient se permettre d'abandonner un programme militaire, maintenant la chose est visiblement impossible, et on assiste à une sorte de fuite en avant. D'où il en ressortira un avion bancal que personne n'appréciera vraiment car il lui manquera toujours quelque chose être bon.

À vouloir être trop "technologique", les Etats-Unis sont tombées dans leurs petits travers, qui les a emmené droit dans le mur pendant la guerre du Vietnam ou le ratio de perte était passé aux alentours de 0.85 contre 3 pendant la guerre de Corée.

Alors c'est un joujou technologique, mais en tant qu'arme que vaut-il? On en sait rien. Tout comme le F22 livré à l'USSAF qui peut dégommer tout ce qui bouge devant lui. Mais si les essais ont été fait avec des F16 comme agresseurs, je pense qu'il ont du soucis à se faire. Et s'ils ont utilisé des F22 et bien ils ont du refaire leurs gammes dans le DogFight.

J'ai l'impression que c'est un avion à qui il manquera de l'allonge et du punch du fait des contraintes liés à son architecture Stealth .

[bubzy]

Méfiance, ont a souvent entendus, et entendons encore que le Rafale, avion omnirôle s'il en est, serait moyen en tout...

Aujourd'hui ce n'est plus la cellule ou les performances qui sont au premier plan, mais bel et bien les capacités du système de combat à évoluer dans un environnement hostile. Et ça.... Les plus fins connaisseurs de ce forum, même ensemble, auront du mal à juger de la capacité de l'ensemble des systèmes embarqués dans le F-35, et de la manière dont les données seront fusionnées et utilisées. Et ils auront encore plus de mal à les comparer avec d'autres avions, Rafale en premier, dont les capacités de SPECTRA (oui encore lui) semblent brouiller les pistes.

[Shorr kan]

Exact. Je pense que l’avion devrait s’en tirer très honorablement aux combats vu sa sophistication même si il n’est pas très satisfaisant sur le plan des performances bruts/aérodynamiques. Après tout, il a surtout été pensé comme une simple plateforme s’intégrant à un réseau multiplicateur de forces, dans le rôle de porteur d’armes Stand off et à faire du BVR ; on ne lui en demande pas plus. 

Je pense qu’il faut faire la différence entre l’avion lui-même et la gestion du programme, tout bonnement catastrophique si on le compare à ses prédécesseurs des projets Manhattan, Apollo, ou simplement des F-15 et F-16. En fait ce qui aura manqué au Lightning II c’est un John Boyd pour recadrer son développement plutôt que de le laisser aller dans tous les sens. 

[alpacks]

Il faut reconnaitre au F-35 cette extraordinaire exploit d’avoir détruit un nombre extraordinaire d’appareils, d’escadrilles et de flottes aériennes entières avant qu’il ne deviennent lui-même opérationnel ; songez y, en asséchant les budgets et en drainant vers lui toutes ces ressources il les a cloué au sol, mieux que ça : il les a pulvérisé avant même qu’ils n’arrivent sur les chaines de montages ou même les planches à dessins.

Certes, les avions virtuellement détruit son ceux des alliés, mais bon, ne nous arrêtons pas à ce genre de détails. Quelques soit les critiques qui entoure ce projet, soyons fairplay et rendons hommage à la performance :oops:.

Moi ?! Mauvais esprit ? Jamais de la vie O0…

  Un vrai soviet ce F35 ! A dénoncer au + vite au bureau mac carthy !

[Akhilleus]

comme une simple plateforme s’intégrant à un réseau multiplicateur de forces, dans le rôle de porteur d’armes Stand off et à faire du BVR ; on ne lui en demande pas plus.  

Pour les forces aériennes US effectivement : c'est une brique d'un ensemble

Quid des autres Forces Aériennes qui elles ne vont pouvoir s'offrir que la brique sans les autres éléments du mur

A savoir que le F35 fonctionnera probablement bien accompagné de F22 de supériorité aérienne et de EAF18 pour le SEAD

Or les brits, danois, canadiens .... n'ont ni F22 ni Growlers ni autres gadgets complémentaires ....

[Kiriyama]

Il faut reconnaitre au F-35 cette extraordinaire exploit d’avoir détruit un nombre extraordinaire d’appareils, d’escadrilles et de flottes aériennes entières avant qu’il ne deviennent lui-même opérationnel ; songez y, en asséchant les budgets et en drainant vers lui toutes ces ressources il les a cloué au sol, mieux que ça : il les a pulvérisé avant même qu’ils n’arrivent sur les chaines de montages ou même les planches à dessins.

Certes, les avions virtuellement détruit son ceux des alliés, mais bon, ne nous arrêtons pas à ce genre de détails. Quelques soit les critiques qui entoure ce projet, soyons fairplay et rendons hommage à la performance .

Moi ?! Mauvais esprit ? Jamais de la vie...

C'était un des deux objectifs que devait remplir le F-35 (avec celui de remplacer F-15/16/18). Il a déjà réussi 50% de ses objectifs quoi qu'il advienne du programme.

[Shorr kan]

Pour les forces aériennes US effectivement : c'est une brique d'un ensemble

Quid des autres Forces Aériennes qui elles ne vont pouvoir s'offrir que la brique sans les autres éléments du mur

A savoir que le F35 fonctionnera probablement bien accompagné de F22 de supériorité aérienne et de EAF18 pour le SEAD

Or les brits, danois, canadiens .... n'ont ni F22 ni Growlers ni autres gadgets complémentaires ....

Mais, les américains eux les ont …et c’est la toute l’arnaque l’astuce : amener les vassaux alliés à ne pouvoir opérer  qu’au sein de coalitions sous leur égide bien sûr. Un échange de bon procédé ou l’on est tenu de faire allégeance en échange de protection…bon, le genre de protection qu’accorde un macro à ses prostitués, mais une protection quand même. On ne va pas pinailler :oops:…

[Tetsuo]

Mais, les américains eux les ont …et c’est la toute l’arnaque l’astuce : amener les vassaux alliés à ne pouvoir opérer  qu’au sein de coalitions sous leur égide bien sûr. Un échange de bon procédé ou l’on est tenu de faire allégeance en échange de protection…bon, le genre de protection qu’accorde un macro à ses prostitués, mais une protection quand même. On ne va pas pinailler :oops:…

+10

[seb24]

Mais, les américains eux les ont …et c’est la toute l’arnaque l’astuce : amener les vassaux alliés à ne pouvoir opérer  qu’au sein de coalitions sous leur égide bien sûr. Un échange de bon procédé ou l’on est tenu de faire allégeance en échange de protection…bon, le genre de protection qu’accorde un macro à ses prostitués, mais une protection quand même. On ne va pas pinailler :oops:…

De ce coté c'est déjà le cas pour pas mal de pays.