Le F-35

[touriste]

Les Italiens sont furax: il semblerait que la perfide Albion trame.
Elle manoeuvrerait en douce pour s'accaparer la maintenance des F35 destinés aux clients Europe, au détriment de la structure italienne de Cameri.
Les Norvégiens auraient déjà été approchés par le Ministère de la Défense British et ne seraient pas du tout hostiles à l'idée d'envoyer leurs futures armes fatales en maintenance à Marham, près de Norfolk. Les Hollandais et "d'autres nations européennes" auraient aussi été démarchés et y réfléchissent.
http://espresso.repubblica.it/attualita/2014/05/12/news/f35-dai-caccia-un-altra-beffa-per-l-italia-londra-scippa-le-commesse-a-novara-1.164912

 

http://www.edp24.co.uk/news/politics/raf_marham_could_become_an_international_hub_for_next_generation_fighter_jet_engineering_1_3592528

 

Il est fort, ce F35. Non seulement il détruit l'industrie Européenne du secteur avant meme d'etre operatif, mais en plus il risque de causer de gros soucis au niveau diplomatique.

Plus sérieusement, et bien que les Britons ne soient de toutes façons pas des poètes en affaires, perso j'y vois aussi une petite vengeance de derrière les fagots: les Anglais se retrouvent maintenant pratiquement seuls à supporter le poids des upgrades du Typhoon  et je ne pense pas qu'ils apprécient outre-mesure ...

Modifié le 18 mai 2014 par touriste

[Patrick]

La "défense européenne dans le cadre de l'OTAN" dans toute sa splendeur.

 

Industrie sacrifiée? Check.

Budgets des armées asséchés? Check.

Capacités altérées? Check.

Zizanie semée? Check.

US rendus encore plus indispensables que par le passé? Check.

 

C'est pathétique.

[glitter]

Sur ce dernier point, c'est a voir:

 

Senior Air Force Officer: The F-35 Is An Epic Waste

http://www.businessinsider.com/the-insanely-expensive-f-35-is-a-waste-2014-5#ixzz3293pEi7o

[Haspen]

Je ne comprends toujours pas, avec leur pragmatisme, pourquoi les américains n'ont pas arrêté ce programme.

Et les anglais, encore plus pragmatiques, pourquoi ils n'ont pas eux aussi laissé tomber...

Les américains ont bien stoppé les Zumwalts, les anglais ont bien sacrifié des pans entiers de leur défense (patrouille maritime, nucléraire aéroportée, etc.)

 

Qu'ils se servent des avancées acquises et qu'ils repartent de zéro sur un ou des projets plus adaptés aux contraintes financières et stratégiques des 50 prochaines années !

qu'ils en aient le courage !

 

De toute façon, ils ne pourront être plus ridicules :)

Modifié le 19 mai 2014 par Haspen

[French Kiss]

+1

Mais bon, vue le fric deja injecte, ca m'etonnerait que le projet soit scrappe, et les britons ne sont plus en mesure de dire non au F-35 sans s'aliener les US, chose qu'ils ne peuvent se permettre. N'importe comment, Il faudrait une tuile monumentale (genre crise du petrole puissance 1000 ou meteore frappant la terre) pour que l'abandon du F-35 soit politiquement acceptable...

[Patrick]

Je ne comprends toujours pas, avec leur pragmatisme, pourquoi les américains n'ont pas arrêté ce programme.

Et les anglais, encore plus pragmatiques, pourquoi ils n'ont pas eux aussi laissé tomber...

Les américains ont bien stoppé les Zumwalts, les anglais ont bien sacrifié des pans entiers de leur défense (patrouille maritime, nucléraire aéroportée, etc.)

 

Qu'ils se servent des avancées acquises et qu'ils repartent de zéro sur un ou des projets plus adaptés aux contraintes financières et stratégiques des 50 prochaines années !

qu'ils en aient le courage !

 

De toute façon, ils ne pourront être plus ridicules :)

- Ce programme est purement politique car la totalité des états US y participe. Les membres du Congrès sont donc tous partisans du F35 du point de vue de l'emploi. LM y voit un moyen de continuer à faire tourner ses chaînes et ses BE. Une partie des crédits sera peut-être déviée vers d'autres programmes.

 

- Les anglais ont été grugés car ils ne peuvent plus rien faire d'autre qu'être grugés après s'être placés dans une position de quasi-vassaux. Originellement ils avaient des billes dans ce programme avec le réacteur F136 de RR, et ils devaient être les seuls partenaires du programme à recevoir des F35 réellement furtifs et à avoir accès aux codes sources. Bien évidemment rien de cela ne se concrétisa.

 

- Les américains ont limité le nombre de Zumwalts mais le programme n'a pas été stoppé.

 

- Les anglais ont sacrifié des capacités pour le plus grand bonheur des US, car cela les rend encore plus dépendants.

 

- il y a fort à parier que les US bossent d'ores et déjà sur de nouveaux appareils. Mais n'oublions pas que la principale caractéristique des avions furtifs pendant des décennies a été d'être secrets avant d'être invisibles aux radars. N'a-t-on pas récemment découvert des images d'un potentiel nouveau bombardier grâce à un blogger?

[g4lly]

Pour résumer

Vu des USA le programme se déroule parfaitement bien :)

Pour les autres de toute façon il ont le couteau sous la gorge et pas d'alternative sérieuse. Entre ceux qui on un porte aéronef, ceux qui n’achète qu'américain, ceux qui veulent des miette technologique etc.

[glitter]

+1

Mais bon, vue le fric deja injecte, ca m'etonnerait que le projet soit scrappe, et les britons ne sont plus en mesure de dire non au F-35 sans s'aliener les US, chose qu'ils ne peuvent se permettre. N'importe comment, Il faudrait une tuile monumentale (genre crise du petrole puissance 1000 ou meteore frappant la terre) pour que l'abandon du F-35 soit politiquement acceptable...

J'aurais tendance a raisonner de facon inverse. c'est parce qu'il n'y a plus de politiques avec une vraie carure dans nos "vieilles" democraties occidentales que l'on peut voir des trucs pareils.

Si le RU voulait garder un peu d'influence sur ses F-35, on sait bien qu'il aurait certainement suffit a la RN de garder une place au chaud pour le Rafale.

Ne me dites pas que les USA allaient plomber leur principal allie rien que pour les empecher d'avoir les codes sources ou encore que les quelques gusgus qui ont rale "Never forget Nelson" sur KeyPub sont nombreux dans la population.

[kalligator]

Malgré ses limitation le F 35 B est le plus indispensable aux britaniques aux espagnols et italiens pour leurs PA.

 

Sinon il y a le choix

[pascal]

On appréciera aupassage le nombre de marines en Europe qui risquent de se retrouver avec des porte-aéronefs sans avions (ou si peu) à mettre dessus d'ici 2025 ... voir même avant car en 2020 les AV 8B seront très datés (c'est un euphémisme)

[BPCs]

Sur ce dernier point, c'est a voir:

 

Senior Air Force Officer: The F-35 Is An Epic Waste

http://www.businessinsider.com/the-insanely-expensive-f-35-is-a-waste-2014-5#ixzz3293pEi7o

Et l'article Youesse d'où est basée l'analyse de Business insider  : qui fait une comparaison avec l'arrêt du programme Comanche par l'Army

 

The Army's treatment of the Comanche program offers an example of a bold move in aviation which allowed that service to both modernize and recapitalize. This example shows a potential way forward and should serve to remind Airmen that the Air Force is essential for national security, that the F-35 is not, and that we should be wary of risking the former in our pursuit of the latter.

et le .pdf (de 24 pages) :

http://www.airpower.maxwell.af.mil/digital/pdf/articles/2014-May-Jun/F-Pietrucha.pdf

[glitter]

Malgré ses limitation le F 35 B est le plus indispensable aux britaniques aux espagnols et italiens pour leurs PA.

 

Sinon il y a le choix

Tatatata.

Les Anglais ont fait le choix de dessiner leurs PA pour devenir clients obliges du F35 b et a partir de la, c'est open-bar pour LM.

Ils auraient voulus garder un peu de marge de maneuvre, il aurait imaginer des PA pouvant aussi accueillir des F-35C et donc du Rafale.

 

J'ai du mal a imaginer les Anglais partir du principe que les americains allaient etre juste "tres cool" avec eux pour des raisons historiques.

[Klem]

Tatatata.

Les Anglais ont fait le choix de dessiner leurs PA pour devenir clients obliges du F35 b et a partir de la, c'est open-bar pour LM.

Ils auraient voulus garder un peu de marge de maneuvre, il aurait imaginer des PA pouvant aussi accueillir des F-35C et donc du Rafale.

 

J'ai du mal a imaginer les Anglais partir du principe que les americains allaient etre juste "tres cool" avec eux pour des raisons historiques.

Les nouveaux PA anglais sont une suite de décisions qui se sont avérés mauvaises (voir l'était dès le démarrage):

1. Propulsion classique, pas de bol le pétrole a énormément augmenter dans les années 2000 (qui se souvient de l'époque ou les litres de SP allaient plus vite que les euros à la pompe). Sans compter

2. Confiance absolu dans le F-35B puis retournement de veste alors que le design était déjà fixé et le premier PA en construction ==> re-retournement de veste pour éviter le surcoût.

3. 2 PA en même temps, pas de bol le budget militaire GB a fondu avec la crise de 2008 et le coût du F-35 lui n'a cessé d'augmenter.

 

Résultat: un "gros" PA qui n'embarquera qu'une vingtaine d'appareils a l'autonomie réduite (48 à partager avec la RAF) et sans vrai AWACs plus un super porte-hélicoptère (un record mondial) ou bien un navire coûteux à brader à qui en voudra bien.

 

Dire qu'on se plaint avec le CdG qui sans être parfait est nucléaire (autonomie + +) et embarque une vingtaine de vrais chasseurs + 2 vrais AWACs ...

[syntaxerror9]

Le CdG est bien rodé et opérationnel maintenant; et lui, en effet, travaille comme un vrai porte-avions avec tous ce qui va avec.

Il lui manque juste un petit frère et un avion type C-2A ou équivalent, mais qui sait....

http://www.meretmarine.com/fr/content/lus-navy-prete-deux-c-2a-greyhound-la-marine-francaise

Modifié le 20 mai 2014 par syntaxerror9

[pascal]

Lui aussi il est ce qu'il est mais il fait le taf avec des avions qui hormis ceux de l'USN n'ont pas d'équivalents embarqués, avec des procédures et une expérience opérationnelle irremplaçables.

 

Ces choses là s'acquièrent mais il faut du temps ... beaucoup de temps

[dark sidius]

C'est un peut fort de critiquer un porte avion qui n'est même pas encore fini de construire, pour l'instant on ne fait pas mieux car on attend tjrs notre second porte avion promis par Mr Chirac il ya déjà fort longtemps. De plus je crois que notre aviation marine va être réduite a 58 appareils donc dans l'impossibilité de fournir un 2èmè PA. Je n'ai pas encore vu le CDG partir avec ces 40 avions non plus, je trouve pour l'instant que la Royal Navy tient ce qu'elle dit et  je crois que c'est 2 porte avions qui sont en prévision non? Pour revenir au F-35 je le répète l'industrie de défense Européenne se saborde très bien toute seule et n'a même pas besoin du F-35 pour se couler elle même, il suffit de regarder les budgets un peut partout pour vite comprendre que ça ne va pas aller très loin dans le temps c'est intenable, vu en plus les dangers asymétriques qui nous menace un peut partout, bonjour le risque pour les populations. De toute façon il n'y a pas non plus un projet Européen pour contrer le F-35 dans les 10 ans qui viennent donc Lockheed a peut de soucis a se faire. Bientôt il n'y aura plus qu'un choix c'est F-35 ou F-35.

[Rastighall]

 je trouve pour l'instant que la Royal Navy tient ce qu'elle dit et  je crois que c'est 2 porte avions qui sont en prévision non?

 

Dire que les brits (Royal Navy et/ou autorités politiques britanniques) tiennent ce qu'ils disent, je ne vois pas en quoi ils méritent ce compliment. Ils sont passés de 130+ F-35 à 48 maximum, nombre qui sera probablement lui aussi revu à la baisse lors de la planification militaire 2015, que tous les forumeurs britanniques appréhendent avec beaucoup d'inquiétudes.

 

Le sort du second CVF est encore incertain, sans les pénalités de rupture du contrat (plusieurs milliards), il serait déjà mort.

 

 Ensuite il y a le non-choix des catapultes, qui a fait l'objet de plusieurs rebondissements, puis finalement on a dit que c'était trop tard, ça serait trop cher de modifier les plans. Petite remarque d'ailleurs, BAE systems, dont une branche s'occupe du F-35 et l'autre des porte-avions, avait tout intérêt à imposer le choix du porte-avion à tremplin de manière à faire du F-35B le seul choix possible pour la RAF. Si les porte-avions avait été équipés de brins d'arrêts + catapultes, le F-35C aurait toujours pu être mis en concurrence avec les F18/Rafale.

 

 Bref, BAE a réussi à asservir le Royaume-Uni au F-35 qu'ils devront soutenir jusqu'au bout (sinon 130 000 tonnes de CVF à côté du Clémenceau en 2020), bien plus que les américains qui pour le coup peuvent tuer le F-35 et passer à autre chose de plus perforant très rapidement (car ils ont des catapultes et ils n'auront qu'à upgrader quelques F-15/F-16/A-10 et mettre en service une nouvelle cellule en 5 ans grâce au retour d'expérience de feu le programme F-35).

 

 

vu en plus les dangers asymétriques qui nous menace un peut partout,

 

Je ne vois pas pire chasseur que le F-35 pour s'occuper des menaces asymétriques, peut-être le F-22 à la rigueur.

 

 

 

Alors en conclusion, à l'horizon 2025, même si la RAF obtient 48 F-35 et la Royal Navy 2 porte-avions de 65000 tonnes, ces avions auront une portée ridiculement basse comparée au F-35C/F-18E/Rafale M. Mais en plus, la Royal Navy devra assurer la veille radar à l'aide d'hélicoptères Merlin AEW (ça tient combien de temps en l'air max ça ? Il en faut combien pour assurer une veille permanente en zone contestée ?) quand les autres auront des HawkEye catapultés. D'ailleurs on remarquera que si on fait la chronologie des images CGI des CVF, il y a de moins en moins de F-35B (entre 12 et 15) sur le pont et de plus en plus d'hélicoptères.

 

 Bref les Brits auront 'macrocephalisé' leur Navy à l'extrême pour obtenir un groupe aéronavale moins cohérent et moins efficace que ceux des USA,France, Inde et probablement Russie et Chine.

[alpacks]

Dire que les brits (Royal Navy et/ou autorités politiques britanniques) tiennent ce qu'ils disent, je ne vois pas en quoi ils méritent ce compliment. Ils sont passés de 130+ F-35 à 48 maximum, nombre qui sera probablement lui aussi revu à la baisse lors de la planification militaire 2015, que tous les forumeurs britanniques appréhendent avec beaucoup d'inquiétudes.

 

Le sort du second CVF est encore incertain, sans les pénalités de rupture du contrat (plusieurs milliards), il serait déjà mort.

 

 Ensuite il y a le non-choix des catapultes, qui a fait l'objet de plusieurs rebondissements, puis finalement on a dit que c'était trop tard, ça serait trop cher de modifier les plans. Petite remarque d'ailleurs, BAE systems, dont une branche s'occupe du F-35 et l'autre des porte-avions, avait tout intérêt à imposer le choix du porte-avion à tremplin de manière à faire du F-35B le seul choix possible pour la RAF. Si les porte-avions avait été équipés de brins d'arrêts + catapultes, le F-35C aurait toujours pu être mis en concurrence avec les F18/Rafale.

 

 Bref, BAE a réussi à asservir le Royaume-Uni au F-35 qu'ils devront soutenir jusqu'au bout (sinon 130 000 tonnes de CVF à côté du Clémenceau en 2020), bien plus que les américains qui pour le coup peuvent tuer le F-35 et passer à autre chose de plus perforant très rapidement (car ils ont des catapultes et ils n'auront qu'à upgrader quelques F-15/F-16/A-10 et mettre en service une nouvelle cellule en 5 ans grâce au retour d'expérience de feu le programme F-35).

 

 

 

 

 

Je ne vois pas pire chasseur que le F-35 pour s'occuper des menaces asymétriques, peut-être le F-22 à la rigueur.

 

 

 

Alors en conclusion, à l'horizon 2025, même si la RAF obtient 48 F-35 et la Royal Navy 2 porte-avions de 65000 tonnes, ces avions auront une portée ridiculement basse comparée au F-35C/F-18E/Rafale M. Mais en plus, la Royal Navy devra assurer la veille radar à l'aide d'hélicoptères Merlin AEW (ça tient combien de temps en l'air max ça ? Il en faut combien pour assurer une veille permanente en zone contestée ?) quand les autres auront des HawkEye catapultés. D'ailleurs on remarquera que si on fait la chronologie des images CGI des CVF, il y a de moins en moins de F-35B (entre 12 et 15) sur le pont et de plus en plus d'hélicoptères.

 

 Bref les Brits auront 'macrocephalisé' leur Navy à l'extrême pour obtenir un groupe aéronavale moins cohérent et moins efficace que ceux des USA,France, Inde et probablement Russie et Chine.

 

 

 

      Une éventuelle solution (bien que partielle et pas valable pour l'ensemble du globe mais qui serait probablement toujours mieux que de compter sur une veille par hélicoptère) pour les brits et ce problème d'absence d'Awacs d'aéronavale comme les HawkEyes qui ne peuvent être lancé sur un tel porte-aéronefs ...

 

    Ne pourrait elle pas passer par une adaptation de l'A400m via une version Awacs du porteur ? Comme l'A400m est un appareil aisé a ravitailler avec sa perche, ils pourraient maintenir une veille radar avec ça si bien entendu une telle version de l'A400m était réalisée par Airbus ... Mais a ce niveau je pense "il suffit de demander" (Airbus suivrait probablement ...)

 

     Ca aurait ses limites bien entendu, mais ça serait toujours mieux que de compter sur des hélicos pour ça ... l'A400m en question lui serait un appareil terrestre venant juste sur zone bien entendu et maintenu en roulement via la politique de ravitailleur de la GB qui pourrait a la limite l'assumer

 

   Enfin je pense a une alternative crédible ... Et celle la me parait assez ...

 

 

 

Je ne comprends toujours pas, avec leur pragmatisme, pourquoi les américains n'ont pas arrêté ce programme.

Et les anglais, encore plus pragmatiques, pourquoi ils n'ont pas eux aussi laissé tomber...

Les américains ont bien stoppé les Zumwalts, les anglais ont bien sacrifié des pans entiers de leur défense (patrouille maritime, nucléraire aéroportée, etc.)

 

Qu'ils se servent des avancées acquises et qu'ils repartent de zéro sur un ou des projets plus adaptés aux contraintes financières et stratégiques des 50 prochaines années !

qu'ils en aient le courage !

 

De toute façon, ils ne pourront être plus ridicules :)

 

 

    On est dans une fuite en avant depuis quelques années a ce niveau de toute façon ...

 

 Le problème de fond étant que si les brits annulent le F35, et ayant besoin quoi qu'il arrive d'une aéronavale ... La seule alternative au F35 tout le monde sait trs bien comment elle se nomme ...

 

    Elle s'appelle Rafale & catapultes 75m ...

 

  Tu vois les britanniques s'abaisser a ça ? La raison de leur fuite en avant c'est tout simplement le F35 ou être a genou devant nous français pour avoir le Rafale du coup ... Avec toutes les politesses qu'on s'est envoyé dans la guerre Typhoon/Rafy ... Ils peuvent pas perdre la face ...

 

    Leur fierté en prendrait un sale coup ...

 

   Même l'US Navy si les USA annulaient le F35C & B pourrait bien se retrouver dans la délicate position pour faire transition avec les F18 qui ne sont plus tout jeunes et qui ont une obsolescence assez marquée en Air/air par rapport a pas mal d'appareils next gen dans le monde ou il faut pouvoir faire face pour défendre les PA US :  Pourraient bien être contraint de ravaler leur fierté en commandant de quoi avoir 3-4 Rafales par CVN pour assurer une capacité air/air a niveau ... Je ne dis pas équiper leur Navy en Rafale intégralement, mais d'avoir quelques appareils assurant une transition "safe" ... (après tout, dans les années 90 nous français avons bien failli être contraint d'acheter des F18 d'aéronavale pour attendre la transition Rafale ... Mittérand avait bien failli signer il me semble)

 

     Y a pas que les britanniques qui sont dans une fuite en avant avec le F35, mais les USA aussi ...

 

   Car bon, on peut quand même se poser quelques questions autour de la capacité air/air de l'aéronavale US basée sur des Super hornet alors qu'on est en quasi guerre froide la ... Et qu'ils n'apportent que peu de garanties de supériorité aérienne face par exemple aux nombreux fighters chinois ect

 

    En fait pour l'instant on dirait que leur seul garantie de supériorité aérienne des F18 est le nombre qui reste assez élevé avec par exemple 3 PA déployés

 

  Alors après je sais bien qu'il y a un projet éventuels dans les cartons de faire un Super hornet NG : Mais pour quand ? Et quelles chances que la Navy opte pour cet appareil ou bien fasse du rétrofit (si possible en rétrofit ...)

 

    On peut le nier tant qu'on veut, mais pour moi les faits restent tétus dans le sens que l'US Navy pourrait bien se retrouver avec le besoin de faire une petite transition avec une 60 aine de Rafales dispatchés sur les PA pour en avoir 3 opérationnels a bord garantissant a la Navy une capacité air/air crédible contre les puissances adverses en attendant un vrai successeur

 

    J'ai des doutes quand a la capacité du Super-hornet de faire face a une guerre dans le pacifique ou il y aurait une intense pression air-air notamment par le nombre d'appareils chinois ... Heureusement d'ailleurs qu'ils ont par contre une forte capacité AA via missiles et systèmes Aegis pour compenser

 

    Il n'y aurait pas autant de navires pouvant tirer autant de missiles AA via ce cadre, je pense la Navy aurait déja été contrainte d'acheter des Rafales pour s'assurer d'être a niveau si cette guerre éclatait dans le pacifique

Modifié le 21 mai 2014 par alpacks

[bubzy]

Pour mettre fin à une idée reçue. Il ne faut pas plus de rafale pour armer un second porte avion.

La raison est bien simple. Les pa né seront jamais, ou très rarement à la mer en même temps, c'est pas le but. Le but étant d'avoir toujours un pa a la mer, quelque soit les périodes d'indisponibilité

[pascal]

 

Pour mettre fin à une idée reçue. Il ne faut pas plus de rafale pour armer un second porte avion.

La raison est bien simple. Les pa né seront jamais, ou très rarement à la mer en même temps, c'est pas le but. Le but étant d'avoir toujours un pa a la mer, quelque soit les périodes d'indisponibilité

 

Et cette évidence a largement contribué à faire que le PA 2 a été enterré ...

[pascal]

pour armer deux porte-avions gréés en PA 1 (pleine dotaion chasseurs et soutien) outre les personnels il faut quand même des avions. Pour la posture traditionnelle qui était la notre du temps où on avait 1 PA ops en permanence avec l'autre soit à quai soit en PA 2 (porte-aéronefs écolage) il fallait quand même outre une flottille d'intercepteurs (la douzeff sur F8) trois flottilles de 14 SUE.

Si ma mémoire est bonne une était d'alerte PA prête à partir au coup de sifflet la deuxième était en soutien prête à fournir le complément et la troisième était au repos ... il fallait également rajouter la 16F et ses 3/4 Etendard IVP

 

Pas facile de tenir çà avec 58 avions et le formatage qui va avec (personnels, matériel de soutien) même impossible; même avec un appareil versatile comme le Rafale;

 

On ne remplace pas impunément 42+71+20 soit 133 avions et pas loin de 150 pilotes (sans compter le relicat de IV M) par 58 Rafale et un contingent de pilote et de mécanos taillé au plus juste et ce sur une durée de 40 ans pour couvrir 2 PA; il y a un moment où çà coince.

 

Du temps des rêves dans les années 80/90 le nombre de 86 Rafale n'avait pas été calculé à la louche c'était le nombre d'avion nécessaire sur 40 ans (et deux PA en tuilage) pour exécuter les missions des 140 et quelques autres (en comptant la formation à la 59S) commandés auparavant et un PA en permanence à la mer.

 

58 c'est le minimum syndicale pour crédibiliser le GAé sur la durée de vie du CdG ... car avec ce parc il va falloir tenir jusqu'en 2040 et des poussière et çà va faire long car des Rafale il en tombera.

[seb24]

Revenons au sujet ;)

[pascal]

oui c'est un fait ... en tout cas pour remplir un CVF il faudra plus que 12  F35 ...

[seb24]

oui c'est un fait ... en tout cas pour remplir un CVF il faudra plus que 12  F35 ...

Oui et pour le F-35 UK ne pas oublier que les 48 exemplaires sont ceux de la première tranche. Il peuvent tres bient commander la trancher suivante pour avoir 90 appareils.

[pascal]

ben j'espère pour eux car sinon ils n'auront que quelques dizaines de Typhoon