Le F-35

[Claudio Lopez]

Peut être, mais tu fabriques pas 100 protos alors que l'avion en est à ce point aussi peu développé et qu'en plus tu as plein problèmes non résolus.

Depuis le début, je pense que LM a mis tout le monde devant le fait accompli, dans une impasse pour qu'on dise ensuite: "Too big to fail."

 

+100 !

Les grandes têtes pensantes de LM qui sont aussi des commerciaux issues des plus grandes écoles US ont tout fait pour que le seuil de non retour soit franchie le plus rapidement possible et ils ont réussie.

 

Sous estimer le cout d'un avion d'après un cahier des charges fantasmées est quelque chose que toute les entreprises font pour remporter le marché. 

 

EADS l'a bien fait avec l'A400M et l'a payé très cher car contrairement à Lockeed , les états européens ont eu toute les peines du mondes à mettre plus d'argent dans le projet et du coup EADS a du payer une partie des surcouts de sa poche pour finir de concevoir l'avion (Chose inenvisageable pour une entreprise américaine tellement le budget militaire US est gigantesque)

Modifié le 29 mai 2014 par Claudio Lopez

[Patrick]

Question existentielle : pourquoi cet échec programmé ?

 

- Obtenir des crédits? Je pense pas que LM en ait eu particulièrement besoin non? Surtout que si le programme échoue ils vont perdre toute crédibilité.

 

- Prendre appui sur l'échec de ce programme dont les capacités ont été voulues par le gouvernement pour démontrer que les politiques ne savent pas ce qui est bon pour les forces armées, et qu'il faut laisser les industriels décider de la nature des armement ?

 

- Forcer à une succession de programmes de remplacement au sein des forces aériennes US une fois qu'il aura été démontré que le F35 est un veau? Tout en laissant au passage ce veau aux "alliés" qui l'auront acheté, ce qui obérera leurs capacités ?

 

- Définitivement sabrer la capacité opérationnelle des Marines, dans la lignée des réductions d'effectifs qui ont frappé le corps? Au profit de l'Army, de la Navy, et des FS ?

 

- Créer un précédent technologique démontrant l'incapacité d'un système intégré de 5eme gen, confié aux forces conventionnelles, à remplir les missions qui pourraient être accomplies à moindre coût par une flotte de drones et des avions dédiés en nombre bien plus limité (et par conséquent réservés à une élite triée sur le volet peu disposée à insuffler son sens critique dans la conduite des opérations) ?

 

Je psychote sans doute un peu. Ce genre de sujets pouvant facilement basculer dans une forme de conspirationnisme soft, je n'aime d'ailleurs pas les aborder. Mais au fond, on parle bien de capacités techniques d'un avion de combat, permettant ou non la tenue d'opérations de guerre !

 

Opérations qui ne se font jamais pour les beaux yeux de lady liberty.

 

***

 

Alors les capacités amoindries du F35, pour quelles raisons, et dans quel but ?

 

Et ne me dites pas qu'il n'y a rien dans les cartons en remplacement potentiel du F35 ou de ses capacités. Le nombre de drones furtifs en développement aux US est là pour le rappeler.

Modifié le 29 mai 2014 par Patrick

[pascal]

On parle beaucoup des têtes pensantes de LM mais il me semble que le premier responsable c'est le Pentagone ce sont eux les cadors de l'air force et des Marines notamment qui ont établi les fiches programme de cet avion ...

 

Derrière l'industriel il y a toujours le client notamment dans le domaine de l'armement et notamment quand ce client est tout puissant puisqu'il monopolise le marché.

[Shorr kan]

Les opérationnelles du Pentagone (pour ceux flottant dans les sphères politiques je n'en sais rien) n'étaient pas enthousiaste, mais une fois décidé en amont ils ont fait avec. LE responsable c'est celui qui a voulu un avion unique pour les 3 armes.

 

D'ailleurs c'est qui précisément ?

 

Et on ne m'ôtera pas de l'esprit que les industrielles de l'armement et leur monopoles fraichement constitué à l'époque avec d’ultimes concentrations, ne se sont pas ingérés dans le choix d'un avion unique en vendant l'idée d'un appareil à 35 millions de dollars pièces (sic!) par effet de série.

[clem200]

Un avion unique ce n'est pas forcément une mauvaise idée en soit. Le Rafale est bien 7 en 1 ;)

 

Mais 3 avions en 1 + soute à armement + furtivité + technologie non mature la c'était de trop.

[seb24]

Un avion unique ce n'est pas forcément une mauvaise idée en soit. Le Rafale est bien 7 en 1 ;)

 

Mais 3 avions en 1 + soute à armement + furtivité + technologie non mature la c'était de trop.

C'est surtout la partie décollage vertical/court qui induit trop de changements et de contraintes par rapport aux autres versions.

[zx]

Bill Sweetman

 

http://aviationweek.com/defense/opinion-f-35b-vertical-landings-doubt-uk

The British public may be disappointed if, after enduring traffic mayhem and paying for their Fairford and Farnborough show tickets, they expect to see the F-35B Joint Strike Fighter emulate the vertical landings (VL) that the AV-8 Harrier family has made routine since the Beatles were playing dodgy nightclubs in Hamburg.

 

U.S. Marine Corps aviation boss Brig. Gen. Matthew Glavy has said there are no plans for the F-35B to perform VLs in the U.K., because the program staff has not finished testing the matting that is needed to protect the runway from exhaust heat. (The program office, Marines and Lockheed Martin did not return emails about any part of this story.) It may sound like a simple issue, but it pops the lids off two cans of worms: the program’s relationship with the truth, and the operational utility of VL.

 

 

 

The bigger issue is that the Pentagon bought the F-35B for two reasons: it can land on an LHA/LHD-class amphibious warfare ship, and it can operate from an improvised forward operating location (FOL), created around a 3,000-ft. runway. The capabilities are complementary. Without an FOL, the amphibious force is limited to six fighters per LHA (unless essential helicopters are off-loaded). But a short runway is of little value unless you can use it twice.

 

 

 

j'aime sa conclusion ^^

At least $21 billion of the JSF’s research and development bill—including the F135 engine and the crash weight-reduction program of 2004 as well as the powered-lift system—is directly attributable to the F-35B, which also has the highest unit cost of any military aircraft in production. The design compromises in the F-35B have added weight, drag and cost to the F-35A and F-35C. It would be nice to know that—air shows aside—it will deliver some of its promised operational utility. 

 

les commentaires sont aussi sympas.

Modifié le 29 mai 2014 par zx

[Shorr kan]

C'est surtout la partie décollage vertical/court qui induit trop de changements et de contraintes par rapport aux autres versions.

 

 

Sans quoi il aurait été une sorte de Rafale furtif...

Modifié le 29 mai 2014 par Shorr kan

[seb24]

Sans quoi il aurait été une sorte de Rafale furtif...

Oui exactement ou un Rafale 2.0

[Sovngard]

Belle photo.

 

[Bruno]

Lockheed Martin annonce que le programme F35 a franchit 3 étapes cruciales : le tir de deux missiles AIM120 (AMRAAM) contre des drones-cibles, un vol de presque 2 heures avec le dernier standard (Bock 3i) du logiciel de mission, et un atterrissage du F35C à la vitesse maximale possible :   http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2014/may/150529ae_f-35-achieves-three-milestones-on-same-day.html

[2020]

Le tir ok allé c est une etape cruciale. ..mais le reste..! On est loin des premiers vol de DA ou on franchi le mur du son au 4eme on passe mach 2 pour le MIII ou le f1 je sais plus

[seb24]

Le tir ok allé c est une etape cruciale. ..mais le reste..! On est loin des premiers vol de DA ou on franchi le mur du son au 4eme on passe mach 2 pour le MIII ou le f1 je sais plus

C'est important car ils commencent à valider les choses intéressantes au niveau opérationnel. Du coup ils vont bientôt pouvoir passer d'un avions d’entraînement de luxe à un avions de combat.

[Patrick]

Le tir ok allé c est une etape cruciale. ..mais le reste..! On est loin des premiers vol de DA ou on franchi le mur du son au 4eme on passe mach 2 pour le MIII ou le f1 je sais plus

C'est le Mirage F1: http://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-f1/

 

Mais il y a aussi:

 

Mirage III: mach 0.95 au 4eme vol, mach 1.3 6 mois plus tard

Mirage III V02: mach 2 au 11eme vol

Mirage G: mach 1.15 au 5eme vol, 7eme vol mach 1.5, 9eme vol mach 1.6, 3 semaines plus tard: mach 2.1

mirage 4000: premier vol mach 1, sixième vol mach 2.

 

***

 

Mais sinon tout va bien, le F35 est un excellent avion, blabla stealth, blabla 5th djénérécheune, blabla 'merica f*ck yeah.

 

***

Plus sérieusement (j'édit car je voulais poser une question mais du coup j'avais oublié entretremps) on a pas plus d'infos sur la distance à laquelle ont été engagé les drones cibles?

Modifié le 2 juin 2014 par Patrick

[2020]

Merci Patrick ;)

la distance serait interessante mais plus la position dans l espace des 2 cibles et surtout s'il sagit du tir simultané

Modifié le 2 juin 2014 par 2020

[Patrick]

it sequentially engaged two aerial targets with two AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM) during a Weapon Delivery Accuracy mission.

 

Si c'est séquentiel c'était pas simultané, du moins c'est comme ça que je le comprends. Particulièrement si l'objectif était de "délivrer précisément de l'armement".

Après je suppose que si on a même pas les distances on peut se brosser pour avoir une idée du positionnement dans l'espace.

[DEFA550]

Si c'est séquentiel c'était pas simultané, du moins c'est comme ça que je le comprends. 

C'est comme ça qu'il faut le comprendre.

[Ben]

On peut realiser des tirs de missiles ou d'armement air sol reellement en simultané?

Cela doit etre considerablement plus risqué (risque de collision par exemple) pour un interet douteux par rapport a une sequence tres rapprochée (genre un largage par seconde grosso modo)

 

Il me semble qu'on avait entendu parler de simultané aussi pour le rafale qui avait tiré ses aasm et un missile en 5 secondes, pourtant la aussi il devait s'agir de lancements sequentiels tres proche.

 

Bref le terme simultanné doit etre compris comme de la communication, et pas pris au sens literal, je suppose. Si les tirs ont eu lieu en sequence toutes les secondes en pratique c'est la meme chose pour moi.

 

Edit: rien n'est precisé dans l'article il me semble^^ evidemment si les tirs ont ete separés de pusieurs secondes voir minutes, ca devient de l'escroquerie pure et simple, mais dans le cas d'une sequence tres rapprochée on doit pouvoir tolerer l'aproximation...

Modifié le 3 juin 2014 par Ben

[PolluxDeltaSeven]

Le tir ok allé c est une etape cruciale. ..mais le reste..! On est loin des premiers vol de DA ou on franchi le mur du son au 4eme on passe mach 2 pour le MIII ou le f1 je sais plus

 

En fait, pour quasiment toute la gamme des Mach 2 de Dassault depuis le F1, à peu de choses prêt. 

 

 

 

 

Plus je vois le F-35, plus je me dis que les Américains font quand même la bourde du siècle en matière de conception sur cet appareil. Je ne lui donne pas 10 ans après son entrée en service avant d'être complètement obsolète, même s'il restera utile et utilisé bien au delà, ce n'est pas la question.

 

Il a été dit par beaucoup d'analystes, ici aussi, que le principal problème du F-35 c'est que les trois versions ont du se conformer aux restrictions imposées par la version B, qui imposait le choix du monoréacteur, le choix donc d'un nouveau moteur très coûteux (alors qu'un biréacteur aurait pu reprendre le F414) la disposition des soutes, et l'architecture générale de l'appareil en gros.

C'est tout à fait vrai. Mais finalement, ce qui fait VRAIMENT du mal au F-35, c'est une conjonction de trois facteurs: le fait qu'il n'ait qu'un moteur, le fait qu'il soit polyvalent, et surtout SURTOUT le fait qu'il DOIT être furtif.

Parce que c'est commercial, parce que c'est la panacée des années 90, parce que.... parce que !

 

 

Et on se retrouve avec une machine lourde, qui emporte son désignateur laser et de grosses soutes conçues pour emporter 2 tonnes de bombes, avec la trainée induite, même quand il ne doit faire qu'une CAP nécessitant 2 pauvres Sidewinder. 

Et un jour, bientôt (genre TRES bientôt), on se rendra compte que la furtivité ne sert strictement à rien face aux seuls pays contre lesquels elle pourrait être utile (ceux qui ont le niveau technologique de l'Europe, de la Chine ou de la Russie).

Alors ce jour là, le F-35 ne va pas d'un coup cesser d'être utile. Il pourra toujours emporter des bombes et des missiles, et il aura toujours une superbe suite électronique et des capteurs à la pointe du progrès.

 

Mais il aura sacrifier sur l'autel de la furtivité tout ce qui fait un bon chasseur-bombardier, quelles que soient les avancées technologiques: l'autonomie et les performances dynamiques.

 

Si les Russes n'ont pas fait un PAK-FA complètement furtif, ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas faire. C'est juste parce qu'ils savent que ça ne sert à rien, puisqu'ils développent eux-même les technologies qui peuvent contrer cette furtivité.

Et au final, leur appareil à eux ne consommera pas 2 fois plus que la génération précédente, il ne sera pas limité à Mach 1,4 et ils garderont une vitesse ascensionnelle et une maniabilité encore utile à n'importe quel chasseur, quelle que soit la période.

 

 

La furtivité apporte un avantage tactique au début d'un conflit, grosso-modo pour 5 à 15% des missions lors d'un conflit quelconque.

Tout le reste du temps, elle n'entraine que des emmerdes: des appareils lourds, pataux, qui consomment une blinde et n'emporte quasiment rien, pas foutus de faire de la protection aérienne de théâtre correcte.

En gros, on troque la modularité pour de la furtivité. On troque un élément essentiel pour l'évolution de l'appareil dans le temps pour une capacité (et non une caractéristique) qui n'apporte qu'un avantage temporaire sur le plan stratégique et tactique.

 

Ce qui va être très très con pour le F-35, c'est qu'avec les retards, le temps qu'il entre en service, les premiers UCAV capables de remplir ces 5 à 15% de missions seront pas loin d'entrer en service aux US...

Tout ça pour ça...

 

 

 

 

Au final, l'USAF ne s'était pas trompé. Ce qu'elle voulait au départ pour accompagner ses F-22, c'est un monoréacteur reprenant le moteur du F-22 tel quel, avec une cellule discrète (mais pas nécessairement furtive), des capteurs modulaires (un module air-air, un module air-sol, un peu sur le modèle de l'OSF) en plus du radar, pas forcément de soute mais une grande capacité d'emport sous voilure.

Ça ressemble bien plus au Rafale qu'au F-35 comme description...

[pascal]

Le Rafale qui en test grandeur nature aux EAU a tiré en succession rapide 6 AASM puis un Mica ou deux (pardonnez les approximations je cite de mémoire)

[prof.566]

A hurler de rire pour les anglophones, audition au parlement canadien...

 

[Shorr kan]

Le tir ok allé c est une etape cruciale. ..mais le reste..! On est loin des premiers vol de DA ou on franchi le mur du son au 4eme on passe mach 2 pour le MIII ou le f1 je sais plus

 

Oh! Si on est un peu langue de pute mauvaise langue, le simple fait qu'il puisse voler est déjà un exploit. Alors les étapes franchies sont de vrais petits miracles mine de rien.

 

Je sais, ce n'est pas le jour du troll  O0 , mais je m'impatiente  .

[Ben]

c'est en australie, mais sinon oui c'est plutot marrant^^

j'ai pas encore tout ecouté mais j'aime bien le passage ou le senateur evoque la possibilité legale de se retirer du programme si les delais et spec. ne sont pas tenus, le ministre (si c'est bien le ministre de la defense) reponds que le programme est dans les temps et que les objectifs sont atteints, et le senateur lui reponds que si c'etait exact ils auraient ces appareils en service depuis 2010...

Modifié le 3 juin 2014 par Ben

[Patrick]

Haha à 5.00 "these aircrafts were originally scheduled for delivery in 2010" boum dans tes dents

à partir de 21'25 aussi c'est énorme. Les arguments moisis du genre "tout le monde l'a acheté donc il est bon", le classique 4th vs 5th generation.

 

Exercice d'enfumage complet.

 

En tout cas Scott Ludlam se laisse pas démonter. Et c'est jouissif de les voir galérer en face d'un mec qui n'es même pas particulièrement calé techniquement.

 

Oh mon dieu le final blow à 35'20 sur la déclaration de l'ex chief of staff de l'air force à propos du besoin du Super hornet et du F22 pour assurer la protection du F35. Réponse "c'est hors contexte".

 

Un carnage.

 

All hail for Scott :)

Modifié le 3 juin 2014 par Patrick

[dark sidius]

Et oui et malgrés tout ses défauts le vilain F-35 aura quand même tué la concurrence , RIP .......