Le F-35

[zx]

sur 700 F22 initialement prévus, ils sont tombés à 187, une réduction de 70%, faut s'attendre à un truc du même genre.

Modifié le 22 juin 2014 par zx

[pascal]

Je ne pense pas pour plusieurs raisons

 

700 F 22 c'était si ma mémoire est bonne avant 1989 maintenant il n' y a plus de changement de ce genre on est même à l'inverse

 

Avec le F 35 les américains ont quand même de très gros bataillons à remplacer à commencer par leur cheval de trait depuis plus de 30 ans le F 16.

 

On a beau relifter, prolonger, relancer à coup de micro séries aujourd'hui l'USAF dispose d'à peine 1000 F 16, 300 A 10 et 220 F 15 E alors certes on envisage de porter la durée de vie cellule des Eagle à 32 000 h ...

 

n'empêche il faudra beaucoup d'avions à l'Air Force d'ici 15/20 ans

[MH]

Et donc Boeing a tout intérêt à moderniser ses produits Silent Eagle et SH.

 

Il faudra juste espérer que les décisionnaires abandonne le F-35 le plus vite possible, sinon les premiers déploiements opérationnels de cet engin seront  catastrophiques face à des ennemis sérieux comme les Chinois par exemple...

[g4lly]

Et donc Boeing a tout intérêt à moderniser ses produits Silent Eagle et SH.

 

Il faudra juste espérer que les décisionnaires abandonne le F-35 le plus vite possible, sinon les premiers déploiements opérationnels de cet engin seront  catastrophiques face à des ennemis sérieux comme les Chinois par exemple...

 

Je doute que les américain rachete des avion d'ancienne génération meme remis au gout du jour. Ils connaissent bien leur avion et en connaisse les limites.

 

Le programme F35 était justement destiné a remplacer c'est avion d'ancienne génération par un avion capable de durer, tout en étant d'un tarif raisonnable pour l'armée US, d'ou le besoin impératif de le vendre a la moitié de la planete qui peu l'acheter pour faire chuter le cout.

 

Si les USA avait besoin d'un F18 il n'aurait pas lancer un programme aussi ambitieux que le F35.

[Chronos]

La question est auront-ils les moyens, même avec les commandes européennes, de s'acheter de tels appareils ? les partenaires européens auront-ils eux-même les moyens de s'équiper de tels avions ? La question va finir par se poser pour pas mal de monde...

[g4lly]

La question est auront-ils les moyens, même avec les commandes européennes, de s'acheter de tels appareils ? les partenaires européens auront-ils eux-même les moyens de s'équiper de tels avions ? La question va finir par se poser pour pas mal de monde...

 

Il n'ont pas le choix, ils trouveront l'argent quitte a en imprimer toute la nuit ...

 

Les USA ont un vrai probleme avec la Chine qui ne semble pas prendre de retard sur son programme d'armement. S'ils veulent rester en tete de la course il ne peuvent aligner des F18 tout neuf et quelques F22. Meme un mauvais F35 fera toujours plus impression qu'un bon F18, du moins avant le combat. Après advienne que pourra.

 

Il faut rapeler qu'on parle ici de l'avion qui doit faire nombre dans les force aérienne pour les 40 prochaine année!

 

Si vraiment le programme est un échec qualitatif a moyen terme, je suppose qu'on verrais apparaitre une version modifié pour sauver les meubles. Ils sont déjà a trois version, ils sont plus a une version pres s'il faut vraiment un avion performant, en plus des F35 standard.

 

On oublie aussi que les forces aérienne US doivent financer a moyen terme d'autre programme fort couteux.

 - un bombardier stratégique

 - un "successeur" du F22, pour l’après 2030 ... soit dans juste un peu plus de 15 ans.

[Picdelamirand-oil]

La question est auront-ils les moyens, même avec les commandes européennes, de s'acheter de tels appareils ? les partenaires européens auront-ils eux-même les moyens de s'équiper de tels avions ? La question va finir par se poser pour pas mal de monde...

C'est quand on se pose ce genre de question que la spirale de la mort commence.

Il n'ont pas le choix, ils trouveront l'argent quitte a en imprimer toute la nuit ...

 

Les USA ont un vrai probleme avec la Chine qui ne semble pas prendre de retard sur son programme d'armement. S'ils veulent rester en tete de la course il ne peuvent aligner des F18 tout neuf et quelques F22. Meme un mauvais F35 fera toujours plus impression qu'un bon F18, du moins avant le combat. Après advienne que pourra.

 

ça fait cher de l'ersatz.

[jeanbelved]

RT fait de la bonne pub pour le F35

 

http://www.dailymotion.com/video/x1zz0u7_rt-le-f-35-un-fiasco-volant-s-t_tech

[Chronos]

 

Il n'ont pas le choix, ils trouveront l'argent quitte a en imprimer toute la nuit ...

 

Les USA ont un vrai probleme avec la Chine qui ne semble pas prendre de retard sur son programme d'armement. S'ils veulent rester en tete de la course il ne peuvent aligner des F18 tout neuf et quelques F22. Meme un mauvais F35 fera toujours plus impression qu'un bon F18, du moins avant le combat. Après advienne que pourra.

 

Il faut rapeler qu'on parle ici de l'avion qui doit faire nombre dans les force aérienne pour les 40 prochaine année!

 

Si vraiment le programme est un échec qualitatif a moyen terme, je suppose qu'on verrais apparaitre une version modifié pour sauver les meubles. Ils sont déjà a trois version, ils sont plus a une version pres s'il faut vraiment un avion performant, en plus des F35 standard.

 

On oublie aussi que les forces aérienne US doivent financer a moyen terme d'autre programme fort couteux.

 - un bombardier stratégique

 - un "successeur" du F22, pour l’après 2030 ... soit dans juste un peu plus de 15 ans.

 

Drôle d'argument. En quoi un F15 rénové (je veux dire de la planche à dessin, quitte à relancer de nouvelles cellules et à y intégrer l'électronique moderne) serait-il inapte à faire ce travail ?

J'ai l'impression que même les USA ne parviendront pas à se passer de l'actuelle génération revalorisée, les alliés encore moins (et eux, en Europe, ne peuvent imprimer...). Les asiatiques ne semblent pas céder aux sirènes en question et ne semblent pas si chaud que ça pour du F35. Ils sont même à chercher à prolonger des versions locales de F15 avec leur industrie domestique ou à déclarer défricher de l'avion domestique (cas du Japon...).

Si cela devait mal tourner je n'ai pas l'impression qu'un Etat comme la Chine ne laisse avoir avec des impressions.

édit : l'éditeur de textes part en vrille apparemment.

Modifié le 22 juin 2014 par Chronos

[prof.566]

Intéressant' image à 2'10. Un expert pour expliquer la forme de la flamme?

 

https://www.youtube.com/watch?v=KUZ6SMmTKns#t=130

[FATac]

La forme de la flamme ? C'est un bête cône, plus ou moins prolongé selon la vitesse d'éjection il me semble.

 

Après, les disques lumineux dans la flamme, ce sont les ondes de choc liées à la combinaison de vitesse (supersonique) et de pression (inférieure à la pression atmosphérique) des gaz éjectés. La température monte sur ces ondes de choc et altère localement la combustion, ce qui augmente le rayonnement lumineux.

 

Enfin, je crois, et je ne vois rien d'autre de spécial sur cette vidéo.

[prof.566]

Ok il était très tard, et je n'avais pas vu que l'ombre au centre de la flamme c'était l'empennage dsl. En tous cas on voit sur cette video un F-35 simuler un appontage.

[Bat]

J'ai dû louper un épisode, mais en remontant dans le fil je ne trouve pas l'explication donc je pose ma question:

 

On est d'accord que le programme F-35 a deux gros problème: les complications découlant d'une machine unique déclinée en plusieurs versions et son coût prohibitif (tenant en partie au premier problème). Mais à lire vos posts de cette nuit, j'ai l'impression que vous semblez considérer qu'il serait en plus un mauvais avion de combat, au sens de: un avion de combat non efficace qui ne fera pas le poids face aux adversaires potentiels (Chinois notamment).

 

Je suis un peu étonné de ce que je perçois chez certains comme étant une certitude: quels sont les éléments qui permettent de considérer ça? Après tout, malgré ses défauts et son coût, le F-35 ne répond-il pas au cahier de charges, à savoir être un avion d'assaut furtif/discret capable de délivrer des armements guidés à distance de sécurité avec en plus une capacité air-air pour sa propre protection et la police du ciel? Qu'est-ce qui ferait qu'il ne serait pas adapté à soutenir la politique américaine de supériorité technologique et militaire (si on met de côté le problème du nombre)?

 

Il est clair qu'un F-35 risque de se faire bouffer tout cru en dogfight par les Sukhoi-like chinois. Mais on notera que c'est aussi le cas d'une partie des appareils qu'il est censé remplacer, et que par ailleurs la doctrine américaine est de combattre de telle sorte que le dogfight façon WWII ne soit plus vraiment nécessaire. (Même si on a vu, notamment dans le Golfe en 91, que ça pouvait encore arriver, mais si le F-35 n'est pas un dogfighter, il n'est pas non plus totalement dépourvu d'arguments: c'est pas un B-52 qui vole tout droit en espérant que les chasseurs adverses ne le déteteront pas ou n'oseront pas engager.)

 

Si la menace pour les USA, c'est la Chine, en quoi le F-35 est-il inapte à bombarder des installations chinoises construites sur des atolls contestés, à menacer leur flotte ou à fournir de l'appui-feu aux Marines?

Modifié le 23 juin 2014 par Bat

[kalligator]

- prix exhorbitant

- furtivité de plus en plus discutable

- mise au point du système d'arme laborieuse

- fiabilité ?

[syntaxerror9]

Là oú il est pas bon, c'est pas tant que ça son système d'arme que les "détails négatifs" accumulés.

Peu de charge utile, court sur pattes, furtif que sous deux petits angles de face et plein arrière, choix du tout furtif se révélant mauvais face aux nouveaux capteurs et radars, cher et long à maintenir, accélère très mal, peu manœuvrant, choix techniques et technologiques audacieux voir incertains (casque à tout faire pas au point et efficacité à prouver),...

Voilà juste quelques éléments qui me reviennent à l'esprit.

Quand on ajoute les retards et problèmes techniques, ça fait douter du résultat final.

Et pendant ce temps là, la concurrence progresse bien.

Tout était basé sur une furtivité vendue comme "réelle" par LM.

Ce n'est pas le cas et le F-35 se coltine par contre les handicaps liés à ce choix du tout furtif.

Et tous ces "détails négatifs", pris un par un, ils ne sont pas inquiétants, mais pris dans leur ensemble, ça fait beaucoup pour un seul avion. Et au final on se rend compte que le F-35 est inférieur en tout face à la concurrence.

Et pour finir, un avion de combat, c'est aussi un équilibre, une cohérence du système d'arme et des perfs en fonction de la ou des missions. Dans le cas du F-35, je ne ressens pas cette cohérence, mais au contraire une absence de philosophie claire. Ça, ça aide pas à faire un bon avion.

Modifié le 23 juin 2014 par syntaxerror9

[zx]

le coût de maintenance et des pièces doivent être pharaonique.

[pascal]

Le soucis avec le F 35 c'est que ce dossier est devenu quasi passionnel et que dans bien des domaines notamment "technico-opérationnels" le passionnel a remplacé le rationnel et le "bar des sports" a supplanté les réelles et rares communications à ce sujet.

 

On sait que les coûts explosent et on sait aussi que le programme est confronté à nombre d'aléas, difficultés, imprévus ... qui sont à l'échelle de l'ambition du programme.

 

Pour ce qui est des performances, des capacités et surtout de l'emploi opérationnel (ce que sera l'avion dans les forces ...) permettez moi d'être on ne peut plus prudent. Aujourd'hui nombre d'affirmations péremptoires assénées avec force ne reposent pas sur grand chose et relèvent plus de la curée qu'autre chose.

 

Une mise au point laborieuse ne signifie pas arbitrairement des capacités finales limitées.

La question de la SER est emblématique, croyez vous vraiment que les données réelles sont lâchées sur la place publique ? on peut quand même en douter.

La fiabilité ? çà se gagne peu à peu et n'oublions pas que pas loin de chez nous nous avions des taux de disponibilité assez bas ...

 

Ce que je retiens de mes discussions avec des gens du milieu c'est qu'ils sont éminemment prudents, il regardent avec attention certaines options retenues par les américains comme l'emport en soute qui pour beaucoup est une solution d'avenir.

Ils constatent aussi une chose: les moyens d'essais sont sans commune mesure avec ce qui se fait chez nous et en la matière le nerf de la guerre ce sont les moyens alloués à un programme, il n'est que de voir les retards accumulés ici ou là pour raisons budgétaires. Les Américains sont hyper pragmatiques et leur philosophie est assez éloignée de la notre en matière d'avions de combat. De plus il savent pouvoir renforcer leur pourvoir du suzeraineté sur bon nombre d'alliés.

 

Avec le F 35 il faut prendre du recul, les Américains ont les compétences, les moyens et des besoins clairs: il serait étonnant qu'il n'en sorte pas quelque chose.

Prudence et gardons nous des jugements à l'emporte pièce nous pourrions avoir des surprises car dans ce domaine comme dans d'autre le plus important n'est pas fatalement sur la place publique.

[syntaxerror9]

Oui Pascal, on a tendance à l'enfoncer le F-35.

Mais faut avouer qu'il le cherche avec tous ses problèmes.

Pour le côté technico-opérationnel, il faut rester prudent en effet.

Les US ont l'argent pour le développer et corriger les défauts.

Mais on sait déjà que l'emport, l'autonomie, la manœuvrabilité, la disponibilité opérationnelle seront limités par exemple.

Ce rappele, juste pour dire que le F-35 ne sera pas l'avion à tout faire intouchable que les US promettaient au monde, mais juste un bon avion d'attaque limité en autonomie et charge utile, et un bon avion de combat limité au BVR.

Ceci dit comme l'avion n'a absolument rien prouvé en réel au niveau opérationnel, tout est possible dans l'avenir.

LM a les moyens d'améliorer son avion. Mais j'ai de grands doutes, la cohérence du programme n'est pas là de mon point de vue.

Modifié le 23 juin 2014 par syntaxerror9

[Conan le Barbare]

Hopopop... Moi je l'ai toujours aimé le F-35, le seule truc c'est qu'il est vraiment trop court sur pattes et un peu lent quand même... Je sais bien que la version B permet de se rapproché au plus près des combats, mais quand même quoi... Par contre cracher sur le HMD du f-35 c'est se foutre de la gueule du monde là les gars, tout le monde devrait d'instinct sentir que ces casques sont l'avenir.

[syntaxerror9]

On verra...., c'est beaucoup plus qu'un simple HMD ce casque.

Et m'est avis qu'il n'aura pas toutes les fonctionnalités prévues.

De mon point de vue, et comme je l'ai déjà écrit, ce concept de casque est une fausse bonne idée.

Peut être que j'ai tout faux et que je sous estime la faculté d'adaptation et d'abstraction de l'être humain.

Modifié le 23 juin 2014 par syntaxerror9

[FATac]

Par contre cracher sur le HMD du f-35 c'est se foutre de la gueule du monde là les gars, tout le monde devrait d'instinct sentir que ces casques sont l'avenir.

 

Bien sur, qu'ils ont de l'avenir.

 

Mais ils ne sont pas la seule solution - quoi qu'on essaye de nous faire avaler dans ce domaine - et ils présentent des défauts que n'ont pas forcément des solutions alternatives, mais ils ont aussi leurs avantages ... à condition d’être correctement réalisés ... le casque du F-35 a connu des problèmes de lag (entre autre) qui le rendaient totalement inutilisable.

 

Au fur et à mesure qu'il sera déverminé, il finira par donner satisfaction, mais pour le moment j'ai du mal à le voir comme une killer-feature du F-35 - à part pour tenter de tuer son cocher avec une désorientation spatiale ET temporelle ...

[floflo7886]

http://electrosphere.blogspot.fr/2014/06/pierre-sprey-le-chasseur-f-35-est-une.html la momie 2 le retour ;)

Notez qu'il parlera du Gripen, du Typhoon... Mais pas du Rafale !

 

Avec le décryptage sur le blog FoxTrotAlpha (suis bien incapable de juger, mais la vérité doit sans doute être un peu entre les deux points de vue) ;-)

Pierre Sprey's Anti-F-35 Diatribe Is Half Brilliant And Half Bullshit

 

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/pierre-spreys-anti-f-35-diatribe-is-half-brilliant-and-1592445665

[Patrick]

Par contre cracher sur le HMD du f-35 c'est se foutre de la gueule du monde là les gars, tout le monde devrait d'instinct sentir que ces casques sont l'avenir.

 

 

"Ces" casques? Le HMD du F35 est quand même particulier. Cette capacité qu'il a de projeter l'image perçue par les caméras situées autour de l'avion n'est pas particulièrement la meilleure qui soit. En air-sol ça reste utile, mais en air-air? Et puis pour les menaces en secteur arrière le pilote doit encore se tourner non?

 

En quoi serait-il donc plus l'avenir qu'un canopy faisant office de HUD par projection d'informations en réalité augmentée? Parce que le pilote peut regarder à travers ses pieds?

 

Pour ce qui est de la vision sous l'avion, il y a d'autres solutions que de "voir à travers les yeux de l'avion".

 

Par exemple on peut limiter cette projection à une superposition d'infos (relief, forces en présence...) sur un grand écran souple "tête basse" présentant la situation tactique de manière plus claire. Y compris en appliquant une recopie des menaces perçues par des capteurs différents (radar, IR...) afin de signaler chaque départ missile ou rafale de ZSU si on veut.

 

Non fondamentalement il est bien ce casque. Mais pas sur un chasseur monoplace. Pour un NOSA ça doit être l'éclate. Pour un tireur hélico aussi. Mais un pilote unique risque plus d'en souffrir qu'autre chose.

[Gravity]

Voici un article d'Aviation Week sur le moteur du F-35.

Je travaille de mémoire car l'article d'Amy Butler, “F-35 Cost Up $7.8B, Bogdan Fires on Pratt,” est réservé aux abonnés...

Pratt & Whitney revendique haut et fort qu'ils ont baissé le prix du moteur F135 de 40%....

 

En fait, l’explication pourrait peut-être venir de là… ;)

 

http://www.defensenews.com/article/20140609/DEFREG01/306090012/Pratt-Whitney-Inaugurates-Turkish-Engine-Plant

 

http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-american-f-35-engine-production-facility-inaugurated-in-izmir.aspx?pageID=238&nID=67514&NewsCatID=345

 

 

 

...

[CarlJF]

Il est clair qu'un F-35 risque de se faire bouffer tout cru en dogfight par les Sukhoi-like chinois. Mais on notera que c'est aussi le cas d'une partie des appareils qu'il est censé remplacer, et que par ailleurs la doctrine américaine est de combattre de telle sorte que le dogfight façon WWII ne soit plus vraiment nécessaire.

 

Vous répondez là à votre propre question. Tant qu'à payer à fortune pour remplacer une flotte d'avion, aussi bien le faire par appareil à tout le moins capable de répondre aux menaces prévues. Même sans aller en dogfight, le F-35 risque d'être dans le trouble rapidement avec seulement deux missiles en soutes pour le BVR, face à des appareils comme le PAK-FA qui en ont huit... Ou même des appareils de gen 4.5 comme le SU-35 équipé de 8 à 12 missiles BVR. Lle pilote du F-35 devra prier très fort pour que ses deux missiles abattent l'appareil ennemi. Sinon, il n'aura pas grand chance de s'en tirer, même si le combat reste en BVR. Un fois les deux missiles du F-35 lancé, le pilote ennemi sais que le F-35 ne peut plus rien faire pour l'abattre. Et en raison des performances en vol limité du F-35, le pilote ennemi n'aura pas trop de problème à se positionner à l'arrière du F-35, où il est peu furtif, pour le descendre avec une volée de missiles autrement plus imposante... Et comme le F-35 est plus lent qu'à peu près tout chasseur le moindrement moderne, il sera incable de s'échapper. Évidemment, cela suggère aussi que les F-35 n'auront aucune chance dans des engaments où ils n'auront pas un avantage numérique important. Même à un contre un, ça risque d'être juste. Autrement dit, il y a de sérieuses raisons de douter que le F-35 sois compétitif en air-air même face à des menaces actuelles. Et même les informations secrètes ne changeront pas grand chose au fait que deux missiles BVR, c'est très juste pour affronter des appareils qui en ont beaucoup plus.

 

 

Si la menace pour les USA, c'est la Chine, en quoi le F-35 est-il inapte à bombarder des installations chinoises construites sur des atolls contestés, à menacer leur flotte ou à fournir de l'appui-feu aux Marines?

 

Le F-35 n'est pas inapte à faire des bombardements en territoire constesté. C'est sa raison d'être. Le problème, c'est qu'on veut le faire passer pour un avion à tout faire capable de remplacer des avions de supériorités aériennes (F-15, F-16) ou multirôle (F-18). Pour le support des troupes au sol, la furtivité ne sert strictement à rien et le F-35 n'a pas démontré qu'il avait la robustesse nécessaire pour ce type de mission. Et avec la fragilité des revêtement furtif, le F-35 risque de coûté une fortune en entretien pour les missions de support tactiques. Sans parler que ça risque d'être compliqué, voir impossible, d'opérer des F-35 à partir d'aérodromes de second ordre comme c'est souvent le cas pour les A-10 ou F-18 actuels. L'entretien d'appareil furtifs high-tech, ça ne se fait pas n'importe où...