Le F-35

[akilaé]

Faudra un jour qu'on m'explique comment d'un sujet sur le F-35 on fini sur le PA 2 Français [08]

[Berkut]

Le nombrilisme typique des français mon cher Akilaé, tous les chemins mènent à la ville des Lumières [30] Sinon y a l'excuse, F35, chasseur embarqué toussa toussa...

[akilaé]

Le nombrilisme typique des français mon cher Akilaé, tous les chemins mènent à la ville des Lumières [30]

Sinon y a l'excuse, F35, chasseur embarqué toussa toussa...

Ha ben oui je suis bête, l'eurofoufoune n'étant pas un chasseur embarqué, va falloir que les Anglais achète des F-35...

[Berkut]

Ou des rafales M... Mais sans catapulte ça risquerait de faire "plouf"

[chimère]

Ou des rafales M... Mais sans catapulte ça risquerait de faire "plouf"

On peut toujours demander à nos amis Américains de leur en vendre sans toutfois les downgrader!!! [67]

[Invité Rob]

Attends Rob!! c'est bien le projet de Thalès qui a été choisi? et pas celui de BAe ? pour le CVF final . je me trompe?

Oui, le design qui Thales UK a offre et qui etait developpe par BMT a gagne. Mais le point important est que des ingenieurs britanniques developpent le design, basic et detaille. Le design basic etait developpe par l'entreprise britannique BMT et le design detaille etait developpe par BAE Systems, VT Group, Babcock International, Thales UK et BMT dans un "secure network" avec des ingenieurs britanniques. Apres ca, la France a paye 200 millions euros en janvier 2006 pour avoir d'access au design britannique. Apres ca des ingenieurs francais peuvent avoir d'access aux informations classifie. Et des demandes francais pour changer le design un peu sont accepte par les britanniques. Une change etait par exemple une part du navire pour des "nukes".

BMT:

Platform design, engineering, simulation and other support for the UK's Future Aircraft Carrier (CVF).

Link: http://www.bmtdsl.co.uk/News/?/187/0/171

Non, tu ne te trompe pas. Mais comme c'est Thales UK, Rob concidère que c'est un design Britannique.

Je considere c'est un design britannique parce qu'avant Janvier 2006 il est designe par des britanniques (mes informations).

Mais comme l'expérience de Thalès UK en matière de design maritime provient en majeur partie de l'expérience Française, les Cocorico considèrent que c'est un design Français.

Et des personnes oublient que Thales UK ne fait pas le design basic. BMT a fait ca. Voir leur website ou le link qui j'ai poste. Aucun des personnes francais ont poste la preuve pour leur theorie que Thales France a fait le design. J'ai poste beaucoup des sources qui disent clairement que BMT a fait le design base et que le design detaille etait faire par des britanniques de BAE Systems, VT Group, Babcock International, Thales UK et BMT.

En fait, personne n'a raison, ou plutôt les 2 ont raisons! C'est ça la magie de la mondialisation: une même entreprise peut avoir son siège social dans en Hollande, engager des ingénieurs Allemands pour qu'ils travaillent dans les bureaux d'études Français pour concevoir un navire destiné aux Indiens!!

Et au final, TOUT LE MONDE revendiquera le concept!!

Non, je pense que j'ai raison seulement. Pourqoui? Par ce que des "shareholders" ne designe pas un PA. Avec leur argumentation je peut dire que le Bradley, le NLOS-C, des grands parts du F22, etc... sont britanniques parce que BAE ou GKN ou Rolls-Royce en les USA fait des choses pour des programmes. Mais on peut comprendre que dans l'industrie defence il y a des lois et des regles contre "technology transfer" et choses comme ca. Il y a un input international, mais c'est des choses comme "interoperability" avec des navires US etc... ca n'est pas le design du platform.

[glitter]

Design basic ? J'adore le terme :)

[Invité Rob]

Design basic ?

J'adore le terme :)

Oui, c'est par exemple l'idee de deux isles... .

[hadriel]

En français on dit "ilôt". [11]

[seb24]

Rob ce que tu oubli c'est que Thales est une entreprise francaise. Donc lorsqu'ils doivent proposer un design et qu'ils n'ont pas les capacités de le faire ils vont aller chercher les gens competent la ou ils sont...

[European]

Ne disont conneries. Les CVF sont anglais. La France a payè pour le design, mais a part de modifications, les CVF/PA2 sont de design et surtout 'made in Uk' ou mieux 'projectè in Uk'.

[Invité Rob]

Rob ce que tu oubli c'est que Thales est une entreprise francaise. Donc lorsqu'ils doivent proposer un design et qu'ils n'ont pas les capacités de le faire ils vont aller chercher les gens competent la ou ils sont...

Oui, c'est la raison pourqoui Thales UK a donne le travaille du design basic aux BMT qui ont les capacites du design. Il ne peut pas donner le travaille a Thales France parce qu'il y a des lois (le CVF design etait classifie) contre choses comme ca. Mais le team britannique du Thales UK essayait donner le CVF des radars francais (du Thales, clairement), mais le MoD et BAE Systems ont dit non au ce "proposal", aujourd'hui les CVFs britanniques va avoir probablement le Sampson et le S1850 du BAE Systems Insyte. Et pour Thales UK, c'est un "plc", i.e. une entreprise "registered" en le RU (mais "owned" by Thales Group), pourquoi? C'est pour avoir des "chinese walls" entre Thales UK et Thales Group.

Links:

http://www.thalesgroup.co.uk/thales_corporate/about/organisation/thales-uk-plc-structure.cfm

http://www.thalesgroup.co.uk/thales_corporate/fms//Corporate/UK_Org_Chart_Feb07.gif

Of all the major naval programmes in which BMT is currently involved, the company's role in the UK Royal Navy Future Carrier or CVF programme best illustrates its whole warship design capability, its innovation and its ability to leverage experience from in-service support into the design of new platforms. The BMT team has been responsible for the whole platform design of the hull form, general arrangements, hydrodynamics, structural designs, stability and survivability.

Link:

http://www.bmtdsl.co.uk/Services%20&%20Capabilities/?/186/Whole%20Warship%20Design%20capability/411

[DEFA550]

"The Thomson international team made up of prime contractor Thomson CSF, Raytheon Systems Company and BMT Defence Services Ltd has been awarded a study contract in competition for the Assessment Phase of the Royal Navy's Future Aircraft Carrier (CVF) programme. CVF is one of the flagship programmes under the United Kingdom's SMART procurement initiative which aims to deliver equipment faster, cheaper and better. The two new carriers are part of the modern force structure that emerged from the UK Strategic Defence Review and will replace the current Invincible-class carriers that are currently in service. CVF will be up to 40,000 tonnes and capable of operating up to 50 aircraft, both fixed wing and helicopters. The carriers will enter service in 2012 and 2015.

Thomson-CSF has considerable experience in the prime-contractorship of defence projects across a wide range of disciplines, not only naval platforms but also air traffic management systems, air defence systems and communications networks. The Company's track record in the naval field includes the high profile export programs of six stealth-type frigates in SE Asia, and Sawari II (the current three anti-aircraft frigate programme for Saudi Arabia), participation in the French nuclear aircraft carrier programme and considerable experience in the development, production and integration of combat systems.

In prime contracting Thomson-CSF relies on strong and validated methodologies for both project management and system engineering. These methodologies with their associated tools and supported by training courses and experience based on past and current projects, provide the means of managing large and complex defence programs."

http://www.thalesgroup.com/press/press_releases/1_1139_236_1001.html

Donc on dit un grand merci à Thomson CSF (Thales) pour son expérience acquise avec des projets FRANCAIS, expérience mise à profit pour sauver les CVF du naufrage.

[glitter]

La France a payè pour le design, mais a part de modifications, les CVF/PA2 sont de design et surtout 'made in Uk' ou mieux 'projectè in Uk'.

Design made in UK, mais Thales sélectionné pour cela, et les conseils francais ont été entendus dans certains domaines, comme quoi, ils sont plus francais que de dire "design 100% anglais".

[seb24]

De toute facon ca me parait être de la pure logique. On reste les seul a avoir un reel savoir faire dans le domaine des PA en Europe. Donc logique qu'on donne un coup de main sur ce projet.

[Invité Rob]

Design made in UK, mais Thales sélectionné pour cela, et les conseils francais ont été entendus dans certains domaines, comme quoi, ils sont plus francais que de dire "design 100% anglais".

Je ne suis pas contre ca. Il y a des domaines ou il y a des echanges, par exemple Thales UK, comme j'ai dit, voulait avoir des radars  du Thales sur le CVF. Comme il y a aussi un echange avec les USA, sur des domaines comme "interoperability" et le F35 comme le nouveau "carrier aircraft" par exemple. Mais, je suis contre des personnes qui disent "C'est un design francais", parce que c'est faux (a mon avis) [pense: Quand Thales veut donner Thales UK des idees du CdeG, tu pense vraiment que la France dit "Oui, donne le RU nos secrets?" Non, je ne pense pas. Je pense que l'echange etait "low key".]. J'ai poste deja, le website du BMT, qui est claire qui a fait le design. Meme Defa's "press release" dit ca:

BMT Defence Services Ltd. is a consultancy firm specialising in warship design. Over the last ten years BMT designers have been involved in most new Royal Navy programmes, including CVF concept studies for the MoD. They bring in-depth knowledge and understanding of UK warship design.

Link: http://www.thalesgroup.com/press/press_releases/1_1139_236_1001.html

Le website du BMT.

The BMT team has been responsible for the whole platform design of the hull form, general arrangements, hydrodynamics, structural designs, stability and survivability.

Link:

http://www.bmtdsl.co.uk/Services%20&%20Capabilities/?/186/Whole%20Warship%20Design%20capability/411

Et, un autre Thales press release.

With the Thales strategy, the vessels will be UK designed, built and assembled in 5 major Superblock sections and across the UK 8 companies are on the bidders list to compete for their construction. [...]

These ships will be wholly designed and built in the UK and our partnering approach will provide lasting benefit to the UK's industrial base."

Link:

http://www.thalesgroup.com/press/press_releases/1_2242_236_3221.html

Et Navy Matters - pre downselect part 1:

Those characteristics or criteria judged as mandatory are relatively few: that the carrier will be non-nuclear; of a single-hulled design; capable of embarking up to 48 aircraft; and designed and built in the UK. [...]

BMT - ship's design.

Link: http://navy-matters.beedall.com/cvf3-1.htm

Et n'oublie pas, le Thales UK team ne gagne pas seulement, apres le selectionne il y a le "Aircraft Carrier Alliance" avec BAE Systems, Babcock International, VT Group, BMT et Thales UK qui ont developpe le design en detail.

Conclusion: J'ai accepte qu'il y a un echange dans certains domaines (j'ai accepte ca depuis longue temps) non-classifie par le RU et/ou la France, mais ca ne fait pas le design un design "francais". Meme avec l'input francais apres le Janvier 2006, le design reste au tres tres grand majorite britannique.

On reste les seul a avoir un reel savoir faire dans le domaine des PA en Europe.

A mon avis c'est totalement faux. Quand je lit des choses comme ca, je pense que tu n'as pas lit des press releases du BMT, Navy Matters, Thales UK, etc... . Meme quand on accept qu'il y a un echange entre le RU et la France, il est totallement claire, a mon avis, que le grand majorite du design est britannique. Meme quand on veut dire que tout le travaille du Thales UK est francais (ca n'est pas mon avis!), le part "francais" dans le design est moins que le travaille du BMT, BAE Systems, Babcock International et VT Group dans le design. Je pense le meilleur est que nous "agree to disagree".

[DEFA550]

Meme quand on accept qu'il y a un echange entre le RU et la France, il est totallement claire, a mon avis, que le grand majorite du design est britannique.

Là on est d'accord !

[Invité Rob]

Là on est d'accord !

Bon.  ;D

[seb24]

Apres il ne faut pas oublier que ca reste une cooperation. Le but etant d'avoir trois porte avions les plus proches possibles. Donc si le design de base est en grosse partie britannique, le reste sera surement un peu plus equilibre. C'est en tout cas ce que laissait entendre certaines news. Ou les britanniques auraient accepté des solutions choisie pour la version francaise.

[Berkut]

Une petite question, en quoi cela plomberait le budget britannique d'installer des catapultes sur leurs PA histoire de pouvoir non seulement avoir la possibilité d'acheter autre chose que des VTOL mais aussi la possibilité d'accueillir et de lancer des chasseurs alliés. Est ce à ce point lourd ce genre d'installation?

[Patrick]

En fait le choix du F-35 répond à cette question.

Entre les atermoiements sur le choix soit de la catapulte à vapeur classique, plus adaptée aux PAN, soit des futures catapultes électromagnétiques, qui poseront un certain nombre de problèmes en termes d'interférences électriques (d'où muratisation des munitions) sur les futurs porte-avions américains, et pourquoi les PA2, lors d'une évolution future (si quelqu'un a des infos à ce sujet) la question est assez complexe pour que les anglais fassent le choix de ne pas s'y intéresser: avec les tremplins, ils sont habitués à un mode opératoire de lancement qu'ils pratiquent depuis de nombreuses années.

Au final, il reviendra moins cher à la Marine nationale de procéder aux modifications mineures pour permettre à un F-35B de se poser sur le PA2 (voire le CDG, pourquoi pas?) plutôt qu'à la Royal Navy d'installer des catapultes sur les CVF pour que puisse s'y poser et y décoller un Rafale.

En fait, lorsque tu écris: "possibilité d'accueillir et de lancer des chasseurs alliés" une question me tarabuste: le Rafale M est-il capable de décoller depuis un tremplin, à la Façon d'un F-35C?

[Neo]

Cout et probleme d'organisation au début, certe, mais pourquoi pas se donner un peut de mal au début pour au final avoir quelque chose de mieux?

Je croi qu'ils veulent aussi que leur appareils puissent étre basser a terre méme sans piste, comme ils l'on fait pour le kosovo ou la basse des harrier était un stade de sport

En fait, lorsque tu écris: "possibilité d'accueillir et de lancer des chasseurs alliés" une question me tarabuste: le Rafale M est-il capable de décoller depuis un tremplin, à la Façon d'un F-35C?

Déja le F-35C ne sera pas catapulter par un tremplein mais par des catapultes des CV US et sur piste par la RAF,c'est le F-35B qui est stolv

Et le rafale M ne le peut pas, a la limite avec des M88 de 90kn et une config légere il devraient pouvoir décoler du PA russe

[PolluxDeltaSeven]

Un des design proposés au Anglais posédait un tremplin à l'avant et une catapulte sur la piste inclinée. Le design avait été proposé au cas où les Anglais décident de s'équiper à la fois du F-35B et du Hawkeye.

Cependant, cela posait plusieurs problèmes. Déjà, avec une catapulte et un tremplin, l'organisation des mouvements sur le pont est relativement perturbée, la catapulte et surtout les brins d'arrêt empietant sur les spots d'atterrissage pour les F-35B. Ensuite, on peut se poser la question de la formation des personnels de pont, qui devraient être capable de gérer à la fois les STOVL et les apareils catapultés alliés (si on suppose que des appareils alliés peuvent y opérer). Mais surtout, le vrai problème résidait dans le fait qu'il n'y avait aucun moyen de redondance! Si la catapulte est temporairement ou définitivement hors service, le PA perd la totalité de ses moyens de détection aéroportée!!! Et ça, c'est une constante chez les militaires du monde entier, on préfère ne rien avoir plutôt qu'avoir un truc qui n'est pas sécurisé et qui peut vous laisser dans la merde sans prévenir (ce qui est logique, vu qu'ils paient trés cher pour ces trucs, justement!!)

Au final, un AEW basé sur un hélico n'aura pas les capacités d'un E-2C, mais au moins le système sera opérationel en permanence, y compris si le PA subbi de graves avaries au combat au niveau du pont d'envol!!

L'intérêt pour les Anglais (pouvoir opérer des E-2C et des appareils alliés de temps en temps) ne compensait pas les inconvénient (financiers, opérationnels et sécuritaires) d'une telle option.

Sans compter que les CVF seront tout de même assez ouverts aux opération interalliés. Ils ne pourront certe pas recevoir les avions de la Marine Nationale et de l'US Navy, mais ils pourrons embarquer les hélico de l'OTAN ainsi que les Harrier et F-35 de nombreux pays (Italie, Espagne, Inde, USMC...).

Pour le Rafale en STOVL, avec les réacteurs améliorés proposés à l'exportation et de légères modifications des trains et peut-être des CDVE, il y a sans-doute moyen de le faire décoller d'un CVF en configuration air-air standard ou air-sol légère (après tout, il a un rapport poussée/poids aussi bon voire meilleurs que le Mig-29K ou le LCA navalisé), mais à quoi bon, puisque le CVF n'a pas de brins d'arrêt pour le récupérer!

[ARPA]

Pour le Rafale en STOVL, avec les réacteurs améliorés proposés à l'exportation et de légères modifications des trains et peut-être des CDVE, il y a sans-doute moyen de le faire décoller d'un CVF en configuration air-air standard ou air-sol légère (après tout, il a un rapport poussée/poids aussi bon voire meilleurs que le Mig-29K ou le LCA navalisé), mais à quoi bon, puisque le CVF n'a pas de brins d'arrêt pour le récupérer!

Je crois que le rafale peut décoller en moins de 400 m sur une piste terrestre. Si on rajoute un tremplin et plus de 30 kt de vent de face, on doit pouvoir passer assez facilement en dessous des 270 m d'un CVF. Donc avec des M88-3 et des fusées JATO, ça me paraît envisageable.

Reste à savoir si la marine est d'accord pour prévoir des décollages avec une très faible marge de sécurité et si la configuration permettant ce décollage reste crédible (ce qui est le gros problème des avions russes qui doivent se limiter à du air-air)

Reste le problème des indispensables brins d'arrêt... le rafale peut probablement devenir un STOL mais pas un VTOL ou un STOVL

[Fenrir]

Il peut devenir un VTOL mais uniquement une fois et une seule héhé