Le F-35

[chimère]

Il peut devenir un VTOL mais uniquement une fois et une seule héhé

Les Américains l'on bien fait, le décollage unique, quand ils ont bombardé Tokyo avec leur B-25!  :cool:

[Fenrir]

Je parlais plutot de l'atterissage unique (cf les délires dans les Tout Buck Danny)

[Fenrir]

Je double post mais c'est pour la bonne cause:

Le F 35 a des soucis avec son moteur en mode STOVL :http://www.flightglobal.com/articles/2007/05/31/214335/pratt-whitney-joint-strike-fighter-engine-damaged-in-ground.html

[Neo]

Ca fait du bien d'aprendre ca en rentrant du boulo!  :cool:

Aller hop 18 mois de retard et nouvelles augmentation du prix!  =D

[European]

Vive le F35B  =D =D =D =D =D

Avec une configuration air-air il va etre pareille du jumeau F35C, mais avec un rayon d'accion inferieur. Pas de mal il y ont les ravitailleurs.

Le F35B va etre le plus performant et moderne avion embarquè de les marine mondial  =D =D =D

Attendon le 2014.  =D

[Fenrir]

Pas un ravitailleur embarqué en tout cas...

Le F 35 B à des caracteristiques d'emport, de rayon d'action inferieur au Rafale. Qui lui peut ravitailler un autre rafale...

[European]

Qui a dit que le buddy-buddy n'est pas prevu pour le F35B ???

Tu est sure ??

[Dada4]

oui!

[PolluxDeltaSeven]

Personne ne veut payer pour une capacité de ravitaillement autonome des F-35B, donc jusqu'à preuve du contraire, il n'y aura pas de buddy-buddy pour le F-35B (les appareils de l'USMC et de la Royal Navy devraient utilisés soient d'autres appareils en buddy, comme le Super Hornet, soit des ravitailleurs lourds)

Le F35B va etre le plus performant et moderne avion embarquè de les marine mondial  grin grin grin

Attendon le 2014.

Alors là, il faut vraiment être un pays client pour le croire!  =D =D

Le F-35B ira moins loin, emportera moins, ira moins vite, moins haut, sera moins maniable, et sera beaucoup moins polyvalent qu'un Rafale ou même un Super Hornet!!

Son seul avantage aurait pu être la discretion, mais sa suite ECM (surtout à l'export) sera moins complète que celle des concurrents et de toute manière, s'il veut avoir ne serait-ce que la moitié de la capacité d'emport d'un Harrier II+, il faudra qu'il embarque des armements et/ou des bidons externes, disant adieu à sa relative furtivité.

Bon, il aura sans aucun doute des avantages certains par rapport à ses concurrents, et je ne parle même pas de sa capacité STOVL unique!!!

Mais il est faux de dire qu'il sera le plus performant!! Le plus moderne, peut-être, mais le plus performant, certainement pas!! (ou en tous cas pas dans tous les domaines)

[Neo]

Vive le F35B  =D =D =D =D =D

Avec une configuration air-air il va etre pareille du jumeau F35C, mais avec un rayon d'accion inferieur. Pas de mal il y ont les ravitailleurs.

Le F35B va etre le plus performant et moderne avion embarquè de les marine mondial  =D =D =D

Attendon le 2014.  =D

Cher, faible autonomie, faible emport, dépendent, faible maniabiliter, n'offre rien de vraiment révolutionaire face a ces concurents si ce n'est une relative furtiviter tres vite inutile quand tout le monde aura des OSF, pas dispo en 2014 pour l'export faut pas réver

[ARPA]

Vive le F35B  =D =D =D =D =D

Avec une configuration air-air il va etre pareille du jumeau F35C, mais avec un rayon d'accion inferieur. Pas de mal il y ont les ravitailleurs.

Le F35B va etre le plus performant et moderne avion embarquè de les marine mondial  =D =D =D

Attendon le 2014.  =D

ça tombe bien le F35C serra probablement un des plus mauvais intercepteur.  =D Je pense même qu'en air-air il vaut mieux un F16 qu'un F35  :rolleyes:

Quand aux ravitailleurs, tu penses aux rafales M qui assureront aussi l'escorte?

[European]

Regardez mes amis,

il est tres jolie:

[Neuron]

quelle belle maquette !!  =D

Les italiens vont devoir se contenter encore pas mal de temps de maquettes en plastique grandeur nature à la place de vrais F35... pendant ce temps là les Rafales F2 de la marine tiraient des BGL en Afghanistan et s'enroulaient amicalement en dogfight avec les F18 E/F de l'US Navy... on mesure là bien toute la différence!

[European]

quelle belle maquette !!  =D

Les italiens vont devoir se contenter encore pas mal de temps de maquettes en plastique grandeur nature à la place de vrais F35... pendant ce temps là les Rafales F2 de la marine tiraient des BGL en Afghanistan et s'enroulaient amicalement en dogfight avec les F18 E/F de l'US Navy... on mesure là bien toute la différence!

s'enroulaient amicalement en dogfight avec les F18 E/F de l'US Navy...

=D =D =D =D =D =D

avec les ricains?????

=D =D =D =D =D

Le Rafale amicalment avec les F18 ??????

=D =D =D =D =D

Tres divertent. =D =D =D =D

[Neuron]

Amicalement forcément, ce qui signifie virtuellement... je ne suis pas certain du tout que les américains apprécieraient que les Rafales envoient pour de vrai au tapis leurs Super Hornets lors des exercices! =D

Quant aux maquettes de F35 italiens, même amicalement on ne peut "jouer" avec... la seule chose à faire c'est contacter le club de modélisme le plus près...

[PolluxDeltaSeven]

Enfin bon, il ne faut pas jeter la pierre au F-35 pour autant, enfin en tous cas pas à la version F-35B!!

En effet, cette dernière représentera un véritable bon en avant pour les possesseurs de STOVL, puisqu'il sera enfin possible d'avoir un véritable chasseur-bombardier supersonique sur un porte-aéronef!!

Alors bien sur, ce ne sera jamais aussi efficace qu'un couple Rafale/E-2C, ne serait-ce que pour la frappe longue portée et le combat aérien. mais ce sera déjà mieux que les vieux Harrier!!

Avec le F-35B, et surtout avec des porte-aéronefs comme le Cavour ou les CVF, la frontière entre porte-avions et porte-aéronefs tend à se réduire (elle n'aura complétement disparu que lorsque les porte-aéronefs pourront mettre en oeuvre des avions radars, des appareils de ravitaillement, et que leurs chasseurs auront la même capacité d'emport et la même autonomie que ceux d'un porte-avions)

[European]

Enfin bon, il ne faut pas jeter la pierre au F-35 pour autant, enfin en tous cas pas à la version F-35B!!

En effet, cette dernière représentera un véritable bon en avant pour les possesseurs de STOVL, puisqu'il sera enfin possible d'avoir un véritable chasseur-bombardier supersonique sur un porte-aéronef!!

Alors bien sur, ce ne sera jamais aussi efficace qu'un couple Rafale/E-2C, ne serait-ce que pour la frappe longue portée et le combat aérien. mais ce sera déjà mieux que les vieux Harrier!!

Avec le F-35B, et surtout avec des porte-aéronefs comme le Cavour ou les CVF, la frontière entre porte-avions et porte-aéronefs tend à se réduire (elle n'aura complétement disparu que lorsque les porte-aéronefs pourront mettre en oeuvre des avions radars, des appareils de ravitaillement, et que leurs chasseurs auront la même capacité d'emport et la même autonomie que ceux d'un porte-avions)

Pas de problem,

except pour les francais, n'y a pas de differences entre porte-avions et porte-aéronefs. In tous le monde ils s'appellont avec la meme mot 'Aircraft Carrier'.

La difference entre le deux c'est la filosophie d'utilisation. Les avion stovl sont preferè car ils puvent etre depolyè plus facilment aussi sur de piste de terre court et sur les bateaux. Le rayon inferieur est bien compensè da l'avantage de pouvoir operer par piste coiurt, PA sans angled-deck (ca veut dire moin espace necessaire). Le stovl sont moin performant en rayon d'accion (rest a voir combien moin...), mais ont des avantages que le ctol n'ont pas. Aussi le support a debarquement est plus facil avec stovl que ctol.

Pour le buddy-buddy aussi pas de problems. Il rest a voir si on veut developper le system. Le fact que aujourd'hui n'y ont pas stovl pour buddy-buddy c'est car n'est pas important pour le moment investir sur R&D, ne veut pas dire que est impossible pour le stovl et possible pour le ctol. POur le buddy-buddy n'est pas important si un avion take off avec catapult ou tremplin.

Pour les E2C il faut user une catapult. Il est le vrai moyenne de superioritè.

Ctol ou stovl ont pro et cons. Cette attitude francais de dire le ctol est superieur n'est pas real. Il faut dire in quel domaine.

Si on doit donner des GBU sur l'Afghanistan, Harrier, SEM ou Rafale ils ont fait le meme travaille.

Clairement, actualment la vrai superioritè c'est dans le domain AA pour les avions ctol.

[European]

Une autre chose. Si sur une pa ctol il y ont problems avec les catapults les avions reste sur les PA. Avec le stovl c'est possible partir aussi in vertical.

Choisir stovl a des pro et cons, n'a pas seulement des aspects negatifs (comme les francais aiment penser).

  =)

[g4lly]

Avec une capacité avia égale ( mm nombre de chasseurs ) ca coute vraiment beaucoup moins cher le couple Porte aeronef + F35B + helicoEW

que le couple Porte avion + F35C + E2C ?

Sinon ca vaut quoi un F35 en "fleet defense" sur le papier ?

[European]

N'exist seulemet le 'fleet defense' contre centaines de moderne Mig e Suckoi. Il y a aussi la protection au debarquement et la necessitè de operer inter-force (avion capable de operer par mar et pour terre).

Aujourd'hui une F35B avec capacitè AA est tres superieur a les capacitè AA de bcp des pais.

Il faut dire que ne sont bcp les pais qui omt des moyenne de veille aerienne et une armeè de l'air puissante.

N'est pas avec une Cavour ou 2 CVF que ont peut attacher les USA.

Il faut dire aussi que la defense AA est assurè par moyenne plus puissante que sont les fragates AAW Horizon, Aegis, etc.

[Starshiy]

Bonsoir

Je constate que sur ce forum, on se comporte comme les politiques.

On se bat avec ce que l'on a, pas ce que l'on espère avoir.

Donc comparer des porte-aéronefs à venir avec des F-35 encore proto avec des moyens opérationnels me paraît quelque peu irrationnel.

Mais bon, ce n'est pas polémique, c'est pour faire avancer le débat.

A+

[PolluxDeltaSeven]

Globalement, je suis d'accord avec toi European, lorsque tu dis que chaque philosophie d'emploi a ses avantages et ses inconvénients.

Je vais cependant revenir sur quelques détails:

Pas de problem,

except pour les francais, n'y a pas de differences entre porte-avions et porte-aéronefs. In tous le monde ils s'appellont avec la meme mot 'Aircraft Carrier'.

En fait, les américains font trés bien la différence, et l'ont toujours faite. La seule différence, c'est qu'il n'y a pas de mot en anglais pour dire "porte-avions" (aircraft carrier = porte-aéronefs), ce qui fait qu'on a l'impression qu'ils ne font pas de différence.

En fait, si pour l'OTAN et les USA (langue de référence l'anglais) il n'y a pas de différence LINGUISTIQUE entre un porte-aéronefs et un porte-avions, l'US Navy et l'OTAN font une différence OPERATIONNELLE entre un porte-aéronefs et un porte-avions.

Les porte-avions sont considérés comme plus performants (ils peuvent faire la même chose que les porte-aéronefs, plus un tat d'autres trucs) et comme des outils de projection stratégique. Les porte-aéronefs (pour les Américains, ce sont des "escort carrier" ou des "amphibious ship" etc...) sont moins chers et plus spécialisés, ce sont des outil de projection et de supériorité de théâtre.

La difference entre le deux c'est la filosophie d'utilisation. Les avion stovl sont preferè car ils puvent etre depolyè plus facilment aussi sur de piste de terre court et sur les bateaux. Le rayon inferieur est bien compensè da l'avantage de pouvoir operer par piste coiurt, PA sans angled-deck (ca veut dire moin espace necessaire). Le stovl sont moin performant en rayon d'accion (rest a voir combien moin...), mais ont des avantages que le ctol n'ont pas. Aussi le support a debarquement est plus facil avec stovl que ctol.

C'est clair que les STOVL ont d'énormes qualités! Ils peuvent opérer au plus proche du front et, à la manière des Harrier, sont plus polyvalent dans leurs déploiements (voire les Malouines, ou l'Irak et l'Afghanistan).

En fait, comme tu le disais, les deux philosophies d'emploi sont différentes, et parfois complémentaires. En fait, seuls les USA utilisent pleinement cette complémentarité, le reste des nations aéronavales ayant choisi l'une ou l'autre solution.

La France a choisi le porte-avions car "qui peut le plus peut le moins". Autrement dit, un porte-avions peut remplir 90% des missions d'un porte-aéronefs sans compter toutes les autres missions typiqus d'un porte-avions.

L'italie, l'Espagne et le Royaume-Uni ont choisi le porte-aéronefs ("escort carrier", "ASW carrier", "héli-carrier" etc... selon la mission). Cette solution est surtout bien plus économique, et permet comme tu l'as dis de remplir plus de missions "côtières" (soutient aux troupes, chasses aux SSK, débarquement etc...). Par contre, le porte-aéronefs n'est pas capable de remplir 75% des missions d'un porte-avions avec catapultes, et surtout, sa taille l'empêche d'être réellement polyvalent.

Il faut toutefois préciser que le Cavour et les CVF Anglais, de part leur taille et leurs nouveaux appareils, seront bien plus polyvalents que les anciens porte-aéronfs. C'est pour ça que je disais que la différence entre porte-avions et porte-aéronefs s'estompe progressivement.

 

Pour le buddy-buddy aussi pas de problems. Il rest a voir si on veut developper le system. Le fact que aujourd'hui n'y ont pas stovl pour buddy-buddy c'est car n'est pas important pour le moment investir sur R&D, ne veut pas dire que est impossible pour le stovl et possible pour le ctol. POur le buddy-buddy n'est pas important si un avion take off avec catapult ou tremplin.

Pour les E2C il faut user une catapult. Il est le vrai moyenne de superioritè.

En effet, je pense que beaucoup de différences entre le porte-avions et le porte-aéronefs vont disparaître dans les prochaines décénnies. Déjà, la Russie propose à l'Inde une capacité buddy-buddy pour le Mig-29K!! Et il sera sans doute possible de faire pareil avec un F-35B...

Par contre, le problème tient toujours au E-2C. Peut-être qu'une variante AEW du V-22 pourrait contrer cet aspect?

Ctol ou stovl ont pro et cons. Cette attitude francais de dire le ctol est superieur n'est pas real. Il faut dire in quel domaine.

Si on doit donner des GBU sur l'Afghanistan, Harrier, SEM ou Rafale ils ont fait le meme travaille.

Clairement, actualment la vrai superioritè c'est dans le domain AA pour les avions ctol.

Ce n'est pas qu'une attitude Française, les Américains soutiennent également cete idée!

Ce qui est vrai, c'est que n'importe quel hélicoptère, n'importe quel Harrier ou F-35B peut opérer depuis le pont d'un Nimitz ou d'un Charle de Gaulle (enfin, je crois. En tout cas, cela ne demande pas beaucoup de modifications, peut-être le pont, pour l'adapter à la chaleur). Alors qu'il sera toujours impossible pour un Cavour ou un CVF d'opérer un Super Hornet ou un E-2C.

C'est pour ça que les Français et les Américains pensent que le concept de porte-avions est meilleur.

Par contre, ce qui est vraiment important, c'est le rapport coût/efficacité. Pour la plupart des conflits, comme tu le dis, un Cavour ou un CVF fait parfaitement l'affaire!! Un F-35B peut balancer une bombe sur une caravane de Taliban aussi bien qu'un Rafale ou un Super Hornet.

Par contre, si il faut opérer avec ses propres ravitailleurs pour lancer une frappe nucléaire préventive ou s'il faut utiliser son batîment comme unique aérodrôme militaire pour défendre un territoire outre-mer, là, il faut un vrai porte-avions avec catapultes, ravitailleurs et surtout AWACS!!

Au final, la France et les USA ne PEUVENT PAS se contenter de porte-aéronefs. Ne serai-ce que pour prendre en compte la mission nucléaire et la défense des intérêts outre-mer. Pour l'Italie et l'Espagne, le choix de porte-aéronefs est tout à fait cohérent et, si on prend en compte la montée en puissance avec des batiments comme le Cavour et des appareils comme le F-35, il n'y a vraiment pas BESOIN d'un porte-avions classique: donc, pour ces deux pays, leur choix est sans doute le meilleur.

Pour l'Angleterre bah... ils ont cru un moment pouvoir se passer de véritables porte-avions, et ils ont failli y perdre beaucoup. Si les Malouines n'avaient pas été si éloignées des bases des Mirage Argentins, rien ne dit que les Sea Harrier auraient été suffisant en air-air.

Mais bon, comme je le disais, les nouveaux batîments et les nouveaux chasseurs font que la frontière entre les 2 concepts se rétrécie, si bien qu'au final, si on prend en compte la capacité des F-35B d'opérer en STOVL depuis la terre, alors il n'y a pas de réelle "infériorité" de concept.

Juste une différence de point de vue.

PS: Les français n'aiment pas penser que le STOVL a que des aspect négatifs en général. Ils pensent que le STOVL a trop d'aspect négatifs POUR LA FRANCE (ne serait-ce que pour les frappes nucléaires)

PPS: J'espère que tu auras compris European que je ne cherche pas a nier ce que tu as dis sur la différence de philosophie entre les deux concepts. Tout comme toi, je pense qu'il n'y en a pas un qui est meilleur que l'autre, juste qu'ils sont mieux adaptés pour certains pays et pas pour d'autres pays. Je voulais juste mettre en avant le fait que le porte-avions classique n'est aps uniquement soutenu par les Français mais aussi les Américains et je voulais aussi expliquer pourquoi ses 2 pays considère le CTOL comme plus adapté à leurs besoins que le STOVL (je parle pour la Marine et la Navy, pas l'USMC bien sur!)

[European]

Je suis in part d'acord avec toi Pollux.

1- N'est pas vrai que chez les Nimitz ou CdG peuvent operer aussi  les avions stovl. Les Harrier/F35B peuvent operer seulement par PA stovl car le 'vertical landing' est possible seulement dans certain espace du pont preparè. Le 'Jet Blast' du stovl est tres puissante pendant la phase vertical que peut provoquer shock termique sur le metal du pont. Je ne sais pas le Nimitz, mais la CdG n'a pas des espace pour l'atterrisage du Harrier.

2- Les USA ont ctol et stovl, ca veut dire que ils n'ont pas le problem de choisir quel est mieux. Ils ont tous les deux et pendant operacion de debarquement (USMC docet) ils usent les AV8B+ et pas les Hornet. Ca n'est pas vrai pour les autres.

La France, Uk, Italie, Espagne, ecc. n'ont pas les moyenne pour avoir tous et deux et on doit choisir.

Au contraire pour faire bombardment a large rayon ou faire lutte anti-aerienne ils ont la couple E2C+F18 (ou les ancien F14).

L'Usmc n'a pas besoin de buddy-buddy, au contraire de les F18. Pour ca AV8B+ et F35B n'ont pas buddy-buddy. Rien n'empeche a Uk, Italie et USMC de developper le system pour le F35B aussi ou de faire petite modifications a celle du F35C, pas compliquè adapter le system du F35C a les F35B, mais il y a la necessitè? Tout depend pour les €€€. Surement pour l'Italie n'est pas important. Plus impostant le raviteillement in vol et in fait ca est possible avec AV8B+/F35B.

Une F35B avec le meme radar du F35C et missiles AA,  n'est pas tres different du F35C, except pour capacitè d'import et quelque adaptement particulier.

J'ai bcp d'impression ici sur le forum francais que il y a une attitude general a penser que la France a choisi le mieux et les autre sont rien face a la MN. Aussi tous cette amitiè declarè avec la USNavy. Je vous invite a visiter le forum US, il ne me semble pas que les ricains vous consider 'au pair' avec la CdG. Pour les ricains il y a seulement la 'Navy' et ses Nimitz. Quelque fois la Royal Navy. Je ne parle pas de 'France bashing', c'est different.

Un autre 'weak point' est le fact que la superioritè de les ctol francais est baseè sur 2 chose tres important. Ils sont les catapults et les E2C. Tous les deux sont americains. Cette dipendance donne de limits tres fort. Faire un coque de 40000 ou 70000 tons n'est pas impossible pour l'Alemagne ou l'Espagne, mais sans catapults tout s'arrete.

[Romain]

Un autre 'weak point' est le fact que la superioritè de les ctol francais est baseè sur 2 chose tres important. Ils sont les catapults et les E2C. Tous les deux sont americains. Cette dipendance donne de limits tres fort. Faire un coque de 40000 ou 70000 tons n'est pas impossible pour l'Alemagne ou l'Espagne, mais sans catapults tout s'arrete.

Je suis pas d'accord avec toi sur ce point.

Nous avons choisi de nous équiper de E2C et de catapulte made in USA non pas parce que l'on n'est incapable de les dévelloper nous meme mais parce que cela nous coute moins cher.

Pour "seulement" deux Portes Avions cela aurait couté une fortune de devellopper un avion de guet aérien ( type EC2 ) et des catapultes.

Tu t'imagines développer un avion pour en acheter seulement 8 a 10 exemplaires ... ? ( et la encore jsuis gentils sur le nombre )

Pareil pour les catapultes.

Du moins c'est mon avis, et le fait que nous sommes aller acheter ces materiels chez les Américains ne signifient pas que nous ne sommes pas capable de les faire nous meme.

[European]

J'ai compris.

Vous n'avez pas compris ce que je veut dire.

Je veut dire que faire un coque de 70000 tons n'est pas un exclusivitè seulement Usa ou Francais. Aussi le coreèn sont capable. Le problem sont les catapults et les E2C.