Le F-35

[LighTning]

C'est pas un simple nuage en arrière plan et ce n'est pas non plus du fumigène, c'est la traînée de condensation du réacteur, l'avion est super lent et avec une très grosse incidence, donc ça donne cet effet.

 

Pour illustrer, on voit bien le phénomène sur cette vidéo des essais du F35C:

 

 

Je ne suis pas très actif mais je lis assidûment le forum. Je regrette beaucoup que vous soyez aussi anti-F35 ( mais c'est votre droit) car vous en perdez souvent toute objectivité. Certes cet avion est un bourdon maléfique qui a un développement calamiteux mais cet oiseau vole malgré tout et des fois il réserve de bonnes surprises alors je veux bien jouer l' "avocat du diable" s'il le faut pour rétablir un peu la balance. ^^

Modifié le 6 avril 2015 par LighTning

[TimTR]

Et tu as bien raison de le faire.

[Kal]

 

Certes cet avion est un bourdon maléfique qui a un développement calamiteux mais cet oiseau vole malgré tout

 

Le F-35, l'avion qui vole !

Ca ferait bien dans la plaquette commerciale de LM.

 

Non, mais c'est sûr que si il vole, ça change tout !

 

Désolé...

Modifié le 6 avril 2015 par Kal

[LighTning]

Le F-35, l'avion qui vole !

Ca ferait bien dans la plaquette commerciale de LM.

 

Non, mais c'est sûr que si il vole, ça change tout !

 

Désolé...

A vous lire on fini pourtant par en douter...

[Kal]

En ce qui me concerne, tu peux en douter sévèrement.

 

Ma réponse était une taquinerie.

Il va sans dire que chacun est libre de prendre fait et cause pour un avion ou pour un autre.

Après, c'est évident que pour parvenir à convaincre, il faut argumenter avec un peu de contenu solide, car en définitive, si les critiques sont si nombreuses au sujet du F-35, ne crois-tu pas que cela a pour origine quelques sérieuses raisons ?

 

Là où je te rejoins, c'est sur le refus du dénigrement systématique non argumenté.

Attitude particulièrement regrettable, car en la matière et au risque de me répéter, les arguments ne manquent pas.

Modifié le 6 avril 2015 par Kal

[prof.566]

Vas y LighTning, lâche toi :)

[Boule75]

Tu as vertement rabroué quelqu'un qui parlait d'incidence avec ça :

"Tu arrives à identifier l'incidence par rapport au flux d'air sur une simple photo ?

 

Comment détermines-tu sur cette photo que le F-35 n'est pas, tout connement, en train de monter tout droit grâce à son gros réacteur ?"

J'en déduis donc qu'il n'est pas en train de monter et qu'il est bien question d'incidence.

J'en déduis aussi que tu n'as pas lu cette légende, ou que tu n'as pas su la lire.

 

EDIT: En l'occurrence le quelqu'un en question est Dark Sidius. Ce n'est pas parce qu'il est à côté de la plaque la plupart du temps qu'il faut systématiquement lui rentrer dedans...

 

Oui. Tu auras noté que j'avais mis quand même mis beaucoup de conditionnel et de prudence dans les post même si mon scepticisme était patent.

 

Du coup j'ai re-regardé les tests vidéo de tests du F35 datant de 2012 et qui, de mémoire, parlaient d'angles d'attaque beaucoup plus faibles que ce dont il est question dans les dernières comm' de LM.

Et je suis toujours bien sceptique concernant la "trainée" sur la photo : pourquoi est-elle toute horizontale sur la partie visible, pas au niveau des tuyères ou dans leur axe ? Est-ce parce que vient d'être capturé le moment où l'avion décroche juste après avoir avoir coupé son moteur ? Humpf... Sur les vidéos, celle du dessus, et d'autres, cherchez bien une trainée "horizontale" et un pu au-dessus de l'avion, vous n'en verrez guère. Peut être vers 1mn - 1mn06 dans celle ci-dessus, en regardant bien, bien, bien, et au moment où l'avion décroche précisément.

 

Par contre les "gouvernes" (surfaces actives ?) de l'avion sont fortement inclinées, donc, non, il ne doit pas aller tout droit vers le haut, là dessus j'avais absolument tort.

 

Quant à l’agressivité, elle vient évidemment de choses déjà signalées : la peur que le principal avion de notre principal allié (et de loin) soit finalement une bouse complète, l'amertume devant les choix de nos autres alliés, la rage impuissante devant la corruption et la coercition. La naïveté douloureuse quoi...

[TomcatViP]

La" Corruption", la "Coercition",  "La naïveté"

 

c'est un peu insultant qd même. Le 35 relève tous ses défis un à un comme un bon garçon.

 

...Alors que d'autres ferment un à un les capacités promises sans rougir.

 

Aujourd'hui, on nous montres les 50 deg d'AoA qui sont dans le KPP. Des "surprises", il y en aura probablement bien d'autres. 

Modifié le 7 avril 2015 par TomcatViP

[LighTning]

Car en définitive, si les critiques sont si nombreuses au sujet du F-35, ne crois-tu pas que cela a pour origine quelques sérieuses raisons ?

 

Mes critiques ne visent personne en particulier, c'est plus une attitude générale de ce forum que je dénonce. :)

 

Quant aux raisons sérieuses des critiques, je désigne le F35 avec le terme de "bourdon maléfique" et je parle de son développement comme étant "calamiteux", donc je pense bien être au fait des problèmes qu'il rencontre. ^^

 

 

 

Et je suis toujours bien sceptique concernant la "trainée" sur la photo : pourquoi est-elle toute horizontale sur la partie visible, pas au niveau des tuyères ou dans leur axe ?

 

Parce que la traînée va dans le sens du vent relatif, le F35 avance sur la photo, il est pas immobile. ^^

 

 

 

Quant à l’agressivité, elle vient évidemment de choses déjà signalées : la peur que le principal avion de notre principal allié (et de loin) soit finalement une bouse complète, l'amertume devant les choix de nos autres alliés, la rage impuissante devant la corruption et la coercition. La naïveté douloureuse quoi...

 

En gros c'est juste de l'aigreur et de la jalousie parce qu'ils ont pas acheté notre joujou national. Certains ici rêvent de voir la moitié de la planète équipée de Rafale (en s'en fichant pas mal de savoir si l'avion est adapté ou pas) et ça ne les gênent pas le moins du monde, je trouve cette attitude parfaitement hypocrite.

Modifié le 7 avril 2015 par LighTning

[Boule75]

En gros c'est juste de l'aigreur et de la jalousie parce qu'ils ont pas acheté notre joujou national. Certains ici rêvent de voir la moitié de la planète équipée de Rafale (en s'en fichant pas mal de savoir si l'avion est adapté ou pas) et ça ne les gênent pas le moins du monde, je trouve cette attitude parfaitement hypocrite.

 

Ah, ça c'est de la bonne provoc' bien velue !

 

 

> Et je suis toujours bien sceptique concernant la "trainée" sur la photo : pourquoi est-elle toute horizontale sur la partie visible, pas au niveau des tuyères ou dans leur axe ?

 

Parce que la traînée va dans le sens du vent relatif, le F35 avance sur la photo, il est pas immobile. ^^

 

Et donc le F-35 produit une traînée au-dessus de lui en fait et pas dans l'axe des tuyères, un peu comme une locomotive en fait. Je le note.

[clem200]

Je comprends pas le problème de la traînée. Il y a pas une vidéo de cette image ?

[Zarth Arn]

En gros c'est juste de l'aigreur et de la jalousie parce qu'ils ont pas acheté notre joujou national. Certains ici rêvent de voir la moitié de la planète équipée de Rafale (en s'en fichant pas mal de savoir si l'avion est adapté ou pas) et ça ne les gênent pas le moins du monde, je trouve cette attitude parfaitement hypocrite.

 

 Peut être qu'un peu plus d'impartialité des anglo-américains et un peu moins de french-bashing permanent sur les forums (y compris des français envers eux-mêmes) et les média en général, et une politique américaine un peu plus loyale et respectueuse envers ses alliées n'engendreraient pas les commentaires que tu appelles "hypocrites"

 

Disons qu'ils récoltent ce qu'ils sèment ..... et nous, on va pas se priver d'un petit plaisir tout de même ! :P  - s'en priveraient-ils eux ?

 

Ceci dit, c'est quoi ces volutes de fumerôles qui sortent de la tuyère  comme "gamin qui pisse"  quand l'avion décroche.... une résultante de la poussé vectorielle ?

Modifié le 7 avril 2015 par Zarth Arn

[pascal]

Certaines critiques du F 35 telles qu'on peut les lire souvent ici sont aussi ridicules que le French Bashing des forums anglo-saxons

 

Déjà personne ici ne maîtrise totalement les données du problème. Ensuite il me semble que beaucoup ont une vision "française" et non "américaine" de la manière de conduire ce programme.

 

Il faut comme certains le font ici dissocier la manière dont le programme est mené et ce qu'au final sera l'avion au regard des besoins et des désidératas de son client majeur le Pentagone. Les problèmes sont connus, la gestion du programmes est chaotique, voir calamiteuse par certaines aspects ... certes et alors ?, les milliards de la défense continuent d'arroser industriels sous-traitants etc etc ... Le F 35 c'est le New Deal un nouveau NIRA à lui tout seul.

 

On ne peut pas se gausser à propos de ce programme sans l'envisager de manière globale et sur la durée. D'autre part la communication dithyrambique de LM n'est là que pour amuser la galerie, il faut faire comme si elle n’existait pas. Depuis quand la comm' d'un grand groupe industriel est-elle un élément probatoire ?

 

Évitons de nous accommoder du nivellement par le bas. Ce n'est pas parce que les autres se comportent tels des demeurés que nous devons tenter de les imiter.

 

Ce fil de discussion manque trop souvent de rigueur et de vision à long terme.

[Shorr kan]

Au-delà des moqueries faciles (et tellement délicieuses...) il y a une réalité : le programme a été mal géré - même au vue des critères américains et leur budget à gogo - et ses capacités ont été payé bien trop cher pour ce qu'elles sont ou seront, si tenté que tout ce qui a été promis deviennent un jour opérationnel, ce qui n'est pas la chose la plus sur du monde...

 

 

Dépassé un certain point la relativisation sous couvert de recul tient plus du noyage de poisson que de la vrai sagesse. Et je suis désolé, mais comme beaucoup je ne considère pas la capacité du F-35 à s'appuyer sur l'air comme un exploit...ou si l'on est ironique.

 

 

 

Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur. Même si personne n’est dupe du pourquoi et du comment.  

[seb24]

Au-delà des moqueries faciles (et tellement délicieuses...) il y a une réalité : le programme a été mal géré - même au vue des critères américains et leur budget à gogo - et ses capacités ont été payé bien trop cher pour ce qu'elles sont ou seront, si tenté que tout ce qui a été promis deviennent un jour opérationnel, ce qui n'est pas la chose la plus sur du monde...

 

 

Dépassé un certain point la relativisation sous couvert de recul tient plus du noyage de poisson que de la vrai sagesse. Et je suis désolé, mais comme beaucoup je ne considère pas la capacité du F-35 à s'appuyer sur l'air comme un exploit...ou si l'on est ironique.

 

 

 

Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur. Même si personne n’est dupe du pourquoi et du comment.  

Reprendre bêtement toutes les news a "sensation" sans prendre de recul n'as pas de sens. Être critique sur un programme n'implique pas de faire du bashing bête et méchant. C'est vrai pour tout les programmes. Et si on compare au Rafale la différence de traitement de l'information par les forumeurs ici est assez frappante. Le F35 on prend tout article négatif les yeux fermes sans regarder ni le fond ni la qualité des infos. A contrario toute news impliquant une bonne nouvelle est traité comme de la propagande.

[Shorr kan]

Deux choses:

 

- Le solde de la balance entre infos favorables et défavorables à l'avion n'est pas à son avantage, et ce en dehors de tout effet de loupe. C'est objectif.

 

- Ce n'est pas un programme comme les autres et aucun ne se trimbale autant de casseroles. Il n'y a rien de comparable, ou vraiment de très loin.

 

 

Il y a des exagérations et un peu de bashing sur ce topic, mais c'est rarement gratuit et tient plus de l'ironie que de la mauvaise foi pur. Et pour cause la modération veille...

Modifié le 7 avril 2015 par Shorr kan

[g4lly]

Et pour cause la modération veille...

Je sais pas pourquoi mais je sens une pointe de sarcasmes ...

[Shorr kan]

Meuhhh non. Je répondais juste à l’accusation que le topic est l’antre de posteurs de mauvaises vies, alors que depuis le temps que je suis le topic, j’ai jamais constaté de dérapage avec des post vraiment bêtes et méchants comme sur les foras anglo-saxons. Tout au plus quelques chastes rires sous capes. C’est que les gars sont très pudiques de par ici.

 

 

Mais pourquoi tout le monde pense que je suis moqueur ou ironique quand je suis sérieux ! Je suis même l’homme le plus sérieux du monde !! Trop sérieux même.

 

 

Et si j’avais été sarcastique, je risquais quoi ? Ne dis rien, je ne veux pas savoir !

[Kineto]

 

Ceci dit, c'est quoi ces volutes de fumerôles qui sortent de la tuyère  comme "gamin qui pisse"  quand l'avion décroche.... une résultante de la poussé vectorielle ?

 

moi qui lit habituellement sans participer, vu que je vois personne répondre, je tente une petite explication sur la base de ce que j'ai cru voir dans la vidéo :

L'avion n'est pas en train de monter, il est en train de tomber le ventre en avant façon fer à repasser volant, du coup il doit générer une grosse dépression derrière lui qui doit faire condenser la vapeur d'eau dans l'air, et créer ces sortes de nuages dans son sillage.

 

(merci de patapé trop fort si je dis une connerie, c'est mon premier post ici ^^)

[pascal]

 

Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur.

 

Depuis quand, l'injustice est-elle un élément qui entre en ligne de compte dans ce genre de contrat ??? on est pas dans "la guerre des boutons" ou dans la cours de récréation ! C'est trop injuste vous n'achetez pas mon avion !

Et oui pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises avouables ou pas mais c'est comme çà.

 

Donc au manque de rigueur on doit donc ajouter l'excès de candeur ? Car n'oublions jamais que l'un des gros handicaps du Rafale pour nombre de clients potentiels c'est qu'il n'est pas Américain ... C'est un axiome qui si on regarde bien s'est déjà vérifié en Corée et à Singapour.

 

@Kineto

 

ok patapé mais un passage par la rubrique présentation devient nécessaire ;-)))

[Shorr kan]

 

 

 

 

Depuis quand, l'injustice est-elle un élément qui entre en ligne de compte dans ce genre de contrat ??? on est pas dans "la guerre des boutons" ou dans la cours de récréation ! C'est trop injuste vous n'achetez pas mon avion !

Et oui pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises avouables ou pas mais c'est comme çà.

 

Donc au manque de rigueur on doit donc ajouter l'excès de candeur ? Car n'oublions jamais que l'un des gros handicaps du Rafale pour nombre de clients potentiels c'est qu'il n'est pas Américain ... C'est un axiome qui si on regarde bien s'est déjà vérifié en Corée et à Singapour.

...

 

 

mon message complet:

 

Au-delà des moqueries faciles (et tellement délicieuses...) il y a une réalité : le programme a été mal géré - même au vue des critères américains et leur budget à gogo - et ses capacités ont été payé bien trop cher pour ce qu'elles sont ou seront, si tenté que tout ce qui a été promis deviennent un jour opérationnel, ce qui n'est pas la chose la plus sur du monde...

 

 

Dépassé un certain point la relativisation sous couvert de recul tient plus du noyage de poisson que de la vrai sagesse. Et je suis désolé, mais comme beaucoup je ne considère pas la capacité du F-35 à s'appuyer sur l'air comme un exploit...ou si l'on est ironique.

 

 

 

Quant à la comparaison avec le Rafale, qu’est ce qu’il y a d’hypocrite à considérer comme une injustice le fait qu’un avion qui lui a fait ses preuves  passe quand même derrière un avion qui est à peu près son opposé ?

 

C’est au contraire très franc du collier, à la limite de la candeur. Même si personne n’est dupe du pourquoi et du comment.  

 

 

Avec la partie la plus importante en gras.

[pascal]

Donc ce débat qui nous tient en haleine depuis 586 pages semble totalement artificiel.

[Syvys]

Car n'oublions jamais que l'un des gros handicaps du Rafale pour nombre de clients potentiels c'est qu'il n'est pas Américain

 

Ce qui est navrant c'est que pour les clients potentiels pour qui ce fait est un avantage, on a une fâcheuse et récente tendance à s'auto-castrer.

L'exemple du Vénézuela est criant. Les US ne nous font pas de cadeau, je ne vois pas bien pourquoi on leur en fait.

[Shorr kan]

Parce qu'ils peuvent être encore plus méchants qu'ils ne le sont en temps normal. C'est déjà une bonne raison pour s'autocensurer et ne pas vendre de Rafale au pif à l'Iran (malgré les récents accords). Je sais, c'est pas juste.

 

 

 

Donc ce débat qui nous tient en haleine depuis 586 pages semble totalement artificiel.

 

 

Pourquoi tant de négativité ? Tout au long de la Saga foireuse de cet avion on en appris des choses, non ? Est surtout il a été une bonne excuse d'échanges et un point de ralliement des fanboys de la sphère francophone .

 

Perso, je ne m'attendais à rien de spécial dès le lancement du programme: imposé aux différentes armes contre leur volonté, passer de la CAO à l'avion de série sans sortir de vrais prototypes, monopole accordé à l'une des plus avide et retors entreprise capitaliste de la planète, un cahier des charges délirant exigeant un avion à la fois supersonique et V/Stol ! Et j'en passe. C'était couru d'avance.

Modifié le 7 avril 2015 par Shorr kan

[Akhilleus]

A part critiquer l'avion (certes ca fait plaisir mais s'il est correctement finit on ne pourra que l'admirer) la critique qui est rarement vue ici et qui est pourtant le point crucial du programme est que cet engin est un système d'arme dédié à une doctrine donnée que tout le monde ne peut pas s'offrir et que pourtant tout le monde va s'acheter.

Pour rappel le F35 est censé voler avec le F22 en supériorité aérienne. Ca a toujours été dit par les pontes de l'USAF.

Que le Danemark, la GB, l'Italie ou la Turquie qui ne s'offriront jamais de F22 s'offrent un F35 (mêrme si celui ci avait été déjà finit, qualifié combat proven et tout et tout) c'est ca à la fois l'arnaque et le génie commercial de LM.

Cet appareil n'etait pas voué à remplacer du F16 puisqu'il a une niche particulière. Pourtant c'est ce qu'il est voué à faire par la force des choses. Et ca risque de mal finir.

Comme quand un EF2000, au demeurant un bon appareil de supériorité aérienne, veut faire de l'A-S à gogo...