Le F-35

[rendbo]

OK...

Que vaut ce genre de technologie SVTOL sur un avion de chasse réel et est ce que c'est le même genre de système employé sur le F35 (dans l'idée) ?

RYAN XV-5A Vertifan VTOL :

 

https://www.youtube.com/watch?v=-aBOmBzcgPE

Modifié le 8 avril 2015 par rendbo

[Shorr kan]

Le concept est proche de la simplicité mécanique du système employé par le Harrier, sauf qu'au lieux de dévier les flux du turbo directement vers le bas, les jets sont redirigé vers des soufflantes (donc je suppose un meilleur rendement thermopropulsif, habituellement gros point noir de ce type de configuration) qui à leur tour assurerons la sustentation du bousin. Il n'y a pas d’élément rigide de transmission (comme sur le F35)  puisque c'est un fluide qui s'en charge. C'est un système hybride entre les deux grands concepts évoqués.

 

Mais de toute façon le VTOL est probablement la plus grande fausse-bonne idée de l'histoire de l'aéronautique: il impose une dégradations trop grande de l’aérodynamique et de la complexité structurelle pour de bien maigres gains.

Modifié le 8 avril 2015 par Shorr kan

[Akhilleus]

Je ne comprends pas trop cette remarque, le F-35, du moins le F-35A, a été demandé surtout pour remplacer les F-16 de l'USAF, non ?

Les Vipers, oui cad les F16 dédiés à l'attaque au sol. Je n'ai lu nul part (mais j'ai pu raté) que son objectif primaire était de remplacer les F16 de supériorité aérienne. Ca a été effectivement écrit mais sur le tard lorsque les critiques sur le programme ont commencé à apparaitre et surtout que la chaine de production du F22 a été arretée de façon anticipée, limitant le nombre d'appreil de supériorité aérienne pure.

En gros c'est comme pour le Typhoon, on a essayé de transformer un appareil dédié à un emploi donné (pénétration stealth pour une frappe sur objectif a terre avec des capacités de defense aérienne secondaires) en un appareil multitache (appareil de frappe ET de supériorité aérienne)

[Rémi87]

Le concept est proche de la simplicité mécanique du système employé par le Harrier, sauf qu'au lieux de dévier les flux du turbo directement vers le bas, les jets sont redirigé vers des soufflantes (donc je suppose un meilleur rendement thermopropulsif, habituellement gros point noir de ce type de configuration) qui à leur tour assurerons la sustentation du bousin. Il n'y a pas d’élément rigide de transmission (comme sur le F35)  puisque c'est un fluide qui s'en charge. C'est un système hybride entre les deux grands concepts évoqués.

 

Mais de toute façon le VTOL est probablement la plus grande fausse-bonne idée de l'histoire de l'aéronautique: il impose une dégradations trop grande de l’aérodynamique et de la complexité structurelle pour de bien maigres gains.

Ca c'est certain, je l'avais déjà évoqué plus haut dans ce fil de discussion... Le tribut à payer pour le faible temps de marche est trop grand pour un chasseur, surtout s'il doit savoir tout faire. Le "génie" du Harrier, qui a fait de lui le seul appareil VTOL efficace et produit, tient de son réacteur double flux et la séparation de chaque flux d'une part, mais aussi et surtout d'en avoir accepté les limites! On ne fait pas un VTOL si on veut un avion efficace en supersonique ou qui emporte beaucoup de charge... La forme des ailes et du fuselage, le réacteur double flux à taux de dilution élevé (pour un chasseur...) en faisait un avion efficace aux "basses" vitesses et basses altitudes, mais il n'a jamais été un intercepteur stratosphérique! Par contre, pour les missions pour lesquelles il avait été conçu, il a été efficace. Et je reste persuadé qu'il aurait fallut conservé ce concept pour le besoin des Marines, qui n'ont pas besoin d'un F35B pour leur usage. Bref, on ne referra pas l'histoire...

 

Pour en revenir au F35, outre les divers problèmes techniques dont on parle ici ou là et qui seront (plus ou moins) résolus dans l'avenir, le principal souci selon moi qui va toucher les armées alliers qui vont l'utiliser, et dans une moindre mesure les USA, va venir des pilotes. Je m'explique : Pour les alliers, un F35 va remplacer au moins 4 avions existants, peut-être même plus je n'ai pas vraiment étudié la question... Il va avoir un coût horaire faramineux, tout comme en a le F22, entre le revètement, la suite électronique, le réacteur... Du coup, le nombre de pilote va grandement diminuer et/ou leur nombre d'heures de vol, qui ne pourront totalement être remplacées par des simulateurs, va également chuter.

J'ai donc peur que l'effectif opérationnel de chaque pays utilisant cet avion se trouve grandement réduit, indépendamment des capacités de l'avion mais à cause de lui, et que l'entrainement de ceux restant soit bien moins efficaces. En temps de paix, ce n'est finalement peut-être pas si grave, et certains y verront peut-être là des économies de bon aloi, mais si les choses venaient à se compliquer, cette perte capacitaire pourrait être très longue à rétablir, sachant que la formation d'un pilote est extrèmement couteuse et très longue.

[funcky billy II]

Mais de toute façon le VTOL est probablement la plus grande fausse-bonne idée de l'histoire de l'aéronautique: il impose une dégradations trop grande de l’aérodynamique et de la complexité structurelle pour de bien maigres gains.

 

Sans être en désaccord, je pense (enfin j'ai lu...) malgré tout qu'un des problèmes du F35 est que le concept qui avait fait le succès du Harrier de base a été pas mal dévoyé ce qui fait que les défauts de la formule deviennent de moins en moins acceptables.

 

Au fond, l'idée d'avoir un avion aux performances mesurées susceptible de s'affranchir des lourdes infrastructures propres aux forces aériennes qui auraient été les premières cibles des attaques du pacte de Varsovie n'était pas trop idiot. C'est une idée criticable (vecteur on l'a dit limité, pilotage complexe, une piste endommagée ça se répart...) mais qui a ses avantages. Le problème c'est que le contexte a changé et qu'associer ça à la volonté d'avoir un super chasseur de la mort qui tue qui en plus doit être très proche techniquement de deux autres versions qui ne sont absolument pas soumises aux même limitations, ça reste un défi très dur à relever.

 

Cela étant, c'est vrai que la formule n'a pas rencontré un énorme succès. Les utilisateurs de Harrier (le cas du RU était particulier en l'espèce) les utilisent pour avoir une aéronavale pour pas trop cher (Italie, Espagne, Inde...). Les Marines tenaient au concept pour des raisons qui leur sont propres (avoir une force aérienne relativement indépendante) et a priori ils tiennent au F35 parce que si ça ne se fait pas, ils devront rentrer dans le rang en l'absence de solution de repli.

 

EDIT: grillé par Rémi qui le dit mieux que moi

Modifié le 8 avril 2015 par funcky billy II

[pascal]

Ce qui est assez étrange dans l'aventure F 35 c'est la chose suivante: c'est la version dont la réalisation était la plus urgente (la version à décollage vertical attendue avec impatience par le Corps des Marines) qui finalement cause le plus de soucis en ce sens qu'elle induit des contraintes mécaniques, aérodynamiques et de design particulières ...

[Kiriyama]

Paradoxal mais en même temps logique (vu sa complexité technique). Il n'était pas question de l'abandonner à un moment ?

[rendbo]

Ce qui est assez étrange dans l'aventure F 35 c'est la chose suivante: c'est la version dont la réalisation était la plus urgente (la version à décollage vertical attendue avec impatience par le Corps des Marines) qui finalement cause le plus de soucis en ce sens qu'elle induit des contraintes mécaniques, aérodynamiques et de design particulières ...

 

Ca c'est certain, je l'avais déjà évoqué plus haut dans ce fil de discussion... Le tribut à payer pour le faible temps de marche est trop grand pour un chasseur, surtout s'il doit savoir tout faire. Le "génie" du Harrier, qui a fait de lui le seul appareil VTOL efficace et produit, tient de son réacteur double flux et la séparation de chaque flux d'une part, mais aussi et surtout d'en avoir accepté les limites! On ne fait pas un VTOL si on veut un avion efficace en supersonique ou qui emporte beaucoup de charge... La forme des ailes et du fuselage, le réacteur double flux à taux de dilution élevé (pour un chasseur...) en faisait un avion efficace aux "basses" vitesses et basses altitudes, mais il n'a jamais été un intercepteur stratosphérique! Par contre, pour les missions pour lesquelles il avait été conçu, il a été efficace. Et je reste persuadé qu'il aurait fallut conservé ce concept pour le besoin des Marines, qui n'ont pas besoin d'un F35B pour leur usage. Bref, on ne referra pas l'histoire...

[...]

 

Je suis très d'accord avec toi. C'est pour cela que je pense que seule la version VTOL devrait être gardée. Les autres devraient être abandonnées, et en repartant d'une feuille blanche et en tenant compte de toutes ses briques technologiques développées, les Américains devraient pouvoir rapidement produire un super avion. Et s'il le faut, maintenir en vie les lignes de productions du F18 mais avec une version électronique updatée

[Zarth Arn]

Ben perso, ça ne me choque pas et ça me parait même logique.

 

Si la Belgique et le Danemark (exemples au pif) ont besoin d'une ouverture aérienne pour leur F35 (ie. que leurs F35 ne peuvent gérer la menace aérienne qui leur est opposée) c'est que l'adversaire est puissant et qu'ils l'attaqueront en coalition avec l'oncle Sam. je pense que ces pays ont intégré et assumé leur dépendance aux USA sur les questions de défense. (Idem pour la GB au final) et que ça ne les gène pas plus que ça.Et ça paraît logique, La France éternelle est à peine capable d'envoyer une brigade au Mali en autonomie, alors à mon sens c'est pas idiot de leur part de s'imaginer plutot en pion tactique de haute valeur capable d'entrer en premier, même avec peu d'avions (de mémoire les Pays-Bays planifient de pouvoir envoyer 4 F35 en Opex).

 

"La France éternelle" ...je sens comme une pointe d'ironie ..... ^-^

 

Si j'ai bien compris ton point de vue Funky Billy (hey boy !!)  , au final c'est que les pays européens ont vocation à devenir des sous-fifres de USA  - "Les USA s'occupent de vos problèmes"  - Ils ont souscrit une assurance vie  auprès des USA...simplement la France est agaçante à vouloir faire ses propres coucous... et a ne pas vouloir s'intégrer dans le schéma tactique US -  

"Eternel" on risque, avec de telles idées, de ne le pas l'être encore longtemps ! 

[Shorr kan]

évite les procès d'intention  Zarth Arn...

 

 

Funcky.B constate juste un fait. Celui que la plupart des États européens vivent sous bouclier américain et en sont très satisfait, et ont parfaitement intériorisé ce que cela implique. Après, on juge cette posture comme on veux.

[Zarth Arn]

" France Eternelle est à peine capable " .... aussi on peut s'en passer ..

le constat pouvait être dit dans ricanement mal placé. Je relève c'est tout 

 

"La France seule peut difficilement envoyer une brigade au Mali" aurait été plus neutre, quoique elle 'ait fait beaucoup mieux qu'envoyer une brigade, puisque de surcroit elle a vaincu ... d'autres - ceux qui sont capable - avec bien plus, arrivent à bien moins.

Modifié le 9 avril 2015 par Zarth Arn

[pascal]

bon messieurs on ne va pas se friter sur la forme alors que sur le fond les positions ne semblent pas si éloignées que cela ...

 

Si la notion de "parapluie américain" n'existait pas des organisation telles que l'OTAN ou l'OTASE existerait-elles ?

D'un autre côté si la France n'avait pas une partition particulière à jouer aurait-elle une force de frappe ?

 

Si la France n'avait pas un statut "un peu particulier" dans le concert international peut-être que des pays comme l'Italie, l'Espagne ou l'Allemagne auraient mené à sa place les opérations en Libye ou au Mali ...

[funcky billy II]

Funcky.B constate juste un fait. Celui que la plupart des États européens vivent sous bouclier américain et en sont très satisfait, et ont parfaitement intériorisé ce que cela implique. Après, on juge cette posture comme on veux.

On ne saurait mieux dire. (d'ailleurs j'aurais sans doute dû le dire comme ça).

 

Zarth Arn, je prenais cet exemple pour dire que si une armée leader du continent galère pour envoyer une brigade au Mali (parce qu'on a galéré à l'envoyer et je trouve que le fait de le dire ne fait que mettre en lumière le courage et l'abnégation des personnels envoyés là-bas), des pays qui dépensent moins pour leur défense peuvent se demander si vouloir mener des opérations en autonomie a un sens à leur échelle (je pose la question, je ne m'en réjouis pas ni ne le déplore). Conclusion, ces pays sont sans doute peu inquiets à la vue de certaines faiblesses du F35 face à une DA top niveau, puisqu'ils escomptent une aide extérieure. Je dis pas que c'est bien, je dis qu'il y a une logique

 

Tu confonds les ricanements mal placés et les chaudes larmes que fait couler le jeune gaulliste au coeur brisé qui sommeille en moi.

Modifié le 9 avril 2015 par funcky billy II

[seal33]

 

Vous voyez la même chose que moi?

[pascal]

oui on dirait que les pétafs ont oublié leur niveau à bulle après avoir bu quelques Bud's

[clem200]

Au moins c'est symétrique :p

[Ptitponey]

Et il est tout de suite beaucoup moins "furtif".

[seb24]

Ca ressemble surtout a un mauvais photoshop.

[FATac]

Franchement, l'élégance de l'orientation des bombes sous les pylones, je crois qu'il n'y a que des français pour se préoccuper de ça (vous savez, les adorateurs d'un petit monsieur tout gris en manteau et chapeau qui clamait que "ce qui est beau vole bien"). Le Super-Hornet devrait déjà nous avoir préparé à ça et cela ne devrait plus nous choquer.

 

Quelques points du clichés me surprennent un peu.

 

Il s'agit d'un vol d'essai et de mesures. Ils n'ont pas confiance dans les autres capteurs de l'avion et dans la collecte des paramètres par le système de CDVE ? Ils ont ressorti la perche anémométrique pour ce vol ?

 

Sinon, c'est quoi le patch "brut" sur le fuselage, sensiblement placé à hauteur du dernier cadre de raccord aile-fuselage ? Un renfort structurel ou simplement le remplacement d'une pièce pas encore repeinte RAM ?

 

Enfin, c'est vrai, leurs pylônes sont moches. Mais ils ont claqué tellement de pognon dans l'appareil qu'ils n'ont certainement pas eu les moyens de faire une conception propre pour un pylône "multi-points", meilleur compromis pour être placé n'importe où. Du coup, ils ont sorti des pylônes dédiés, mais chacun est certainement optimisé pour être utilisé à sa position. Il est vrai qu'il aurait été plus élégant d'inverser pylône intérieur et médian : cela aurait joliment souligné le vrillage de l'aile ... peut être que les italiens y penseront pour pimper leurs F-35 et avoir la classe ...

 

Bon, désolé pour la dernière remarque ... c'est vendredi quand même !

[LighTning]

 

 

Il s'agit d'un vol d'essai et de mesures. Ils n'ont pas confiance dans les autres capteurs de l'avion et dans la collecte des paramètres par le système de CDVE ? Ils ont ressorti la perche anémométrique pour ce vol ?

 

Sinon, c'est quoi le patch "brut" sur le fuselage, sensiblement placé à hauteur du dernier cadre de raccord aile-fuselage ? Un renfort structurel ou simplement le remplacement d'une pièce pas encore repeinte RAM ?

 

Si je ne me trompe pas, il s'agit du prototype F35A (AF-04) qui a souvent été équipé de cette perche anémométrique. Cet avion, rattaché au 461st FLTS d'Edwards AFB, sert au défrichement du domaine de vol. La pièce verte est une pièce non peinte qui vient remplacer l'ancienne qui servait de point de fixation au parachute anti-vrille installé précédemment.

[Patrick]

Sinon, c'est quoi le patch "brut" sur le fuselage, sensiblement placé à hauteur du dernier cadre de raccord aile-fuselage ? Un renfort structurel ou simplement le remplacement d'une pièce pas encore repeinte RAM ?

Ce ne serait pas l'emplacement d'un des supports du conteneur parachute externe ?

 

Ca: les pylones les plus avancés.

 

 

Enfin, c'est vrai, leurs pylônes sont moches. Mais ils ont claqué tellement de pognon dans l'appareil qu'ils n'ont certainement pas eu les moyens de faire une conception propre pour un pylône "multi-points", meilleur compromis pour être placé n'importe où. Du coup, ils ont sorti des pylônes dédiés, mais chacun est certainement optimisé pour être utilisé à sa position. Il est vrai qu'il aurait été plus élégant d'inverser pylône intérieur et médian : cela aurait joliment souligné le vrillage de l'aile ... peut être que les italiens y penseront pour pimper leurs F-35 et avoir la classe ...

Ce sont les fameux pylones larguables supposés permettre la restauration de la furtivité, avec un système de caches obturants au niveau des accroches. Normal qu'ils aient une drôle de tronche j'imagine.

Modifié le 10 avril 2015 par Patrick

[lukycold]

Bonjour,

 

Ce ne serait pas cette vidéo?

 

Je n'arrive pas à coller le lien alors je l'ai écrit.

 

theavionist.com/2013:05/21/f-35aoa-test/

 

 

[Klem]

Franchement, l'élégance de l'orientation des bombes sous les pylones, je crois qu'il n'y a que des français pour se préoccuper de ça (vous savez, les adorateurs d'un petit monsieur tout gris en manteau et chapeau qui clamait que "ce qui est beau vole bien"). Le Super-Hornet devrait déjà nous avoir préparé à ça et cela ne devrait plus nous choquer.

L'oeil humain ne juge pas la beauté sur des critère totalement subjectifs, les canons de beauté sont souvent indirectement liés à des critères réellement représentatifs d'efficience:

- Symétrie: si les armes pointent dans des directions différentes c'est "moche" mais ça veut ausi dire que ça va "trainer" ou vibrer (cf F/A-18 E/F) Les configurations asymétriques sont "moches" aussi et on sait qu'elles ne sont pas sans conséquences sur le comportement d'un appareil.

- Silhouette: le rafale ou le F-15 par exemple ont des formes très félines, douces et aggressives/virils à la fois... pour le rafale on sait que c'est lié à l'efficience en matière de portance pour le F-15 à ses capacités cinématiques. Sur le F-35 les formes évoquent ... un oiseau obèse et les performances "prouvées" tendent vers cette intiution même si on exagère le propos et que le F-35 peu quand même manoeuvrer.

 

Bref, la beauté n'est pas complètement sans fondement, sauf peut être pour les conceptions britishs qui sont souvent très laides ou plutôt bizaroïdes ....

Modifié le 15 avril 2015 par Klem

[FATac]

Ce n'est pas l'oeil qui juge de la beauté, mais le cerveau. Et s'il prend, effectivement, en compte des critères d'efficience, c'est lors d'un processus cognitif qui met en jeu différents filtres.

 

Il se trouve que le premier de ces filtres est rarement l'efficience car c'est un domaine où le jugement nécessite des compétences que tout le monde ne maîtrise pas forcément, que ce soit ici, dans notre communauté, dans le grand public ou bien même au sein des Bureaux d'Etudes.

 

Le filtre le plus facilement mis en oeuvre par tous est culturel. Et comme tel, il est sujet à de larges différences d'une population à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une expérience collective à une autre. C'est d'ailleurs ce qui explique le rejet par certains des créations britanniques ainsi que le style généralement séduisant des designs italiens (qu'il s'agisse d'avion, de voitures ou même de vêtements, cela marche de la même manière).

 

Il est très difficile de faire abstraction de l'aspect culturel. Il faut, pour cela, faire un énorme effort pour arriver à comprendre les éléments sous-jacents et qui vont, justement, amener à une forme d'efficience. Là, les compétences et le bagage technique vont jouer.

 

La symétrie n'est, par exemple, pas systématiquement un facteur de beauté. En l'occurence, la dissymétrie est un facteur de charme, alors que la symétrie est un facteur de perfection. Tout dépend alors où tu places le curseur de la "beauté".

 

Enfin, en matière de mécanique des fluides, je me garderai bien de faire des jugements à l'emporte pièce à la seule vue d'une géométrie - élégante ou non - tant les facteurs qui vont finalement conduire à l'efficience sont nombreux, basés sur des phénomènes très disparates et aux conséquences pas forcément évidentes à prédire.

 

Ainsi, le pointage des emports du F/A-18 E/F n'est pas la cause des problèmes de vibrations qu'il a connu, mais bien davantage son palliatif, au prix d'une trainée supplémentaire acceptée. En effet, c'est l'emport "élégant" qui posait le plus de problèmes aéro-élastiques par un jeu de couplage qui n'avait pas été anticipé.

 

De même, d'autres phénomènes, par le passé, ont influé sur le design des avions, le plus souvent en voulant répondre à des problèmes découverts tardivement. Les solutions trouvées n'ont pas toujours été élégantes, notamment parce que ces éléments n'étaient pas encore entrés dans la culture des concepteurs. Parfois, quelques designers avaient le feeling et l'intuition du phénomène, offrant des dessins élégants et efficients. Dans d'autres cas, il s'agissaient de tacherons qui ont raboté, retouché, amputé, greffé pour arriver empiriquement à un résultat efficace malgré un dessin peu séduisant.

 

Parmi les éléments de conception ayant nécessité des révolutions culturelles dans les BE, on peut citer : les profils supercritiques, l'intégration des turbo-réacteurs, la découverte des domaines transsoniques et supersoniques, l'application de la loi des aires, les voilures en flèche, en delta, les canards, les Divertless Supersonic Inlet, etc, pour ne parler que de ce qui a été travaillé depuis la seconde guerre mondiale.

 

Et à moins d'intégrer tous les éléments favorables et défavorables de chacun des designs tentant d'offrir une solution pour dompter ces phénomènes ou ces innovations, il devient très difficile de juger ce qui est beau et ce qui est bon.

 

La maxime attribuée à Marcel Dassault doit être prise pour ce qu'elle est : un mot d'orgueil de dessinateur doué et légitimement fier du travail qu'il a accompli. Il avait aussi la culture ET les compétences pour juger de la beauté sur plusieurs points, avec plusieurs dimensions de jugement dont le grand public est privé.

 

Après, la logique voudrait que l'on n'aille pas au delà, et surtout que l'on n'aille pas tirer de conclusions hâtives sur des éléments qui ne sont pas présents dans cette sentence, et notamment sur la négation de ses propositions.

 

Ainsi, "Ce qui est beau vole bien" n'implique pas que :

"Ce qui est laid vole mal"

"Ce qui vole bien est beau"

"Ce qui vole mal est laid"

 

Donc, pour en revenir au F-35, moi j'attends toujours de le voir mûr, en fin de développement et en service, pour me prononcer sur son efficience. Quant à sa beauté, ou ce que l'on peut apprécier ou non de son esthétisme, je crois que certaines de nos cultures actuelles n'y sont pas forcément prêtes, mais que certaines populations l'acceptent déjà tel qu'il est (et le trouvent beau) et que d'ici 20 ou 30 ans il sera peut être même banal.

[nemo]

 

Ainsi, "Ce qui est beau vole bien" n'implique pas que :

"Ce qui est laid vole mal"

"Ce qui vole bien est beau"

"Ce qui vole mal est laid"

Pas mal du tout ça car généralisable a bien des domaines.