Le F-35

[jojo (lo savoyârd)]

Enfin moi d'un seul coup, j'ai un peu un problème d'ordre presqu'ontologique avec ce programme (et je précise que je ne suis pas un F35 basher et me trouve un peu sur la même ligne que Pascal : Attendons de voir avant de tirer des conclusions hâtives).

 

Bubzy et d'autres ont souligné que les ROE en temps de guerre impliquent un contact visuel, cela me paraît un peu contradictoire avec le BVR pour lequel est conçu cet appareil et aussi le F22. D"ailleurs, tous les appareils modernes sont conçus pour le BVR, je suis sans doute un esprit frustre, mais j'ai l'impression qu'il y a un certain hiatus.

 

Bon, les voies TV ont fait de grands progrès, mais elles ne sont pas utilisables dans toutes les conditions. Il n'existe pas à ma connaissance de topic dédié aux méthodes de détection passive tant terrestres qu'aériennes, vu l'effervescence qui y régne, ce peut-être un sujet intéressant

 

C'est pas tant les ROE qui dérangent pour le cas du dog, c'est qu'un engagement BVR pourrait se terminer bien souvent par du mano à mano pour les survivants .. Le problème est là !

Parce que dans un cas comme le serait peut-être la suite d'un combat BVR, où le pilote du F35 ne pourrait éviter le contact avec un adversaire plus véloce, et que sa seule véritable option de survie serait de tirer la poignée ... Cela ferait cher le saut. Et qu'en cas de guerre haute intensité, la flotte de F35 (déjà limitée pour les clients exports) risquerait bien de fondre comme neige au soleil ...

Et tout çà en projetant bien que le F35 soit bien au top, comme il est prévu, pour le BVR ...

 

Tiens je te remets ceci, c'est quand même intéressant :

 

"Lors d’une simulation informatique basée sur le scénario d’une invasion chinoise de Taïwan, deux chercheurs, John Stillion, un ancien pilote de F-4 Phantom, et Harold Scott Perdue, qui était aux commandes d’un F-15 lors de la première guerre du Golfe, avancèrent que l’avion de Lockeed-Martin ne tiendrait pas le choc face aux Su-30 chinois. Et de résumer ses performances par la formule : « Ne peut pas tourner, ne peut pas grimper, ne peut pas s’échapper ».

À l’époque, Steve O’Bryan, vice-président de Lockheed-Martin, avait vivement critiqué les auteurs de cette étude, rédigée, selon lui, par des gens qui « n’ont aucune expérience de l’aviation de combat » qui « s’autoproclament experts » et qui vivent dans « sous-sol de la maison de leur mère en travaillant en pantoufles ». Des affirmations aussi fausses que gratuites…"

 

C'est parlant, et prend un tout autre sens aujourd'hui avec le retour de cet exercice et les propos du pilote USAF ...

 

Edit : Après pour le cas de la "déontologie" :

- pour ma part pas de parti pris, je constate ce que l'on peut constater ce jour, point.

- pour le reste, à LM ou utilisateurs de prouver ce qu'ils ont vendu / acheté (il reste à faire)

- dans le cas du Rafale, vous avez la mémoire courte de ce qu'il a subi durant une décennie, le canasson ...

- pas d'esprit revanchard, clairement NON !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- des faits et des arguments, ou alors des impressions personnelles, et c'est tout.

 

Et pour les critiques, au lieu de dire "bashing bashing bashing" comme des cabris qui sautent sur leur chaises, que constatez vous de par vous-mêmes  ? :)

Modifié le 2 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[judi]

Le truc avec lequel j'ai quand même du mal sur ce thread (en tant que lecteur relativement peu éclairé sur le sujet rappelons-le) c'est le côté deux poids deux mesures.

 

Tu vas sur le fil Rafale et on t'explique (à raison, hein, je ne dis pas l'inverse) l'extrême qualité de ses systèmes passifs et comment il peut se charger d'un adversaire à distance respectable.

 

Tu reviens sur le fil F35 et on t'explique que le combat BVR c'est de la poudre aux yeux et que le combat aérien du futur se règlera au couteau en dogfight avec deux pilotes qui se regarderont dans le blanc de leurs yeux bleus.

 

Quand PolluxDelta7 a fait son super post sur ce qu'il avait appris du Rafale au Bouget (OSF, AESA, Spectra et j'en passe et des meilleures), j'ai vu personne lui répondre "Ouais mais on s'en carre, ce qui compte c'est le dogfight".

 

C'est caricatural mais il y a un peu de vrai quand même. D'autant que considérer un F35 individuellement sans prendre un compte l'environnement dans lequel il va évoluer (autres F35,peut-être F22 ou Typhoon, multiplicateurs de forces variés etc...) me parait un peu réducteur

 

Il ne s'agit pas de dire que le F35 qui, je n'en disconviens pas, se traine un paquet de tares congénitales, a souffert d'un programme sans doute très mal mené et constitue un élément de la politique de domination US, sera l'étoile noire du XXIème siècle mais le ramener à un genre de spad avec un réacteur, c'est peut-être aller un peu loin dans l'autre sens.

 

Je pense juste que vu la complexité du sujet, la prudence doit être de mise.

 

C'est juste mon opinion de lecteur, hein pas taper :-[

Il y a une grande différence. Le Rafale peut faire mieux que se défendre en dogfight et cela a été montré dans les entraînements comme l'ATLC ou l'ATLP. Or, le F-35 ne le peut visiblement pas. Du moins pas pour le moment. 

[Kal]

 

Tu reviens sur le fil F35 et on t'explique que le combat BVR c'est de la poudre aux yeux et que le combat aérien du futur se règlera au couteau en dogfight avec deux pilotes qui se regarderont dans le blanc de leurs yeux bleus.

 

Ce n'est pas ce qui a été dit.

La panoplie complète du chasseur est BVR + BFM.

Il te manque l'un ou l'autre, tu as un chasseur bancal.

 

Après comme cela a déjà été dit maintes et maintes fois, croire au tout BVR est une absurdité, a fortiori dans un contexte de guerre globale face à un ennemi puissant.

Parler d'un tout BFM ne serait pas plus cohérent.

Modifié le 2 juillet 2015 par Kal

[jojo (lo savoyârd)]

Concernant les capacités BVR et furtives justement, du F35 ...

Si quelqu'un pouvais m'éclairer, j'ai des questions :

 

- Concernant sa furtivité, est-ce que son dessin global, son revêtement etc .. Sont-ils réellement efficaces face aux AESA, OSF IR et TV, DDM ng ... ou encore les radars de veille en bande VHF et UHF au sol ?

 

- Concernant son DAS est-il utile en BVR ? Par rapport à un SITAC en tête moyenne, par exemple ?

- Quel est le but du DAS à pouvoir regarder "à travers le planché" en BVR ?

- Le DAS n'est-il pas réellement utile que dans l'environnement immédiat de l'avion, je crois comprendre ?

- Donc plutôt inutile en BVR par définition, non ?

- Aussi quelqu'un aurait-il des infos concernant donc le DAS, en terme d'interface homme/machine ?

 

- L'AIM-120D devrait-il être aussi performant que le METEOR ?

 

- En BVR, faut quand même un peu évoluer sous fort facteur de charge de temps en temps, genre changement de caps rapides pour mettre la menace à 90° pour une évasive, ou tromper l'ennemi sur sa route avant d'arriver à la portée de tir missile, et tout ça parfois deux ou trois fois ... Risque pas d'être un peu lent et consommer beaucoup de pétrole ?

 

Merci pour vos avis ... !  ;)

Modifié le 2 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[pascal]

à lire la plupart d'entre vous on dirait que les ricains sont une bande d’apprentis sorciers écervelés bourrés de pognon enferrés dans une logique destructrice dont ils sont incapables de sortir.

 

Je pense qu'effectivement il convient de ne pas mélanger les genres

 

-le programme et l'avion sont deux choses différentes

-les effets d'annonces des uns et des autres (souvent totalement incompétents) ne seront rien face à l'expérience opérationnelle

-la situation des US au regard des utilisateurs étrangers

 

personnellement je suis inculte en technique aéronautique mais je constate une chose, depuis le Mustang le P 47 et le Corsair les ingénieurs US ont appris à faire des avions, et leurs produits ont bien souvent été des succès ...

 

Donc après le proverbe juif new-yorkais voici une maxime mitterrandienne "laissons du temps au temps" ... avant de jeter le bébé avoir l'eau du bain.

 

Ici PERSONNE n'a les capacités ou l'information pour dire que ce cet avion sera réellement en opération, car pour les américains il n'y a que çà qui compte.

 

Je suis d'accord avec un post précédent, le dithyrambe pro Rafale souffre du bashing anti F 35 car il fait de ce forum un équivalent des sites anglo-saxons ... 

 

Absence totale de recul et de réflexion, la quasi totalité des intervenants ici se raccroche à des écrits ou des commentaires comme on se raccroche à un effet de mode sans maîtriser une once des connaissances nécessaires.

 

Personnellement n'y connaissant rien je me contente d'attendre en me gardant bien des jugements à l'emporte pièce de toute façon dans tous les cas je serai gagnant

 

si le F 35 est un rattage c'est tout bon pour le Rafale à l'export car l'occident n'aura rien ou pas grand chose d'autre à proposer

si le F 35 fait le job je pense que je rigolerai un bon coup e pensant à certains ici ou là ...

 

n'oubliez jamais que le F 35 est un élément d'une logique globale,

 

on est plus au temps du F15 ... il y a 45 ans ...

 

En 45 ans on est passé du Spad au F4 C/D

[TarpTent]

A part le fait qu'on a encore facile 10 ans à attendre avant de le voir réellement en opération - ça va être un peu long tout ce temps à ne rien avoir le droit de dire ou de débattre sur ce zinc, mais bref - notons que si les américains sont effectivement capables de produire de vrais avions, ils ont aussi eu leur lot de zincs pour lesquels ils ont dû pédaler comme des brutes et dépenser beaucoup pour rattraper un peu la catastrophe.

du F117 aux B1B, du F22 au B2, et maintenant le F35, ils ont surtout démontré qu'ils savaient faire du très cher à acquérir, à exploiter et à maintenir, de l'ultra-spécialisé et finalement peu utilisable en opex, voire même pas du tout.

Pour un SR71 ou un U2 révolutionnaire en son temps, et réellement utilisé, qu'on me prouve que les F117 étaient indispensables au Kosovo ou en Irak, le B2 en Afghanistan, le F22 contre Daesh... Ça revient à se poser des vraies questions sur la philosophie américaine des 25 dernières années, et sur leur dernier rejeton le F35, qui semble tout aussi adapté.

Alors certes, on peut parler d'autres avions réussis, dont les F15, B52, F16, dans une certaine mesure F18... Ça tombe bien, tous ces avions qui n'ont pas visé les superlatifs continuent d'être abondamment utilisés aujourd'hui, et sont mêmes jugés comme vitaux à ce titre.

Nous avons sur ce forum suffisamment de spécialistes - c'est la nature même de ce forum - pour recouper, interpréter et tirer des tendances sur des informations parcellaires.

Mais même moi qui n'y connait rien, quand on m'explique qu'on va organiser un entraînement dogfight d'un chasseur de dernière génération - configuration lisse - contre son ancêtre, mais ce dernier avec 2 bidons de kéro sous les ailes, quelque soit le résultat, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a quelque chose qui cloche.

Après, les militaires sont des pragmatiques : si on leur demande de faire la guerre en trapanelle, ils essaieront d'adapter leurs tactiques, voire leur doctrine, à leur nouvelle dotation.

Ce n'est pas pour autant qu'ils seront heureux de leurs trapanelles... ni qu'on devra s'interdire d'en parler.

Modifié le 2 juillet 2015 par TarpTent

[judi]

à lire la plupart d'entre vous on dirait que les ricains sont une bande d’apprentis sorciers écervelés bourrés de pognon enferrés dans une logique destructrice dont ils sont incapables de sortir.

 

Je pense qu'effectivement il convient de ne pas mélanger les genres

 

-le programme et l'avion sont deux choses différentes

-les effets d'annonces des uns et des autres (souvent totalement incompétents) ne seront rien face à l'expérience opérationnelle

-la situation des US au regard des utilisateurs étrangers

 

personnellement je suis inculte en technique aéronautique mais je constate une chose, depuis le Mustang le P 47 et le Corsair les ingénieurs US ont appris à faire des avions, et leurs produits ont bien souvent été des succès ...

 

Donc après le proverbe juif new-yorkais voici une maxime mitterrandienne "laissons du temps au temps" ... avant de jeter le bébé avoir l'eau du bain.

 

Ici PERSONNE n'a les capacités ou l'information pour dire que ce cet avion sera réellement en opération, car pour les américains il n'y a que çà qui compte.

 

Je suis d'accord avec un post précédent, le dithyrambe pro Rafale souffre du bashing anti F 35 car il fait de ce forum un équivalent des sites anglo-saxons ... 

 

Absence totale de recul et de réflexion, la quasi totalité des intervenants ici se raccroche à des écrits ou des commentaires comme on se raccroche à un effet de mode sans maîtriser une once des connaissances nécessaires.

 

Personnellement n'y connaissant rien je me contente d'attendre en me gardant bien des jugements à l'emporte pièce de toute façon dans tous les cas je serai gagnant

 

si le F 35 est un rattage c'est tout bon pour le Rafale à l'export car l'occident n'aura rien ou pas grand chose d'autre à proposer

si le F 35 fait le job je pense que je rigolerai un bon coup e pensant à certains ici ou là ...

 

n'oubliez jamais que le F 35 est un élément d'une logique globale,

 

on est plus au temps du F15 ... il y a 45 ans ...

 

En 45 ans on est passé du Spad au F4 C/D

On est plusieurs à ne pas dire le contraire. Le F-35, s'il ne rencontre pas de problèmes majeurs d'ici là, sera opérationnel et fera le job comme à peu près tous les avions. Or, comme l'a dit un des intervenants au-dessus, le problème en ce qui concerne l'avion est qu'il faut être bon en BVR et au moins pouvoir se défendre en combat rapproché. Or, il ne parvient pas à le faire dans ce dernier cas. Une étude de je ne sais plus quel pays avait montré qu'environ la moitié des engagements aériens dans une guerre future se finiraient au dogfight. Et là, le F-35, s'il n'est pas amélioré à ce niveau, risque de se faire ramasser. Ce qui est problématique pour l'USAF si jamais cela s'avère être plus ou vrai. 

 

Et là on en revient au programme. En effet, LM a vendu l'avion comme en étant moins cher qu'un F-16, pouvant tout faire, excellent en tout (y compris en combat aérien rapproché), avec une maintenance très facile et étant très fiable. Or, on s'aperçoit depuis un certain temps que pour le moment c'est surtout du vent. Oui il sera bon. Mais à quel niveau et quand ? Je pense que les clients n'ont pas envie d'attendre dix ans de plus pour enfin avoir un avion opérationnel et faisant au moins une partie du job. 

 

En revanche, il est vrai que parfois on tape dessus sans trop de discernements. Mais l'USAF s'adaptera, tout comme l'USMC et s'ils ont réussi à battre une partie de l'aéronavale japonaise avec un chasseur théoriquement inférieur au Zéro, ils peuvent aussi nous réserver des surprises.  

[Kal]

 

à lire la plupart d'entre vous on dirait que les ricains sont une bande d’apprentis sorciers écervelés bourrés de pognon enferrés dans une logique destructrice dont ils sont incapables de sortir.

 

Ah bon ? Qui a dit ça ?

Moi, j'avais plutôt l'impression que c'est en comparant le F-35 aux très bons avions qu'ont été capables de construire les américains, qu'on pouvait arriver au constat que le programme F-35 avait tout fait à l'envers et donc accouché d'un avion douteux eu égard au cahier des charges (qui semble-t-il, par sa complexité folle, porte une bonne part de la responsabilité de ce cauchemar financier et technique).

 

Le F-22 a déjà donné beaucoup d'informations sur les contraintes liées aux chasseurs furtifs, un programme qui peut être considéré comme une demie réussite, ou un demi échec.

 

Donc oui, personnellement je suis tout à fait conscient que les USA ont les capacités pour construire un bon avion.

Donc oui, ils sont capables aussi d'en rater.

 

 

-le programme et l'avion sont deux choses différentes

 

Je dirais même que le programme, l'avion et le saucisson d'Auvergne, sont trois choses différentes.

Tous les derniers messages commentaient les performances médiocres de l'avion en BFM.

Hors, certains tentent obstinément de nous ramener à la seule critique autorisée : celle du programme uniquement.

Il est là le hors sujet. Ce test récent parle bien des capacités de l'avion, sensé, au passage, être déjà en service dans certaines forces aériennes, même si l'on sait qu'en réalité il n'en est rien.

 

 

Absence totale de recul et de réflexion, la quasi totalité des intervenants ici se raccroche à des écrits ou des commentaires comme on se raccroche à un effet de mode sans maîtriser une once des connaissances nécessaires.

 

Généralisation.

Par ailleurs, se forger une opinion, construire un raisonnement, à partir de briques qui lui sont apportées par d'autres plus qualifiés dans des domaines précis, c'est ce qui permet à l'Homme d'intervenir dans des domaines complexes, dépassant la compétence d'un seul individu, aussi doué puisse-t-il être.

Lorsque les (bons) politiciens décident, ils ne font pas autrement. C'est la qualité de la sélection des briques qui leur seront proposées, qui déterminera si la construction se casse la gueule ou non.

Cela marche aussi pour le militaire, etc...

 

 

 

Personnellement n'y connaissant rien je me contente d'attendre en me gardant bien des jugements à l'emporte pièce de toute façon dans tous les cas je serai gagnant

 

Un forum c'est le lieu où l'on confronte des points de vue.

Lorsque c'est argumenté solidement, c'est effectivement plus intéressant.

Après, ne jamais avoir d'opinion tranchée, même lorsque tu accumules les évidences, c'est un choix...

Encore une fois, si le lobbying n'avait pas été aussi fort en faveur du F-35, et que les enjeux n'étaient pas aussi importants en terme de capacités industrielles européennes et capacité de Défense, peut-être que le débat serait un peu plus dépassionné.

 

 

n'oubliez jamais que le F 35 est un élément d'une logique globale,

 

Nous ne l'avons pas oublié, mais tu devrais peut-être le rappeler aux anglais, aux italiens, etc...

Modifié le 2 juillet 2015 par Kal

[jojo (lo savoyârd)]

Pascal, je ne me sens pas visé pour un poil ! :)

 

 

si le F 35 est un rattage c'est tout bon pour le Rafale à l'export car l'occident n'aura rien ou pas grand chose d'autre à proposer

si le F 35 fait le job je pense que je rigolerai un bon coup e pensant à certains ici ou là ...

 

n'oubliez jamais que le F 35 est un élément d'une logique globale,

 

on est plus au temps du F15 ... il y a 45 ans ...

 

En 45 ans on est passé du Spad au F4 C/D

 

- Si le F35 devait-être un rattage, ce serait juste d'abord une catastrophe lourde de conséquences, et çà personne ne le souhaite ... Et moi par contre ça ne me fera pas rire et je ne penserai à personne en particulier.

- Si le F35 fait le job, il le faut dans l'intérêt plus ou moins de tous, et alors oui ce sera gentil de penser à moi (il semble) en particulier :)

 

Après, pour le reste :

mon propos est cohérent il me semble, et je ne fait que constater le fait que la formule aérodynamique globale du F35 ne lui permettra pas d'être un bon appareil en BFM, et même avec l'évolution possible des CDV, je pense la marge restante du potentiel aéro exploitable trop faible. A voir. Mais je ne suis pas le seul à le penser, tu as pu t'en rendre compte .. Dont justement des américains (tiens donc), et même des pilotes, d'essais, actifs et retirés du service ... Ceci pour préciser aucun mépris de ma part, surtout pas, que ce soit des américains ou de l'avion lui-même, parce que de ce que j'ai lu dans ton post j'en ai eu un haut le cœur ... :(

Pas de supputations non plus dans mes propos, c'est actuel, là, à ce jour ... Un constat.

Pour le reste c'est sûr qu'il va falloir attendre ..... Attendre ...

 

Interdit de commentaire ? Bon .... :(

 

Ce n'est ni gentil ni méchant envers l'appareil ou envers quiconque.

Je m'exprime c'est tout, comme beaucoup le font, ici, là bas ou dans tous autres médiats.

Et je dis ce que je pense (sinon à quoi bon échanger), et de la façon la plus correcte possible ...

 

Si certains ou toi même appelez ceci du bashing, c'est que je n'ai pas encore compris le bon sens de ce mot .... -_-

Modifié le 2 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Nenel]

Alors surtout attendons de le voir en réelle situation opérationnelle en Europe, et là le verdict tombera :

Une bouse

A jeter

Abominable

Nul sous tout rapport

Très mauvais

Mauvais

Moyen

A Bien

Bon

Très bon

Parfait

Merveilleux

Super de la mort qui tue

Génialissime

D'une autre planète

Mieux que le Falcon Millénium

Un dieu

.....

;) :lol:

Avant bouse il y a fer à repasser. C'est plus dans le thème de la soirée.

[funcky billy II]

Bon bah puisque personne ne me demande mon avis je le donne.

 

Juste un exemple de l'intérêt de se garder des raisonnements qui paraissent par trop séduisants.

 

Rappelons-nous de ce que disait Jon Lake. Les missiles du Typhoon portent plus loin, il manoeuvre mieux à haute altitude/haute vitesse et son radar porte plus loin. Donc le Typhoon est meilleur que le Rafale en combat aérien. CQFD

 

Le raisonnement est impeccable sauf qu'il sélectionne des paramètres qui l'arrangent et omet de considérer la situation de façon globale (à dessein dans son cas). Et on sait maintenant qu'un tas d'autres paramètres très subtils que l'on ignorait au départ  sont en fait à l'oeuvre pour rétablir l'équilibre voire la suprématie du Rafale. (il y a 10 ans sur ce forum même, il n'y en avait pas beaucoup à estimer que le Rafale pouvait piner le Typhoon en BVR).

 

Perso, je pense juste qu'il faut rester humble, prudent et conscient du fait qu'il nous manque un tas d'éléments avant de pouvoir tirer des conclusions ayant la moindre valeur.

 

C'est même pas défendre le F35 ou s'auto-censurer. C'est juste être prudent. Ok, il semble y avoir beaucoup de choses qui jouent en défaveur du F35. Est-ce que vous êtes sûrs de pouvoir les interpréter et les mettre en perspective pour arriver à la conclusion objective que le Lighting II est mauvais/inférieur à d'autres en combat aérien?

 

Ce que le dogfight F16-F35 nous a appris, c'est qu'un F35 complètement seul dépourvu de viseur de casque et d'AIM 9X qui rencontre un F16 (non détecté donc par un AWACS ou un autre appareil de la patrouille qui dans la réalité accompagnerait le F35)  et qui engage un dogfight à la régulière (ou on démarre de face à la même altitude et où personne n'est dans le soleil dans le dos de l'autre au début) est dans la panade. Ni plus ni moins. (Et ça n'est certainement pas un point à porter au crédit du F35).

 

Maintenant, cela a-t-il du sens de sauter aux conclusions en partant de cet état de fait et en y arrimant un ou deux constats  (dont en plus la pertinence est discutée)?

 

Si on élargit l'échelle,  imaginer ce que donnera un escadron de F35 soutenus par des F22, des Awacs et qui communiqueront par liaisons de données et qui se retrouvera confronté à des escadrons de chasseurs modernes soutenus par des F22-like russes ou chinois des Awacs et qui communiqueront par liaisons de données, ça donne quand même le vertige. (On passe pudiquement sur les paramètres furtivité, brouillages, DASS-Spectra, systèmes de détection passifs type FLIR/OSF, le jeu du chat et la souris de j'allume mon radar et pas toi, je peux dogfighter comme un spitfire mais tu as un viseur de casque, le niveau des pilotes, la disponibilité des appareils en condition de combats, les renseignements fournis, l'autonomie des appareils etc/etc). Et il faut considérer ces paramètres non pas de façon isolée mais interagissant les uns avec les autres en permanence pour aboutir à un compromis variant en fonction des situations que serait la valeur d'un système global de combat aérien. Et même là, descendre d'un niveau pour conclure au sujet d'un appareil c'est coton (tu files les meilleures briques à un mauvais maçon ton mur va s'écrouler et inversement)

 

Perso je trouve juste que la prudence a du bon =D Et je serais bien en peine de dire que vos conclusions au sujet de la faible valeur F35 sont fausses.

 

Après c'est juste mon point de vue... :-X

 

Edit: @g4lly: J'ai pas mal édité mon post pendant que tu me répondais parce qu'il était assez foireux à la base (pas sûr que ça ait changé, celà dit). Nulle volonté de ma part de masquer des éléments à charge :-[

Modifié le 2 juillet 2015 par funcky billy II

[g4lly]

le BFM (à l'ancienne sans avoir de viseur de casque et d'AIM9X) est crucial en 2015, le deuxième étant à mon sens en plus sujet à question mais ce n'est vraiment pas le débat. Et oui je simplifie ce que vous dites à outrance, mais là-aussi ce n'est vraiment pas le débat.

Pourtant la réponse est simple...

Si les avions sont tous de de plus en plus discret ... il vont forcément se découvrir plus tard, beaucoup plus tard, donc potentiellement dans une situation WVR.

Celui qui est certain que le F35 combattra essentiellement en WVR est celui qui ne voit le F35 combattre qu'en basse intensité, ou qui pense que les ingénieur ennemis sont des abrutis.

Le viseur de casque est un "gadget", un simple dispositif de pointage comme une souris. C'est normalement le DAS, les DDM NG etc. qui permettent de voir, poursuivre et viser une cible dans tout l'espace proche.

En résumé les engagements haute intensité auront justement essentiellement lieu en WVR, en BVR personne ne se verra plus ... et les avions se croiseront sans avoir conscience les uns des autres.

[Nenel]

Ma vision de la chose est plus philosophique. Le programme F35 est parti sur des bases technologiques très avancées, avant-gardistes même. La marche est beaucoup trop haute et les ricains vont se planter. Ça c'est ma vision future. Mais par le passé, bien d'autre projets US ont été annulés pour les mêmes causes seulement là, l'euphorie ambiante les à amener au pêcher d'orgueil. Si le diable existerait il vous dirait que c'est son pêcher préféré ! Oui l'orgueil américain va les bouffer cette fois-ci. Le programme F22 s'est arrêté juste à temps mais maintenant, peut être serait-il tant d'y revenir avec un F/A 22 mieux maîtrisé que ne le sera jamais le F35.

[zack]

 

Rappelons-nous de ce que disait Jon Lake. 

 

 

C'est le même débat remplie de schizophrénie de plus de 20 ans, certain "expert" affirme que la super-manœuvrabilité des Flankers ne sert a rien la combat vue est dépassé mais en même ils conçoivent le f-22 avec poussé vectorielle et des Aim-9X.

 

Tout dépendent comment on voit le F-35 comme entant le remplaçant du Harrier ou du f-15/f16/f18.

Dans le premier cas c'est un saut qualitatif et capacitif, dans le second un échec dans pas mal de domaine.

[judi]

Funcky Billy, ce que tu dis se tient et est parfaitement justifié (je suis même en partie d'accord). Mais le problème est que si les deux avions (ici le F-16 et le F-35) partent dans des conditions similaires et que le F-35 ne peut le battre, il n'a pas intérêt à partir dans une situation défavorable. A moins que ce problème ne soit résolu. Quant au viseur de casque, un avion ennemi peut aussi en avoir un et un pilote ne combattra surement pas en dogfight avec des réservoirs supplémentaires si cela lui donne un bon avantage (et qu'il peut rentrer à la base plus tard avec l'avion s'il gagne). Ce qui lui donnerait un nouvel avantage sur le F-35. 

 

J'ai l'impression que la manière dont beaucoup de gens parlent du F-35 que le cadre dans lequel il doit combattre de manière optimale est le même que celui de la guerre du Golfe de 1991 où oui, effectivement peu d'avions pourraient échapper au radar des Awacs. Mais pourtant c'est possible. Les Awacs ne couvrent pas toutes les zones du théâtre en permanence et avec un peu de talent si le terrain n'est pas du désert plat, il est possible d'échapper à la surveillance des Awacs en question. Sans compter qu'un pilote un tant soit peu censé n'affrontera pas un F-35 en BVR s'il n'a pas un avion un minimum furtif (ce qui ne court pas les rues). Et là-dessus je rejoins g4lly. Les engagements futurs, vu qu'il devient de plus en plus difficile de détecter les avions (en conflit symétrique donc pas genre les Guerres du Golfes de 1991 et 2003), cela finira au combat rapproché. 

[P4]

PD7 nous explique bien que les réelles capacitées  BVR des zing et des missiles sont classés TOP SECRET avec pour conséquences de rendre les exercices dans ce sécteur peu réaliste par contre pour le DOG FIGHT les résultats sont moins discutable, non? sans savoir si c'est dans ce sécteur que se termineraient de réels affrontements.

 

Toujours est il que les pilotes de F35 seront frustrés de se faire lyncher à chaque phase de type DOG FIGHT, bien sur les planificateurs pourront faire disparaitre du champ des exercices ce point particulier, si le F35 est opérationel dans dix ans nous aurons d'un coté F-22 plus F35 VS Rafale mais dans quinze vinght ans ce sera F22 plus F35 VS Rafale plus FCAS, à la limite les Ricains passeront aussi aux UCAV, pour eux le F35 est juste un avion dans un inventaire composite.

 

Par contre les pays F35 solo seront extrèmement limités face aux pays équipés de PAK-FA/J-20 meme si les candidats pouvant se doter de ses derniers avions sont de plus en plus rare, au final on en revient à la maxime de Richard A, "le JSF est fait pour tuer l'aéronautique militaire Européenne" et nous rajouterons "pas pour etre un bon avion", ceci expliquant peut etre cela.

[Shorr kan]

Pour une fois, je n'ai pas suivi les débats ici, je suis parti directement à l'attaque de l'écriture de l'article.

 

Entre le rapport (consultable entièrement sur le site, merci prof) et la réponse officielle du join programm office, y'a du très, mais alors du TRES croustillant.

 

Dossier: Le F-35 inapte au combat aérien ? Le rapport accablant d’un pilote d’essais.

Heu... si vous voyez des fautes, hésitez pas hein ;)

 

HS en vue.

 

Dit Bubzy, dans quelle circonstance a été prise cette photo* ? La légende indique juste que c’est deux F-15 qui s’en vont intercepter deux cibles. D’ailleurs quel genre de cibles ? Et en effet, elle est surréaliste :o.

 

 

*

Modifié le 2 juillet 2015 par Shorr kan

[zack]

Command Shown: F3231 - Alaska, USA, Two Soviet MiG-29 aircraft en route to an air show in British Columbia, Canada, are intercepted by F-15 Eagle aircraft of the 21st Tactical Fighter Wing. The Soviet MiG-29s are, for the first time, traveling to the Abbotsford International Airshow in Abbotsford, BC, Canada, to participate in the August 1989 airshow. The USAF F-15 Eagle interceptors actively guarding North American and United States of America's airspace are with the 21st Tactical Fighter Wing, headquartered at Elmendorf Air Force Base (AFB), Alaska, USA.

 

 

Date : 1 August 1989, 22:47

 

Author : Staff Sgt. Kevin L. Bishop

 

 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mig-29s_intercepeted_by_F-15s_-_DF-ST-90-05759.jpg

[Boule75]

Le viseur de casque est un "gadget", un simple dispositif de pointage comme une souris. C'est normalement le DAS, les DDM NG etc. qui permettent de voir, poursuivre et viser une cible dans tout l'espace proche.

 

Sait-on s'il est prévu que le DAS (ou un autre capteur ou une combinaison de capteurs) permettent au pilote de désigner une cible à très courte portée puis de déclencher un tir contre celle-ci ?

 

Ca pourrait relativiser beaucoup l'importance de l'agilité de l'avion en combat rapproché : plus besoin de tournoyer en fait dans ce cas, s'il peut lancer un missile par dessus l'épaule... sans se le reprendre dans la tuyère dans la foulée, bien sûr !

[FoxZz°]

Je pense que l'on à tendance à confondre WVR et dogfight, si en effet, la majorité des combats aériens récents se sont passés en WVR, très peu on fini en réel dogfight avec les chasseurs qui cherchent à se mordre le queue.

Or, je crois que seul le dogfight et l'esquive des missiles demande une réelle manœuvrabilité.

 

Donc, si en effet, c'est certain que le F35 sera une bouse en dogfight, en WVR, avec ses missiles, son viseur de casque et son DAS qui lui permet de repérer ses cibles de plus loin, et donc de se mettre en position favorable plus tôt, il devrait être très respectable en WVR.

 

Je pense que cet avion fera un bon job en combat aérien et en bombardement, et qu'il offrira de nombreuses possibilités tactiques. En revanche, c'est sur que son cout sera disproportionné par rapport aux résultats obtenus. A mon avis, sa plus grande faiblesse sera plutôt sa faible disponibilité et son cout d'entretien. Les pilotes non US seront du coup peu entrainés, et ne seront pas bénéficier de toutes ses possibilités tactiques, le faible nombre d'avion pouvant être engagé entrainera aussi une baisse capacitaire, même si l'avion lui même, en soi, sera plutôt bon.

[g4lly]

Sait-on s'il est prévu que le DAS (ou un autre capteur ou une combinaison de capteurs) permettent au pilote de désigner une cible à très courte portée puis de déclencher un tir contre celle-ci ?

 

Ca pourrait relativiser beaucoup l'importance de l'agilité de l'avion en combat rapproché : plus besoin de tournoyer en fait dans ce cas, s'il peut lancer un missile par dessus l'épaule... sans se le reprendre dans la tuyère dans la foulée, bien sûr !

 

Normalement oui ... C'est la raison d'etre de l'engin, détecter, qualifier et suivre tout ce qui se balade autour de l'avion et qui émet dans l'IR ... je doute que le systeme s'emmerde a poursuivre un jet sans que ca serve a produire une solution de tir dessus!

 

D'ailleurs le DAS n'a rien de révolutionnaire, le systeme est déjà parfaitement fonctionnel sur le F-22 avec ses 6 caméra périmétriques.

 

Apres c'est pas parce que tu as des yeux dans le dos que tu va détruire systématique l'avion que tu as dans le dos, le probleme est le meme que dans les autres config, maniabilité, énergie etc. sinon ca ferait belle lurette qu'on aurait installé des missiles qui tirent vers l'arriere sur les avions!

 

 

La propagande de Loockheed a propos du MLD du F-22 avec des vidéo dedans. http://lockheedmartin.com/us/products/MissileLaunchDetector.html

 

La vidéo de l'imagerie http://lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/video/missile-launch-detector-mld/mfc-mld-video-02.mpeg

 

On l'oubli souvent parce que les USA communiquent peu sur le F-22, car il n'est pas exportable, mais c'est une tuerie au niveau gadget sa suite électronique n'a rien a envier a spectra.

[Stratogogo]

 A Boule 75

 

"Sait-on s'il est prévu que le DAS (ou un autre capteur ou une combinaison de capteurs) permettent au pilote de désigner une cible à très courte portée puis de déclancher un tir contre celle-ci?"

 

C'est justement la question a 340 milliards de dollars .

Le DAS a une fonction IRST donc j'imagine qu'il permet d'effectuer un tir Lock-on after launch même rudimentaire comme le DDM-NG.

 

Deux questions se posent alors :

 

- quelles sont les distances min/max de cette capacité ?

-A partir du momment ou l'ordinateur est capable de classifier les cibles potentielles en fontion de leure dangerosité, est-il possible que l'ordinateur propose une solution de tir d'urgence au pilote?

 

IL N'AURAIT ALORS MEME PAS BESOIN DE TOURNER LA TETE POUR CIBLER !

 

Il me semble que c'est le but ultime des constructeurs en ce moment en ce qui concerne le combat air-air rapproché, d'où le DDM-NG par exemple.

[Desty-N]

Les médiocres performances aérodynamiques du F-35, ne lui poseront elles pas de problème s'il vole trop près du sol? Je crois me souvenir que les Israéliens ont réussi à transformer leurs F-16 en bombardiers à basse altitude. A priori impossible, avec le F-35.

 

Edit: désolé, rédaction trop rapide, j'avais oublié de mentionner l'avion israélien concerné.

Modifié le 3 juillet 2015 par Desty-N

[Nenel]

HS en vue.

Dit Bubzy, dans quelle circonstance a été prise cette photo* ? La légende indique juste que c’est deux F-15 qui s’en vont intercepter deux cibles. D’ailleurs quel genre de cibles ? Et en effet, elle est surréaliste :o.

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De mémoire :

Photo d'un exercice d'entraînement à l'interception et de combat entre 4 F15. 2vs2

[Espadon]

Le problème du combat en BWR c'est la détection. Généralement, c'est un piquet aérien qui l'assure laissant les chasseurs en mode discret. Si celui-ci devait, pour une raison ou une autre, disparaitre. Les chasseurs se retrouveraient seuls avec leur propre système. Et là, les distances d'engagement raccourcissent. Ensuite, quel approche tactique vont utiliser les pilotes pour délivrer leur armement. Rester discret, illuminer le coin avec son radar, et que sais-je encore. Il y a pas mal d'inconnue dans ce type de confrontation. Mais une chose est sure, si les pilotes s'entraine à l'exécution de certaine mission qui nous paraissent désuet aux vue de l'évolution technologique, c'est qu'il y a bien une raison.