Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Ah oui en effet ... je voyais pas du tout le F-2 comme çà ..... ceci dit je pense pas que cela remette le fond du propos en question à ce point.

C'est juste que ça montre que l'article est biaisé et raconte la narrative américaine plutôt que la réalité. La réalité c'est qu'il y a un énorme gaspillage de fonds publics aux US, que les politiques et les industriels sont corrompus (pas uniquement pour de l'argent) et en profite bien et que l'avance technologique tant vantée est plus dans les intentions que dans les réalisations. Beaucoup de faire savoir pour peu de savoir faire. Modifié le 28 août 2015 par Picdelamirand-oil

[web123]

C'est juste que ça montre que l'article est biaisé et raconte la narrative américaine plutôt que la réalité. La réalité c'est qu'il y a un énorme gaspillage de fonds publics aux US, que les politiques et les industriels sont corrompus (pas uniquement pour de l'argent) et en profite bien et que l'avance technologique tant vantée est plus dans les intentions que dans les réalisations. Beaucoup de faire savoir pour peu de savoir faire.

 

Sur l'avance technologique je peux reconnaitre que les USA sont les meilleurs. Mais un avion n'est pas qu'un assemblage de technologie, il faut de l'expertise pour réaliser un package pertinent, ainsi que maitriser le développement et la fabrication. Là ce n'est pas fameux.

Par exemple pourquoi chercher à avoir une vision 360° avec un casque onéreux alors que l'avion ne sera pas adapté au WVR ? Et une fois que le casque est là, on se rend compte que le cockpit n'est pas assez grand et que le casque empêche les mouvements de la tête du pilote. Ils se sont rendu compte tardivement que le F-35 n'était pas adapté au WVR.

Avoir un avion très furtif et donc qui sera cher n'est pas forcément con. Mais pourquoi cet avion doit être le plus déployé ? Les missions où la furtivité du F-35 sera utile seront rares. Les USA vont avoir plus de 2400 F-35 cher à cause de la furtivité mais qui seront rarement utilisés pour leur furtivité. Le poids du F-35C est de 15,8 t ! Tout ça impact la consommation, les capacité d'emport, l'autonomie et le coût d'utilisation. La complexité excessive (et un certain manque de maitrise) impact la disponibilité. Pour un appareil en petit nombre mais pertinent pour certains missions exceptionnelle on peut l'accepter. Mais pour plus 2400 appareils... Le F-35 doit être utilisé jusqu'en 2065, peut-être plus. Et si en 2030 les nouveaux radars rendent sa furtivité inutile ?

La manque de maitrise dans l'industrialisation est patente. Il y avait un rapport qui indiquait de grave problèmes de la maitrise de la qualité. Tous ses problèmes ont fait exploser les coûts et les délais.

Technologiquement les USA sont forts. Mais la maitrise du projet n'est pas au niveau.

 

Bien sûr que LM en est un des principaux fautifs. Mais je pense que le gouvernement qui a payé pour le F-35 et donc qui  doit le surveiller, n'est pas brillant non plus. Qui paie la facture des erreurs ? C'est le gouvernement, pas LM. LM a joué la carte du "business", pas du gouvernement, et LM n'y a pas perdu.

[Dany40]

Et bien là je suis d'accord ce sont les questions principales .. Pourquoi déployer comme avion de base un avion conçu pour les pénétrations de première frappe ??

Le blog que je citais plus haut insiste sur le contexte chinois et la nécessité de pouvoir garder une facilité d'action au cœur de territoires de mieux en mieux défendus ... Même dans le cas de forces mineures de type guérilla asymétrique .

Il est sur que LM se porte bien avec ce programme ... Mais si l'avion devait pénaliser les capacités d'action des USA et des autres acheteurs le contre coût pourrait être terrible pour l'entreprise !!

Mon avis personnel est que la réalité est proche de la vision de l'article de Portail Aviation que je citais plus haut ... Avec en bémol la partie sur l'incapacité annoncée de l'avion en opération . Pour cette partie je rejoins plus le blog American Innovation qui relie les caractéristiques techniques de l'avion aux objectifs tactiques de l'armée US. Pour ce qui est des alliés la chose est un peu différente sûrement ... Ceci dit les Pays Bas ont laissé passer quelques infos sur leurs tests du F-35 :

http://airheadsfly.com/2015/08/25/dutch-air-force-testing-f-35f-16-integration/

Le travail en équipe entre F-16 et F-35 est assez étonnant dans la vision US de remplacement total des Legacy fighters, mais en extrapolant ne serait ce pas une indication de ce que pourrait être la coopération entre F-35 et F/A--18 E/F sur les porte avions US pendant les années où les 2 avions vont coexister ??? (Après tout la flotte F-18 est jeune et la Navy n'est partie que sur 200 avions F-35 pour l'instant )

[Stratogogo]

Il ne faut pas oublier que le financement du programme F-35 finance aussi les recherches sur la production de masse des nanotubes de carbone (un vieux serpent de mer).

 

L'entreprise qui maîtrisera cette fabrication, maîtrisera l'avenir de l'électronique, des structures avancées et courantes, nouveaux blindages, dissipation de chaleur etc etc pour le marché militaire ET civil.

Si demain Lockheed Martin (donc les Etats-Unis) maîtrise cela, l'entreprise contrôlera un marché bien plus gigantesque que le programme F-35 lui-même.

 

Pour l'instant la production des nanotubes de carbone (structure et électronique) reste limitée car très difficile surtout pour production de masse (cela explique peut-être le problème de surpoids du F-35 ainsi que ses problèmes de rétention de chaleur) mais d'autres progrès significatifs ont étés faits :

 

-Lockheed Martin est maintenant propriétaire d'une entreprise qui produit des calculateurs basés sur la technologie des nanotubes de carbone.

-Les progrès ont permis l'utilisation des nanotubes de carbone dans la structure interne du F-35 (de manière relativement limité), ce qui explique peut-être les dégâts limités sur le F-35 ayant pris feu.

-Lockheed Martin est depuis peu à la tête d'un consortium industriel uniquement dédié à la recherche sur la production des nanotubes de carbone et ce avec l'aide d'un gros financement de l'état Américain.

-Les propriétés du graphène sont grandement étudiées pour refroidir les éléments électroniques des lasers

 

Je peux me trompé mais je pense franchement qu'au delà du programme F-35 en lui même, c'est la maîtrise technologique des nanotubes de carbone et leur production de masse qui est recherchée.

Vu l'ampleur du marché que cela représente et le "gap" technologique que cela peut apporter, c'est peut-être une autre explication pour l'attachement au programme F-35.

 

Ces deux programmes ont l'air d'être étroitement liés, et ce depuis le départ dans les années 90 (mais encore une fois je peux me tromper).

Modifié le 29 août 2015 par Stratogogo

[DEFA550]

La "suprématie" US n'est pas particulièrement totale : ils ont plus de ressources à balancer, mais ça a aussi ses problèmes, avec des structures si larges qu'elles se retrouvent noyées dans la politique et l'administration.

Il y a surtout le fait qu'ils engloutissent des sommes faramineuses dans des développements tous azimuts pendant que les autres se contentent d'attendre les résultats pour savoir ce qui fonctionne et ce qui ne sert à rien. Du coup l'avance technologique qu'ils ont ne dure que quelques années (en fonction de ce que veulent investir les autres pour développer la même chose) et coûte une fortune pour un avantage finalement peu décisif.

Cette "suprématie" repose aussi sur un paradigme selon lequel il suffit d'employer la meilleure technologie partout pour être le "meilleur". Sauf que le résultat manque souvent de cohérence, coûte une blinde, pour un avantage là aussi discutable tant les moyens d'arriver à des résultats similaires sont nombreux.

[Gallium nitride]

Du nouveau, pas très positif encore...:

http://www.jqpublicblog.com/csafs-public-unraveling-exposes-anxiety-about-f-35-program/

où l'on apprend que l'oiseau a des problèmes de ravitaillement en vol (les ravitaillements prennent beaucoup trop de temps mais il n'y a pas de détail sur la/les versions impactées même s'il est logique de penser qu'il s'agit du A) et que divers rapports internes (défaforables) concernant ses capacotés CAS ont été enterrés.

[zx]

To Prove Its CAS Capabilities, F-35 To Face Off Against A-10

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/08/29/prove-cas-capabilities-face/71336130/

[zx]

allez un petit coup de dedefensa, toujours aussi digeste à lire. :)

 

Ainsi Rumsfeld avait-il raison...

 

http://www.dedefensa.org/article-ainsi_rumsfeld_avait-il_raison_28_08_2015.html

[BPCs]

allez un petit coup de dedefensa, toujours aussi digeste à lire. :)

Ainsi Rumsfeld avait-il raison...

http://www.dedefensa.org/article-ainsi_rumsfeld_avait-il_raison_28_08_2015.html

malgré l'emphase habituelle toujours trop ronflante, une analyse interessante avec cette référence opportune à La lourdeur birocratique pointée par Rumfeld.

Finalement, le F-35 n'est-il pas un programme raté parce qu-il lui manque le coup de patte d-un maitre d-oeuvre de génie :

Regardez l-élaboration du P-51, du A-4 ou du F-5 ?

Regardez l'animosité du créateur du F-16 pour le F-35...

allez un petit coup de dedefensa, toujours aussi digeste à lire. :)

Ainsi Rumsfeld avait-il raison...

http://www.dedefensa.org/article-ainsi_rumsfeld_avait-il_raison_28_08_2015.html

malgré l'emphase habituelle toujours trop ronflante, une analyse interessante avec cette référence opportune à La lourdeur birocratique pointée par Rumfeld.

Finalement, le F-35 n'est-il pas un programme raté parce qu-il lui manque le coup de patte d-un maitre d-oeuvre de génie :

Regardez l-élaboration du P-51, du A-4 ou du F-5 ?

Regardez l'animosité du créateur du F-16 pour le F-35...

[Rufus Shinra]

malgré l'emphase habituelle toujours trop ronflante, une analyse interessante avec cette référence opportune à La lourdeur birocratique pointée par Rumfeld.

Finalement, le F-35 n'est-il pas un programme raté parce qu-il lui manque le coup de patte d-un maitre d-oeuvre de génie :

Regardez l-élaboration du P-51, du A-4 ou du F-5 ?

Regardez l'animosité du créateur du F-16 pour le F-35...

Ouais, sauf que le créateur du F-16, il est un poil à la ramasse, avec son délire de chasseur ultra-simplifié façon quasi chair à canon. Le F-16 version "authentique", c'est un suicide à envoyer au combat en air-air : c'est en le complexifiant pour en faire un multirôle avec de bonnes avioniques qu'il est devenu la perle actuelle.

[aviapics]

Oui enfin avec le F-16 on avait un bon avion qui a été rendu polyvalent. Le F-35 c'est un peu l'inverse. On a une base soit disant kipeutoufaire et maintenant il faut en faire un bon avion...

[zx]

et d'un mauvais polyvalent on obtiendra un bon remplaçant du f117

[Dany40]

Il y a surtout le fait qu'ils engloutissent des sommes faramineuses dans des développements tous azimuts pendant que les autres se contentent d'attendre les résultats pour savoir ce qui fonctionne et ce qui ne sert à rien. Du coup l'avance technologique qu'ils ont ne dure que quelques années (en fonction de ce que veulent investir les autres pour développer la même chose) et coûte une fortune pour un avantage finalement peu décisif.

Cette "suprématie" repose aussi sur un paradigme selon lequel il suffit d'employer la meilleure technologie partout pour être le "meilleur". Sauf que le résultat manque souvent de cohérence, coûte une blinde, pour un avantage là aussi discutable tant les moyens d'arriver à des résultats similaires sont nombreux.

C'est exact que le technologisme à tout prix s'incarne de façon massive dans le F-35.

 

Concernant l'efficacité et les coûts, faut regarder cela par les yeux US : les coûts nous paraissent monstrueux mais ils n'ont jamais posé de problème grave. Et c'est la même chose pour le F-35. Le budget de défense US est gigantesque et il nourri un "New Deal" permanent qui aide massivement l'économie intérieure et la capacité d'innovation. En ajoutant à cela l'obligation souveraine de maintien d'un hégémonie et la culture militariste majeure des américains on comprend les raisons et buts d'un tel budget.

Cependant, ce même budget déjà énorme est devenu gigantesque après le 11/09 (+80 % en gros ...) sans que les besoins supplémentaires de la Défense ne puissent justifier cette augmentation dans sa totalité .. très loin de là. L'après 2001 est devenu une période d'accélération massive des investissements militaires aux USA, avec une composante claire de course à la technologie s'accélérant avec en toile de fond l'objectif assumé depuis la doctrine Wolfovitz d'obtenir un "Gap technologique" suffisant pour que l'avance technologique devienne militairement décisive.

Donc oui ils ont la possiblité de dépenser ces sommes énormes sans sourciller ... bien sûr les institutions font leurs évaluations et critiquent les utilisations discutables de certaines sommes, mais même aujourd'hui en pleine "Budget Sequestration" on ne ressent pas plus que des augmentations de délais pour certains programmes en cours.

 

Le F-35 incarne totalement la question de la pertinence de cette idée de "technologie décisive". Cette volonté d'avoir "une génération d'avance" (c'est le terme utilisé par Wolfovitz dans son rapport) et la pression des industriels qui bien sûr gagnent beaucoup à être les artisans de cette doctrine explique le choix assumé de construire un avion révolutionnant la notion de ce que sera dans l'avenir un "bon avion". Cela rappelle à juste titre le Phantom II par certains aspects ... Avec le F-35 c'est la priorité donnée à l'avionique par rapport aux performances pures de la cellule en vol qui pause de façon légitime le plus de questions.

De façon plus générale, personnellement j'ai une vision partagée sur la réalité de l'impact technologique sur la capacité de supériorité militaire. Je crois en effet qu'un Gap technologique peut devenir décisif dans l'équilibre entre 2 forces en présence, mais il faut que ce Gap soit réellement très grand pour assurer un avantage clairement décisif. En image d'épinal on peut se projeter dans le scénario 1000 fois utilisé dans les films opposant les Hommes à une espèce Alien disposant d'une technologie nettement supérieure... et qui donc domine sans partage le conflit.

Pour revenir à la technologie US, il y a selon moi des avancées qui sont réellement décisives par leur impact à venir sur l'Art de la guerre. La principale pour moi est le Rail Gun qui est mis au point par le Laboratoire de la Navy. L'augmentation de puissance d'artillerie (et à terme de toutes les armes "à feu" de toute taille et fonction) constitue une avancée comparable à l'arrivée des armes à poudre au Moyen Age.

Côté aviation, la notion de furtivité est clairement l'idée d'obtenir un combat à sens unique où l'ennemi n'est plus en mesure d'être une menace ... Cela a fonctionné en partie et l'ensemble des ces technologies de supériorité ont créé cette étrange nouveauté qu'on pourrait appeler les armes de dissuasion "classiqes". Le F-22 Raptor en est le meilleur exemple, un avion qui bien avant d'avoir mis les pieds sur un théâtre d'opération était déjà une sorte de croquemitaine que les USA menacaient de sortir si quelqu'un "se pensant fort" devait tenter de venir les chatouiller ... Le déploiement des F-22 à Okinawa face à la Chine et plus récemment en Europe face à la russie incarne totalement cette idée.

Le F-35 n'est lui pas conçu pour être un croquemitaine ... mais je crois qu'il est censé mettre les opposants à l'hégémonie US face à un défi difficile et couteux à relever par son nombre important et ses capacités technologiques nouvelles.

[Dany40]

Côté news sur le F-35 mon attention a été attirée par cela :

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/165616/lockheed-to-test-new-f_35-external-weapon.html

 

The F-35 Program Office intends to test the feasibility of installing an unspecified weapon on the F-35 airframe.
Although it doesn’t say what weapon is to be tested, it clearly it is too big to fit into the F-35’s internal weapons bay.

Etrangement cela m'a fait penser à cette autre news :

http://www.janes.com/article/51472/usaf-using-x-51-lessons-learned-to-weaponise-hypersonic-vehicles

 

 

 

The goal is to produce a hypersonic missile concept suitable for future bomber and fighter aircraft

[...]

HSSW is a Lockheed Martin Skunk Works concept under which the company plans to demonstrate hypersonic flight and to provide the basis for future hypersonic programmes, including both expendable missiles and reusable aircraft.

http://defensetech.org/2015/05/19/air-force-getting-closer-to-testing-hypersonic-weapon-engineers-say/

Modifié le 30 août 2015 par Dany40

[Rufus Shinra]

Ouais, sauf que la doctrine Wolfovitz, aka des néoconservateurs, elle s'est plantée dans les plus grandes largeurs au cours des quinze dernières années. A la base, cet ensemble de théories se base sur un postulat complètement absurde qui est que l'ennemi va se comporter comme un "méchant" de Tom Clancy, à savoir complètement réactif, incapable de faire quoi que ce soit d'autre que de se battre suivant les règles énoncées par les US. On a vu ce qu'il en a été réellement : les Irakiens, qui, soyons honnêtes, sont tout sauf des flèches au niveau militaire, ont quand même su pourrir la vie des forces d'occupation US de façon assez spectaculaire, leur retirant toute "victoire" dans ce conflit, et ce malgré une supériorité technologique écrasante et absolue.

 

Et ensuite, on commence à envisager les autres pays, ceux dont l'histoire militaire ne peut pas être résumée à une longue séries de blagues sur l'incompétence des soldats et des officiers. Les pays qui sont au courant des concepts développés et déployés par les US et qui, pas plus cons que les gars du Pentagone, ont tout aussi bien établi la liste des forces et faiblesses de ces nouveaux systèmes. Résultat, pendant que les US patinent dans la semoule à développer leur superarme, tout le monde développe des hard-counters qui émoussent la supériorité technologique en question.

 

Exemple simple : le F-35 est un appareil de frappe au sol ultra-furtif capable d'infiltrer un réseau de défense aérienne ennemi pour lâcher des bombes de précision sur des cibles stratégiques en utilisant ses capteurs et sa furtivité pour éviter les menaces. Tout le monde fait "Ouaaaaaaaah ! Trop la classe, filez-m'en 50 !". Les Russes regardent le machin, haussent un sourcil, et se contentent de développer un poil mieux leur Pantsir, qui coûte une douzaine de millions par système, soit dix à vingt fois moins cher que le F-35, et bien plus simple à maintenir. Que se passe-t-il alors ? Le F-35 arrive, tout discret, balance ses bombes et... les bombes sont détruites en vol par un torrent d'obus et éventuellement quelques missiles. Voilà, le super-avion peut voler, mais il ne peut pas influer sur la situation opérationnelle puisque au moins un élément de la boucle d'action est brisé.

 

C'est le problème quand, comme le Pentagone, on prend les ennemis pour des cons : on se retrouve à forcer une superbe solution à un problème que les autres décident au final de ne pas poser parce qu'ils n'ont pas envie de jouer à ce jeu. La guerre, c'est une démocratie : l'ennemi aussi a une voix dans l'élection, pas seulement Lockheed-Martin.

[Teenytoon]

Le pantsir dans l'idée générale, ça fait un genre d'iron dome israélien ?

Y'a plus qu'à inventer la bombe furtive

Modifié le 30 août 2015 par Teenytoon

[Rufus Shinra]

Le pantsir dans l'idée générale, ça fait un genre d'iron dome israélien ?

Y'a plus qu'à inventer la bombe furtive

Le Pantsir, c'est un véhicule avec 12 missiles air-air de portée 20 km (30 avec la nouvelle MàJ) et une paire de canons automatiques de 30 mm, le bestiau étant spécifiquement conçu pour démolir des bombes de précision, des missiles de croisière et des missiles anti-radar à grande vitesse. Quant à la bombe furtive, le "petit" souci, c'est que, comme je l'ai indiqué précédemment, la furtivité, une fois à très faible distance du radar, elle ne vaut plus rien, et même un Scalp se fait détecter et détruire s'il s'approche d'un véhicule comme ça.

[Dany40]

Ouais, sauf que la doctrine Wolfovitz, aka des néoconservateurs, elle s'est plantée dans les plus grandes largeurs au cours des quinze dernières années. A la base, cet ensemble de théories se base sur un postulat complètement absurde qui est que l'ennemi va se comporter comme un "méchant" de Tom Clancy, à savoir complètement réactif, incapable de faire quoi que ce soit d'autre que de se battre suivant les règles énoncées par les US. On a vu ce qu'il en a été réellement : les Irakiens, qui, soyons honnêtes, sont tout sauf des flèches au niveau militaire, ont quand même su pourrir la vie des forces d'occupation US de façon assez spectaculaire, leur retirant toute "victoire" dans ce conflit, et ce malgré une supériorité technologique écrasante et absolue.

 

Et ensuite, on commence à envisager les autres pays, ceux dont l'histoire militaire ne peut pas être résumée à une longue séries de blagues sur l'incompétence des soldats et des officiers. Les pays qui sont au courant des concepts développés et déployés par les US et qui, pas plus cons que les gars du Pentagone, ont tout aussi bien établi la liste des forces et faiblesses de ces nouveaux systèmes. Résultat, pendant que les US patinent dans la semoule à développer leur superarme, tout le monde développe des hard-counters qui émoussent la supériorité technologique en question.

 

Exemple simple : le F-35 est un appareil de frappe au sol ultra-furtif capable d'infiltrer un réseau de défense aérienne ennemi pour lâcher des bombes de précision sur des cibles stratégiques en utilisant ses capteurs et sa furtivité pour éviter les menaces. Tout le monde fait "Ouaaaaaaaah ! Trop la classe, filez-m'en 50 !". Les Russes regardent le machin, haussent un sourcil, et se contentent de développer un poil mieux leur Pantsir, qui coûte une douzaine de millions par système, soit dix à vingt fois moins cher que le F-35, et bien plus simple à maintenir. Que se passe-t-il alors ? Le F-35 arrive, tout discret, balance ses bombes et... les bombes sont détruites en vol par un torrent d'obus et éventuellement quelques missiles. Voilà, le super-avion peut voler, mais il ne peut pas influer sur la situation opérationnelle puisque au moins un élément de la boucle d'action est brisé.

 

C'est le problème quand, comme le Pentagone, on prend les ennemis pour des cons : on se retrouve à forcer une superbe solution à un problème que les autres décident au final de ne pas poser parce qu'ils n'ont pas envie de jouer à ce jeu. La guerre, c'est une démocratie : l'ennemi aussi a une voix dans l'élection, pas seulement Lockheed-Martin.

Personnellement je ne suis pas opposé à cette vision des choses ... Je dis juste que le F-35 va être l'avion voulu par le Pentagone, mais cela ne veut pas dire en effet que les militaires US ont forcément raison dans leur vision des choses. La doctrine Wolfoviz est bien sûr critiquable, après tout elle est à la base de cette course effrénée au tout technologique (du moins son expression clairer la plus récente ...).

Après, il y aurait beaucoup à dire sur les campagnes qui furent justifiées par le 11/09 ... je ne veux pas faire de HS car c'est un énorme sujet à part entière, mais pour faire une racccourci éclair je pense que le retrait partiel des troupes US d'Irak et Afghanistan est beaucoup plus lié au retour des USA comme 1er producteur mondial d'énergie fossile grace au schiste qu'à cause d'un soit disant épuisement humain ou matériel.

[Boule75]

Personnellement je ne suis pas opposé à cette vision des choses ... Je dis juste que le F-35 va être l'avion voulu par le Pentagone, mais cela ne veut pas dire en effet que les militaires US ont forcément raison dans leur vision des choses. La doctrine Wolfoviz est bien sûr critiquable, après tout elle est à la base de cette course effrénée au tout technologique (du moins son expression clairer la plus récente ...).

Après, il y aurait beaucoup à dire sur les campagnes qui furent justifiées par le 11/09 ... je ne veux pas faire de HS car c'est un énorme sujet à part entière, mais pour faire une racccourci éclair je pense que le retrait partiel des troupes US d'Irak et Afghanistan est beaucoup plus lié au retour des USA comme 1er producteur mondial d'énergie fossile grace au schiste qu'à cause d'un soit disant épuisement humain ou matériel.

 

Le F-35 va aussi éventuellement être l'avion qui révélera aux USA qu'ils ont perdu leur avance en matière d'électronique et en capacité à mobiliser efficacement les ressources intellectuelles et financières nécessaires à ces projets de cet ordre. "Le Pentagone" c'est tellement gros que je doute que le bousin ait une volonté uniforme.

 

Quand au retrait d'Irak, c'était, outre la seule chose un peu sensée à faire, une promesse électorale d'Obama qui a beaucoup contribué à le faire élire, qui a été très mobilisatrice, et qu'il a tenue bien avant que les USA ne redeviennent premier producteurs mondiaux de gaz...

 

Tes hypothèses sur les nano-tubes de carbonne et le graphène sont intéressantes (dans le sens où sont imaginés sur la base de ces technologies des choses formidables, plein d'ailleurs, presque trop...) mais, hormis constater qu'il y a du carbone dans le bestiau et qu'il a besoin de perdre du poids, sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il s'agit de financements détournés ?

[Dany40]

Le Pantsir, c'est un véhicule avec 12 missiles air-air de portée 20 km (30 avec la nouvelle MàJ) et une paire de canons automatiques de 30 mm, le bestiau étant spécifiquement conçu pour démolir des bombes de précision, des missiles de croisière et des missiles anti-radar à grande vitesse. Quant à la bombe furtive, le "petit" souci, c'est que, comme je l'ai indiqué précédemment, la furtivité, une fois à très faible distance du radar, elle ne vaut plus rien, et même un Scalp se fait détecter et détruire s'il s'approche d'un véhicule comme ça.

Concernant le Pantsir comme une arme neutralisant l'attaque au sol du F-35 je mets juste 2 bémols bien que je sois d'accord sur l'intelligence russe dans leur mise à jour :

 

1) Le contexte tactique opposant avion d'attaque Air-Sol et défenses AAA est un peu plus complexe que cette simple opposition. Le Pantsir est dépendant de son système radar et comme tout système il a besoin d'un délai minimum pour avoir le temps d'intercepter des bombes visant des structures stratégiques. Les systèmes de guerre électronique et la furtivité viennent compliquer la mission de ces systèmes AAA de façon évidente. Je pense que sa meilleure capacité est sûrement celle de s'auto-défendre en détruisant les missiles le visant à lui ... mais intercepter une attaque visant une autre structure me parait plus difficile si l'attaque est détectée tard.

 

2) Les capacités du Pantsir viennent amener une opposition compliquée à tous les avions d'attaque, pas seulement le F-35. Au contraire, les capacités couplées de guerre électronique et de furtivité du F-35 lui donne théoriquement plus de chances de réussir face au Pantsir que tous les autres avions actuels. Pour moi le Pantsir ne fait que renforcer le besoin d'un avion de type F-35 pour y faire face...

 

Ce qui me pose question au passage c'est la dernière annonce d'un système russe "anti-F35" :

http://uk.businessinsider.com/russia-and-china-trying-to-make-stealth-obsolete-2015-8?r=US&IR=T

Personnellement je trouve que le développement de ce type d'équipement spécifique pour contrer la furtivité montre la réalité de la menace qu'elle représente pour ces nations ... une menace contre laquelle ils considèrent clairement que leur aviation de chasse est en difficulté puisqu'ils lui assignent des systèmes complémentaires spécifiques de contre mesure ....

Modifié le 30 août 2015 par Dany40

[Dany40]

Le F-35 va aussi éventuellement être l'avion qui révélera aux USA qu'ils ont perdu leur avance en matière d'électronique et en capacité à mobiliser efficacement les ressources intellectuelles et financières nécessaires à ces projets de cet ordre. "Le Pentagone" c'est tellement gros que je doute que le bousin ait une volonté uniforme.

 

Quand au retrait d'Irak, c'était, outre la seule chose un peu sensée à faire, une promesse électorale d'Obama qui a beaucoup contribué à le faire élire, qui a été très mobilisatrice, et qu'il a tenue bien avant que les USA ne redeviennent premier producteurs mondiaux de gaz...

 

Tes hypothèses sur les nano-tubes de carbonne et le graphène sont intéressantes (dans le sens où sont imaginés sur la base de ces technologies des choses formidables, plein d'ailleurs, presque trop...) mais, hormis constater qu'il y a du carbone dans le bestiau et qu'il a besoin de perdre du poids, sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'il s'agit de financements détournés ?

Euh ... les infos sur les nano-tubes cela ne vient pas de moi .... mais j'ai aussi trouvé cela intéressant.

Par contre je ne tombe pas d'accord sur l'ordre historique entre schiste et élection d'Obama. L'exploitation du pétrole de schiste commence en juillet 2006, et il faut bien comprendre que les perspectives d'impact de cette production nouvelle étaient alors déjà quantifiées.Obama lui n'arrive au pouvoir qu'en 2008 après sa viictoire aux primaires démocrates de 2007. Ce qu'il faut lire dans ces faits c'est que Obama a peut être fait sa promesse de campagne car il savait que la présence US sur place n'était plus autant nécessaire dans le cadre du contôle stratégique des ressources énergétiques.

Pour cette doctrine à 2 volets : 1 militaire qui à mon avis n'est encore qu'un prétexte, l'autre économique. En plaçant la barre très haute en R&D et en coût d'acquisition, les concurrents s'épuisent économiquement, les partenaires sont dépendants et l'industrie US en bénéficie pour les applications civiles.

Un des aspect qui a permis la chutte de l'URSS, c'est la course à l'armement forcée de la guerre froide.

Je ne l'aurais pas mieux dit :)

D'ailleurs l'histoire du "Comity of Deception" qui a été l'organe secret sous Reagan qui a fait tomber l'URSS ... est très instructive. Maintenant que les infos sont déclassifiées en partie on se rend compte du niveau de manipulation et d'actions secrètes dont les USA étaient capables à l'époque. Et personellement je crois que c'est tout aussi  vrai aujourd'hui. Je recommande ce reportage qui plonge dans l'affaire :

Modifié le 30 août 2015 par Dany40

[rogue0]

Sur le principe général, je te rejoins.

Mais y a quelques détails qui ne me vont pas ;)

 

Ouais, sauf que la doctrine Wolfovitz, aka des néoconservateurs, elle s'est plantée dans les plus grandes largeurs au cours des quinze dernières années. A la base, cet ensemble de théories se base sur un postulat complètement absurde qui est que l'ennemi va se comporter comme un "méchant" de Tom Clancy, à savoir complètement réactif, incapable de faire quoi que ce soit d'autre que de se battre suivant les règles énoncées par les US.

Objection votre honneur!

Tu dois parler des bouquins (ou jeux) pondus par ses "nègres" depuis 1995.

 

Parce que dans ses vieux bouquins (1982-1994), il y a des tonnes d'adversaires compétents et inventifs.

2 exemples : Tempête rouge, Dette d'honneur.

 

 

[...]
Les Russes regardent le machin, haussent un sourcil, et se contentent de développer un poil mieux leur Pantsir, qui coûte une douzaine de millions par système, soit dix à vingt fois moins cher que le F-35, et bien plus simple à maintenir. Que se passe-t-il alors ? Le F-35 arrive, tout discret, balance ses bombes et... les bombes sont détruites en vol par un torrent d'obus et éventuellement quelques missiles. Voilà, le super-avion peut voler, mais il ne peut pas influer sur la situation opérationnelle puisque au moins un élément de la boucle d'action est brisé.

A propos du Pantsyr / Tunguska:

Là encore, faut pas s'emballer (ni sous-estimer la menace d'ailleurs).

 

Il vise effectivement une faiblesse de la doctrine US "tout se règle via des frappes aérienne sans risque" : Mais quelle est son efficacité réelle ?
J'ai cherché des évaluations indépendantes, ou même des chiffres de marketing (Pk ? nombre de cible engageable simultanément), mais pour une fois, même ausairpower ne les mentionne pas (lui qui a plutôt tendance à gonfler la menace avec des Pk > 0.7 contre des missiles de croisière pour des S400).

 

Si tu as des informations plus fiable, je suis preneur.

En attendant, je propose quelques contre mesures pour réduire l'efficacité de ces systèmes de CRAM/point défense, avec la maigre capacité d'emport d'un JSF

(et éviter de claquer 10M$ de missile de croisière pour péter un seul Pantsyr).

• Inclure dans chaque salve (SDB ou JDAM ou missile), un porte-leurres (chaff, flares, etc)
• Garder en tête de salve un "tank", une version durcie du SDB (l'équivalent d'un BLU-109) qui devrait pouvoir encaisser plusieurs missiles avant de succomber
• Variante active: le brouillage distant (JSF ou Growler) ne pourra pas couvrir la salve de munition guidée contre des CRAM (JSF non parce qu'il révélerait sa position. Pour le Growler à 200km, le bouillage sera percé à 30km).
  Mais on doit pouvoir loger des brouilleurs dans une ou plusieurs munitions pour couvrir la salve : brouillage à bruit blanc, ou brouillage faussant le contrôle de tir.
  En gros, ça serait le principe des leurres actifs jetables prévus pour le Gripen NG.

Modifié le 31 août 2015 par rogue0

[Alexis]

Le plus gros problème du F-35 est bien plus fondamental que toute question sur l'importance actuelle et future de la furtivité pour les avions de combat ou que le débat sur l'impact stratégique décisif, durable ou non d'une supériorité technologique.

 

Le plus gros problème, c'est la capacité à "sortir" un produit qui corresponde à l'attendu en termes de prix, de délai et de performance. Ou du moins qui ne s'en éloigne pas trop.

 

La version la plus optimiste de l'avenir du F-35, c'est qu'il sera pleinement opérationnel en 2022 (soit avec minimum dix ans de retard), pour deux fois plus cher que prévu (prix à l'unité, sans amortissement de la R&D, en tenant compte de l'inflation) et avec des performances réduites par rapport à l'attendu initial. Je dis la plus optimiste car c'est supposer que LM va totalement cesser de dériver en coût, délai et performance, alors qu'il a continuellement dérivé jusqu'ici.

 

Si le F-35 avait été opérationnel en 2012, au prix prévu ou à peu près, avec les performances prévues, les débats sur furtivité ou technologie auraient quand même lieu d'être, mais ils intéresseraient beaucoup moins...

[clem200]

Je ne crois pas qu'officiellement les performances du F35 soient réduites par rapport au cahier des charges.

Modifié le 31 août 2015 par clem200

[Akhilleus]

Exemple simple : le F-35 est un appareil de frappe au sol ultra-furtif capable d'infiltrer un réseau de défense aérienne ennemi pour lâcher des bombes de précision sur des cibles stratégiques en utilisant ses capteurs et sa furtivité pour éviter les menaces. Tout le monde fait "Ouaaaaaaaah ! Trop la classe, filez-m'en 50 !". Les Russes regardent le machin, haussent un sourcil, et se contentent de développer un poil mieux leur Pantsir, qui coûte une douzaine de millions par système, soit dix à vingt fois moins cher que le F-35, et bien plus simple à maintenir. Que se passe-t-il alors ? Le F-35 arrive, tout discret, balance ses bombes et... les bombes sont détruites en vol par un torrent d'obus et éventuellement quelques missiles. Voilà, le super-avion peut voler, mais il ne peut pas influer sur la situation opérationnelle puisque au moins un élément de la boucle d'action est brisé.

 

Plusieurs bémols dans ce scénario : primo il laisse l'initiative à l'attaquant ce, qui n'est jamais bon, secundo il part du principe d'un neutralisation totale de la charge offensive adverse ce qui n'est jamais le cas.

Mais je concours à l'idée de papier-feuille-ciseaux entre les différents systèmes d'arme

Le F35 par ailleurs est un appaeril concu pour fonctionner dans un environnement USAF (F22, KC135, AWACS, EF18, brouillage, SEAD et DEAD).

Il risque de laisser des plumes dans des environnements déficients sur l'un ou l'autre de ces elements (cad chez toutes les forces aériennes alliées, plus contraintes en terme de moyen)