Le F-35

[g4lly]

 

Utiliser le JSF comme vecteur normalisé en air-sol, ça aura du sens ( une fois la mise au point terminée, et si on ne parle pas du rapport performance-prix).

Même là il y des petits souci ...

• Pour l'assaut aérien tel que l'affectionne l'USAF oui.
• Pour de l'interdiction pourquoi pas.
• Mais a priori pour le CAS - qui n'a jamais été la tasse de thé de l'USAF ... - c'est une plateforme très peu adapté - de l'aveu même de l'USAF - ... Malheureusement c'est une mission qui est assez réclamé sur le terrain sur les théâtres récent, et qui a priori ne peuvent aujourd'hui n’être mené que par les hélicos et les engins télé-pilotés "lents".

[FATac]

• ou le F-104 années 60: bon en vitesse ... et utilisé comme chasseur-bombardier basse altitude aux alliés! Une énorme erreur.

C'est HS sur ce fil, mais le dernier point souligné en gras est largement discutable. ;-)

[Dany40]

 

Je vois que tu as une grande foi dans l'esprit visionnaire des planificateurs du Pentagone.
Et tu cherches intensément une justification rationnelle à toutes les décisions prises dans le programme.

Je ne t'apprend rien en te disant que l'efficacité opérationnelle/technique n'est pas souvent la première préoccupation dans ce genre de programme d'armement (surtout aux USA).

Pour moi, la gestion des programmes d'aviation tactique US (dont JSF et F-22) est du même niveau que la "gestion" de l'invasion / occupation de l'Irak.
Il n'y avait pas de plan qui tenait la route, juste une gestion à vue des incidents quotidiens (incidents complètement prévisibles avec les expériences passées).
 

 La normalisation est un bien grand mot, mais ce n'est pas un concept inventé par le JSF.

Déjà, les standards OTAN existent pour promouvoir l'interopérabilité des matériels (+ les liaisons et autres).

D'autre part, on pourrait avancer avec justification que les armées de l'air occidentales sont déjà en grande partie normalisées autour du F-16 (voire le F-18 et variantes) : à la louche, ils doivent représenter plus de 50% du parc de chasseur moderne OTAN.

Peu de gens critiqueraient le F-16 comme vecteur air-air standardisé après les années 90..

L'une des questions, c'est de savoir si le JSF sera aussi adapté dans toutes ses missions que:

• le F-16 années 90 : bon en air-air, correct en air-sol après toutes les mises à jours
• ou le F-4 années 70 : bon pour l'époque en air-sol, mais bof pour air-air (conçu suivant une doctrine inadaptée à la réalité des combats et de la techno)
• ou le F-104 années 60: bon en vitesse ... et utilisé comme chasseur-bombardier basse altitude aux alliés! Une énorme erreur.

Utiliser le JSF comme vecteur normalisé en air-sol, ça aura du sens ( une fois la mise au point terminée, et si on ne parle pas du rapport performance-prix).
Pour la performance en mission air-air, je reste sceptique.

Pour l'instant, je parie sur un résultat de programme JSF à la F-4 (une mission bien assurée, mais pas l'autre).
Mais s'il y a d'autres problèmes, ou si les probables adversaires s'avèrent plus coriaces que prévu, alors on se dirige vers un résultat à la F-104 : remplacement prématuré de l'avion par d'autres plus adaptés à la menace.

Oui j'en conviens volontiers il n'y a pas que des préoccupations d'ordre tactique dans les programmes d'armement ... il y a le fait de nourrir le "New Deal" permanent que représente le complexe militaire dans l'économie de guerre US et il y a aussi des implications technologiques et idéologiques.

Concernant le côté visionnaire des stratèges US je sais que je peux donner cette impression ... mais même si je regarde avec méfiance cette idée qu'ils seraient dans une gestion permanente du court-terme, je ne les vois pas non plus comme des génies de la prévision. La prospective stratégique est une culture de fond chez les américains mais cela ne leur donne aucune garantie d'avoir juste dans leurs prévisions, et on a tous souvenir d'erreurs qu'ils ont pu faire.

Justement concernant le F-35 je souscris à l'idée qu'ils avaient une vision de ce qui devait (et pouvait techniquement) être conçu par LM pour eux en prévision de leurs besoins futurs pour maintenir leur hégémonie... Mais je souscris aussi à l'idée que leur analyse à clairement changé à la vue des vrais capacités de réalisation de LM et d'évolutions inattendus du cadre stratégique. Je tombe donc 100% d'accord avec vous que cela ressemble un peu à une gestion à vue, et justement ce que je réfute par contre tout particulièrement c'est l'idée que les militaires US aient donné une mission à LM et ne se soient rendus compte du vrai résultat en cours que plusieurs années plus tard. Les militaires suivent de très près les avancés et retards d'un tel programme et il est pour moi évident qu'ils ont toujours su très clairement et dans un temps assez court ce que LM parvenait (ou ne parvenait pas) à faire de leur F-35.  Mon opinion est que les militaires ont modifié/piloté leurs demandes concernant le F-35 au jour le jour, au gré des échecs/réussites mais aussi des circonstances tactiques nouvelles se faisant jour...

Pour aller au fond de ma pensée, je crois de plus en plus que le JSF a connu un virage majeur et en aucun cas prévu dans le projet de départ ... Cela a été causé je pense par les avancées fulgurantes pas du tout anticipées dans le domaine de la robotisation de la guerre, et en particulier la mise au point opérationnelle bien plus rapidement et efficacement qu'envisagé des capacités autonomes des drones. Toutes les capacités sur lesquelles les militaires insistent prioritairement aujourd'hui dans le F-35 sont des capacités liées à la vision d'une guerre par déploiement massif de drones : Situation Awereness, Fusion de donnée, liaison de donnée mieux sécurisée et bien sûr survivabilité (furtivité et guerre électronique) ... tous ces systèmes correspondent point par point aux caractéristiques prioritaires d'un appareil voué à être un donneur d'ordre local à des escadres de drones autonomes : Avoir les outils pour observer avec précision (senseurs) et jauger avec finesse et rapidité (fusion de donnée) la situation de la zone de combat pour ensuite donner des ordres adaptés en temps réel à des drones autonomes sans risque de perversion des communications (Liaison de donnée MADL à distance courte), tout cela en conservant le personnel humain à l'abri maximum des ripostes ennemis (furtivité, Guerre électronique).

Je sais que la prospective tactique a très mauvaise presse dans les forums en général ... je m'excuse donc de cette projection vers l'avenir qui n'engage que moi .... mais les fuites sur une supposée percée récente faite par Skunk Works en terme d'intelligence artificielle des drones, la réussite très officielle du programme UCLASS de la Navy et la mise en route tout aussi officielle des programmes GREMLINS et LOCUST (DARPA et Labo de la Navy) vont tous dans ce même sens. Aujourd'hui les drones autonomes sont quasiment déjà une réalité opérationnelle, leur mise en service ne se fera attendre qu'une poignée d'années et leur impact sur les thématiques si prioritaires pour le Pentagone de "zero perte humaine" et "d'annulation de l'avantage du nombre" est si évident que pour ma part j'y vois une certaine cohérence.

... Tout cela ne fait que renforcer je pense l'intérêt d'une normalisation de toute l'aviation pilotée US ... puisque toute Arme confondue (Navy, Air Force, Marines) ces avions auront finalement cet usage massif commun et dans lequel ils devront être parfaitement interchangeables ....

[Dany40]

Mais tu habite sur quelle planète exactement ? Non mais allo quoi ! 

Chez LM ils font ce qu'ils peuvent avec ils ont le soutient du donneur d'ordre (qui veut ses avions) et des politiques (qui veulent des emplois).

En ce qui concerne le donneur d'ordre, qui est aussi le client (et que tu appelles "militaires" à tout bout de champs avec une connotation péjorative dérangeante), il impose ce qu'il veut parce que c'est lui qui paye. Un contrat a été signé, avec les clients qui ont dit "on veut ça", et LM qui a répondu "j'vous l'fait pour tant et vous l'aurez à telle date". LM n'a tenu ni les coûts, ni les délais, ni le cahier des charges. Alors non, ne vient pas défendre l'indéfendable.

Mais personne ne parle d'une telle puissance de la part de LM. Il est juste question de cachoteries, où les défauts et autres non conformités ont été distillés au compte-goutte, minimisés, voire cachés le plus longtemps possible jusqu'à atteindre le point de non retour, ce stade du "too big to fail", synonyme d'acquisition définitive du contrat de production.

Et oui, le client/donneur d'ordre/militaires est allé de déconvenues en déconvenues jusqu'au moment où il n'était plus possible de faire autrement que d'aboutir à quelque chose, en espérant que ce "quelque chose" ferait l'affaire. D'où les évolutions à postériori du cahier des charges, la révision de la "vision", l'adaptation de la doctrine d'emploi, et le renoncement à un certain nombre de choses. Parce que pour aboutir à quelque chose, il faut aussi que le budget soit sanctifié, ce qui pousse le client/donneur d'ordre/militaires et LM à brosser les élus dans le sens du poil et à mettre de côté les choses qui fâchent. Donc cet avion sortira de chaîne, dans des quantités proches de celles prévues, pour un budget qui n'augmentera plus de manière indécente. Ces données là sont désormais gravées dans le marbre, et les variables restantes concernent les délais (pas trop quand même) et les capacités de l'avion. Je te laisse deviner où sont les coupes franches...

Que tu le veuilles ou non, on en est là.

Tu crois ça ?

Les évolutions du cahier des charges ne font qu'acter les défaillances en sortant du cadre ce qui ne fonctionne pas comme prévu. Ce n'est pas pour dire "pas grave, on n'en a plus besoin". C'est pour libérer LM de cette exigence, éviter de long et coûteux travaux (voire un redesign de l'avion), et contenir un budget galopant. C'est un renoncement.

Les caractéristiques finales du F-35, pas encore toutes connues, posent déjà des problèmes pour les objectifs militaires. Pour la simple raison qu'il faut pallier à l'incapacité du F-35 à se conformer à ce qui était prévu, étant entendu qu'il était censé se glisser dans un ensemble cohérent et beaucoup plus vaste et que ses défaillances créent de multiples déséquilibres et ruinent cette cohérence.

Maintenant tu peux continuer à faire l'autruche et considérer que le F-35 final correspondra point pour point au cahier des charges final et que tout ira bien madame la marquise. Ce n'est plus là qu'il faudra regarder pour voir les dégâts...

Heu... De quoi tu parles ? 

Le terme militaire n'est pas du tout péjoratif dans mon propos ... c'est juste un terme générique.

Quand je parle de la "puissance fantasmée de LM" je le fais parce que je lis régulièrement ce genre de choses malheureuses ... je ne vous accuse en aucun cas de le penser et je n'ai relevé aucun propos de votre part dans ce sens.

Ensuite, je ne renie nullement dans mon propos que l'avion est hors coût et hors des délais que LM avait promis .... Je dis uniquement que les décideurs n'ont pas découvert ces soucis du programme récemment, je dis qu'ils ont suivi les évolutions et les échecs de la mise au point et qu'ils ont adapté leurs demandes et leurs priorités en tenant compte de ces facteurs. J'ajoute juste que je n'ai pas l'impression que le F-35 final ne soit QUE le résultat d'une accumulation de renoncements : J'ai le sentiment que les capacités que cette avion va posséder sont aussi liées à une évolution de la vision que les américains se font de la guerre future.

En gros ... même si je suis pleinement d'accord avec le fait que LM n'a très certainement pas réussi à franchir un certains nombres de difficultés dans ce projet, je crois tout de même peu crédible que l'avion final soit une telle catastrophe qu'il va venir remettre en cause la capacité militaire US (et donc leur position hégémonique globale). Cette histoire rappelle celle du F-4 qui était presque mort-né et qui au final est devenu l'épine dorsale de toute l'aviation occidentale pendant plusieurs décennie.

[DEFA550]

Je dis uniquement que les décideurs n'ont pas découvert ces soucis du programme récemment, je dis qu'ils ont suivi les évolutions et les échecs de la mise au point et qu'ils ont adapté leurs demandes et leurs priorités en tenant compte de ces facteurs. J'ajoute juste que je n'ai pas l'impression que le F-35 final ne soit QUE le résultat d'une accumulation de renoncements : J'ai le sentiment que les capacités que cette avion va posséder sont aussi liées à une évolution de la vision que les américains se font de la guerre future.

La plupart des soucis ont été "découverts" lors des essais, c'est à dire à un moment où le programme était déjà très très avancé, passablement en retard, et avec déjà un pied et demi dans le "too big to fail" (retards + budget). Partir du principe que le donneur d'ordre savait tout en temps réel cache le fait que ce temps réel est arrivé très (et même trop) tardivement pour pouvoir revoir la copie plus en profondeur.

A partir de là, la seule solution possible est de renoncer aux caractéristiques non atteintes pour pouvoir poursuivre ce programme sans exploser davantage le budget et les délais.

Par ailleurs, toutes les modifications apportées au contrat opérationnel ont été faites à la baisse. Aucun besoin nouveau ou plus contraignant n'est venu perturber ce programme. Alors oui, ce n'est malheureusement que le résultat d'une accumulation de renoncements.

 

Pour aller au fond de ma pensée, je crois de plus en plus que le JSF a connu un virage majeur et en aucun cas prévu dans le projet de départ ... Cela a été causé je pense par les avancées fulgurantes pas du tout anticipées dans le domaine de la robotisation de la guerre, et en particulier la mise au point opérationnelle bien plus rapidement et efficacement qu'envisagé des capacités autonomes des drones. Toutes les capacités sur lesquelles les militaires insistent prioritairement aujourd'hui dans le F-35 sont des capacités liées à la vision d'une guerre par déploiement massif de drones : Situation Awereness, Fusion de donnée, liaison de donnée mieux sécurisée et bien sûr survivabilité (furtivité et guerre électronique) ... tous ces systèmes correspondent point par point aux caractéristiques prioritaires d'un appareil voué à être un donneur d'ordre local à des escadres de drones autonomes : Avoir les outils pour observer avec précision (senseurs) et jauger avec finesse et rapidité (fusion de donnée) la situation de la zone de combat pour ensuite donner des ordres adaptés en temps réel à des drones autonomes sans risque de perversion des communications (Liaison de donnée MADL à distance courte), tout cela en conservant le personnel humain à l'abri maximum des ripostes ennemis (furtivité, Guerre électronique).

Ils ont absolument raison d'insister sur ces caractéristiques depuis le début du programme, parce que c'est ce que tout le monde pense depuis les années '80, et ce que tout le monde fait depuis lors. Ca fait juste entrer le F-35 dans la normalité, faute de quoi il serait déjà obsolète avant même d'atteindre sa FOC.

Penser que le F-35 est une géniale exception, c'est nier une réalité pourtant bien établie (le concept même du Rafale, pour ne citer que lui, repose sur ces points précis). Ca fait aussi tenir des propos pas très cohérents, où il est question de piloter des drones de combat à partir d'un appareil qui doit être furtif pour ne pas exposer l'humain qui est à bord... Quand on a des drones à disposition, nul besoin d'exposer un appareil "habité", qu'il soit furtif ou non.

[Dany40]

La question n'est pas de savoir si l'avion est révolutionnaire ... Mieux ou moins bien que tel ou tel autre ... Ces comparaisons sont peu probantes car chaque appareil doit surtout être adapté aux moyens, besoins et objectifs de l'armée qui va l'utiliser ...

Que le Rafale dispose de ces systèmes (en bonne partie du moins) est merveilleux mais je vois pas en quoi ca aide les américains ... A ma connaissance le F-35 déploie dans ces domaines des capacités qui étaient absentes de l'arsenal US et qui remet largement l'Oncle Sam à niveau sur tout cela ...

Et concernant le risque zéro pour le pilote humain ... Votre vision d'un risque zéro par l'usage des drones est fausse. Si le téléopérable a perdu son intérêt pour les militaires en comparaison de l'autonome cest pour une raison tactique décisive : la sécurité de la liaison de donnée.

La cyber-guerre et la sécurité des liaisons de donnée apparaît aujourd'hui comme un domaine bien plus crucial de supériorité militaire que la maniabilité d'un avion ... Hors il est impensable de laisser un drone (même autonome) agir sans qu'il soit superviser par un décideur humain pendant les opérations , et cette supervision nécessite une liaison de donnée. Le MADL du F-35 incarne une volonté de renforcer la sécurité de cette liaison avec la caractéristique majeure qui est sa courte portée ! 

En effet pour sécuriser au mieux le liaison superviseur - drones le scénario optimal est que l'humain soit sur zone de combat au contact de ses drones .. Cela réduit presque à néant les chances d'interception de la communication de l'ennemi si ce dernier ne vient pas à courte portée : le fait que le F-35 soit optimiser pour tenir l'ennemi à distance résonne avec logique avec cela ...

Pour illustration de ce qui est en cours :

http://breakingdefense.com/2015/11/centaur-army-bob-work-robotics-the-third-offset-strategy/

In other words, the F-35 pilot is the human part of the centaur; the plane is the horse. Subordinate drones commanded from the F-35 would complicate the metaphor, but you end up with one human leading a robotic herd.

“Talking to Paul Kaminski, who is really smart about this, he said ‘look, it’s going to be a long time before you have an unmanned fighter plane,'” Work told reporters after the conference.”But I can tell you six different things that I could tell an unmanned system to do, saying ‘scan this sector and if you do not get an IFF [Identification Friend or Foe] signal,’ launch. And he said if you were pilot and you could just turn the six knobs [assigning missions to] your four [unmanned[ wingmen, the overall operation of the system could be much better.”

 

Un dernier point me paraît intéressant : c'est le doute raisonnable qui existe sur la baisse des couts et donc la quantité totale d'avions F-35 qui seront réellement achetés par les USA. Même si je pense que le coût de l'appareil va réellement baissé j'en viens à penser que les coûts peuvent au final rester important et donc limiter le nombre d'appareils ... La chose étant impensable pour le fonctionnement de l'armée US il devait y avoir un plan B et cette histoire de drone colle encore une fois à la perfection .... Si les F-35 dirigent des escadres de drones leur nombre peut être vu à la baisse sans affecter les capacités opérationnelles ..

Pour conclure je reviendrais sur ce délais de "découverte" des soucis du programme. Il est très difficile de savoir vraiment comment les choses se sont passées en interne dans le programme et surtout à quel niveau d'aveuglement on peut considérer que les gestionnaires du JSF ont été.Il y a tout de même 2 éléments que je trouve intéressant : La reprise en main du programme en 2010 avec l'arrivée de Bogdan, et le rapport que l'analyste John Stillion avait fait en 2008 sur le F-35 :

https://medium.com/war-is-boring/one-analyst-predicted-the-f-35s-s-dogfight-failure-50a942d0cf8a

On insiste beaucoup sur le fait qu'il a été viré de RAND après ce rapport, mais on met un peu vite de côté le fait qu'il a donné dans ce même rapport une vision de comment utiliser le F-35 comme une arme efficace malgré les défauts qu'il avait relevé .... et cette vision qui est une orientation massive de la politique de défense US vers l'usage des drones correspond de manière troublante exactement à ce que le discours officiel du JSF nous sert de plus en plus. La coïncidence est assez troublante je trouve .... et son rapport pour le Center for Strategic and Budgetary Assessments de 2015 que j'avais déjà partagé ici enfonce le clou clairement aussi. a l'évidence John Stillion est à nouveau populaire auprès des autorités car cette entité CSBA dont il est membre émérite est très proche de la Maison Blanche (son président en 2013 a été nommé Deputy Secretary of Defense par Obama en 2014).

 

Modifié le 11 novembre 2015 par Dany40

[Desty-N]

(...) Et concernant le risque zéro pour le pilote humain ... Votre vision d'un risque zéro par l'usage des drones est fausse. Si le téléopérable a perdu son intérêt pour les militaires en comparaison de l'autonome cest pour une raison tactique décisive : la sécurité de la liaison de donnée.

La cyber-guerre et la sécurité des liaisons de donnée apparaît aujourd'hui comme un domaine bien plus crucial de supériorité militaire que la maniabilité d'un avion ... Hors il est impensable de laisser un drone (même autonome) agir sans qu'il soit superviser par un décideur humain pendant les opérations , et cette supervision nécessite une liaison de donnée. Le MADL du F-35 incarne une volonté de renforcer la sécurité de cette liaison avec la caractéristique majeure qui est sa courte portée ! 

En effet pour sécuriser au mieux le liaison superviseur - drones le scénario optimal est que l'humain soit sur zone de combat au contact de ses drones .. Cela réduit presque à néant les chances d'interception de la communication de l'ennemi si ce dernier ne vient pas à courte portée : le fait que le F-35 soit optimiser pour tenir l'ennemi à distance résonne avec logique avec cela ...

Excuse-moi, mais je crains de ne pas pouvoir te suivre. Aurais-tu une source qui te permette d'affirmer que "le téléopérable a perdu son intérêt pour les militaires"? À ma connaissance les drones américains restent commandés par des militaires au sol.

Si je te rejoins sur l'intérêt de diriger des drones au plus prêt des champs de bataille, cela ne me semble pas envisageable dans l'immédiat, et sûrement pas par le F-35.

D'abord parce que la MADL vise à faire communiquer les JSF entre eux. Pour autant que je sache, il n'existe pas de drones utilisant cette technique de communication.

Ensuite, parce que dans l'état actuel des choses, il faut un opérateur à plein temps dédié pour chaque drone. Demander un pilote de chasse de gérer un deuxième aéronef en plus du sien, lors d'une mission de combat? Je ne suis même pas sûr qu'il existe un projet sur le sujet.

À court terme, on pourrait essayer de confier la tâche à l'officier de sys-tème d'arme d'un biplace comme le F-15 ou le F-18. Mais je considèrerais comme un succès le déploiement d'un tel système lors de la prochaine décennie. Alors, incessamment, sur un F-35 irrémé-diablement monoplace, et dont la fusion de données reste à peaufiner ...  (et augmenter le budget ne suffit pas à résoudre tous les problèmes. Le JSF le prouve!)

[Dany40]

Excuse-moi, mais je crains de ne pas pouvoir te suivre. Aurais-tu une source qui te permette d'affirmer que "le téléopérable a perdu son intérêt pour les militaires"? À ma connaissance les drones américains restent commandés par des militaires au sol.

Si je te rejoins sur l'intérêt de diriger des drones au plus prêt des champs de bataille, cela ne me semble pas envisageable dans l'immédiat, et sûrement pas par le F-35.

D'abord parce que la MADL vise à faire communiquer les JSF entre eux. Pour autant que je sache, il n'existe pas de drones utilisant cette technique de communication.

Ensuite, parce que dans l'état actuel des choses, il faut un opérateur à plein temps dédié pour chaque drone. Demander un pilote de chasse de gérer un deuxième aéronef en plus du sien, lors d'une mission de combat? Je ne suis même pas sûr qu'il existe un projet sur le sujet.

À court terme, on pourrait essayer de confier la tâche à l'officier de sys-tème d'arme d'un biplace comme le F-15 ou le F-18. Mais je considèrerais comme un succès le déploiement d'un tel système lors de la prochaine décennie. Alors, incessamment, sur un F-35 irrémé-diablement monoplace, et dont la fusion de données reste à peaufiner ...  (et augmenter le budget ne suffit pas à résoudre tous les problèmes. Le JSF le prouve!)

Comme source concernant les drones je vous invite à regarder les programmes en cours et l'actualité de ces 2 facettes (téléoperable et autonome) ... Les téléoperables ont posé des soucis divers ces dernières années et les programmes de développement se mobilisent clairement vers l'autonome.

Concernant la nécessité d'un biplace et d'un humain ayant la gestion des drones comme seule mission c'est une vision qui est devenue fausse : Tout l'intérêt de la fusion de donnée et de la robotisation des avions de combat est de rendre le pilote capable de faire ces tâches de façon assistée et simplifiée ... Il s'agit de donner des ordres rectificatifs en cours d'opération pas de passer son temps à dire au drone ce qu'il doit faire : l'intérêt du drone autonome c'est qu'il effectue sa mission de combat sans aucune intervention humaine, l'humain est là uniquement pour superviser l'action et donner des ordres rectificatifs si nécessaires.

Concernant le MADL vous avez parfaitement raison il est vendu comme la liaison spécifique entre F-35 mais il faut regarder de plus près comment il est conçu : son côté unique vient en particulier  du fait qu'il est orientable de façon à émettre uniquement vers le destinataire ... Cela est nécessaire pour émettre mais absolument pas pour recevoir et donc :

- Le F-35 émet vers les drones avec ses ondes orientables (il suffit juste de doter les drones des récepteurs appropriés) et conserve l'intérêt de sa furtivité.

- Les drones eux n'ont besoin que de recevoir des données ... On ne leur demande pas de renvoyer des données vers le F-35 et si c'est le cas le link16 fera l'affaire puisqu'il ne mettra pas en cause la furtivité de l'avion receveur ... 

Je le redis un nombre grandissant de documents stratégiques mettent en avant la collaboration drones / appareils pilotés ... Et on nous glisse de plus en plus le F-35 comme pivot central de cette logique ...

Un indice parmi d'autres :

 http://www.standard.net/Military/2015/06/25/Future-F-35-pilots-will-operate-drones-from-their-cockpits-Air-Force-report-says

Le rapport Autonomous Horizon de l'US Air Force de mai 2015 va clairement dans ce sens et ce n'est pas nouveau :

http://thediplomat.com/2014/01/uavs-and-the-f-35-partners-in-air-power/

Cet article de janvier 2014 fait une analyse très proche de celle que j'apporte ici ... l'auteur fait une remarque que j'ai trouvé particulièrement intéressante :

Indeed, this is precisely the type of aerial warfare that the developers of the F-35 envisioned. Although this vision has been part of the Joint Strike Fighter program for some time, it has not, for whatever reason, been articulated clearly to the public. Our public conversation still struggles to conceptualize specific weapons as part of a larger system, rather than with respect to their individual characteristics. This hardly means that programs such as the F-35 or the UCLASS should be above criticism, but it does suggest ways to add nuance to the critique.

It’s not a stretch to argue that the F-35C and the UCLASS UAV will structure American naval aviation for the foreseeable future. These reports give us a better indication of how the capabilities can be expected to work together, and help illuminate the utility of both programs.

Modifié le 11 novembre 2015 par Dany40

[rendbo]

Le drone n'a pas besoin d'envoyer de données vers le F35 ? Si celui ci est en avant, et a une meilleure vision tactique que l'avion, il sera tout de même intéressant qu'il y ait une possibilité d'annulation ou de validation.... et cela nécessite une liaison bi directionnelle. Le drone aura aussi besoin d'émettre sur son état.

Le seul point ou je veut bien te rejoindre, c'est si le drone ou le nuage de drone est une extension de l'aéronef, volant de concert et portant son surplus d'armes et accroissant ses capacités (capteurs, contre mesures,...)... quoique non, il faudra qu'il y ait un minimum de discussion entre le drone et l'avion. Bon et en plus il faut mieux que le drone décolle bien plus tot parce que vu sa vitesse, et même s le fer a repasser n'est pas un monstre de vélocité...

 

[zx]

 

F-35’s Joint Strike Missile Completes Flight Test

http://www.defensenews.com/story/defense-news/2015/11/11/f-35s-joint-strike-missile-completes-flight-test/75563506/

Experts: Bomber cost could upset F-35 plans

http://www.defensenews.com/story/military/2015/11/10/experts-bomber-cost-could-upset-f-35-plans/75528532/

Modifié le 11 novembre 2015 par zx

[Dany40]

Le drone n'a pas besoin d'envoyer de données vers le F35 ? Si celui ci est en avant, et a une meilleure vision tactique que l'avion, il sera tout de même intéressant qu'il y ait une possibilité d'annulation ou de validation.... et cela nécessite une liaison bi directionnelle. Le drone aura aussi besoin d'émettre sur son état.

Le seul point ou je veut bien te rejoindre, c'est si le drone ou le nuage de drone est une extension de l'aéronef, volant de concert et portant son surplus d'armes et accroissant ses capacités (capteurs, contre mesures,...)... quoique non, il faudra qu'il y ait un minimum de discussion entre le drone et l'avion. Bon et en plus il faut mieux que le drone décolle bien plus tot parce que vu sa vitesse, et même s le fer a repasser n'est pas un monstre de vélocité...

 

Quand je dis que les drones n'ont pas besoin de renvoyer des données vers le F-35 c'est parce que l'avion est doté de senseurs qui sont censés être performants à assez longue portée ... Ceci dit vous avez raison en disant que les drones peuvent "ouvrir" la route et renvoyer des indications au F-35, et là comme je le disais le link16 peut suffire dans un premier temps il me semble.

Vous posez une excellente question lorsque vous parlez du déploiement de ces forces (en particulier les vitesses relatives). Pour ma part j'essaie de visualiser comment se fera un déploiement aéronaval US de cette ère et je crois qu'on peut supposer à juste titre que ce sera pour l'US Navy un assemblage de F-35 + drone UCLASS

Les drones furtifs d'attaque de type UCLASS sont censés avoir des performances de vol les rapprochant des avions de combat (990 km/h) ce qui les rend moins "pesant" pour un déploiement conjoint (sachant qu'ils seront déployés depuis les porte-avions) ...

Par contre les drones de type LOCUST, avec leur 150 km/h, ne sont évidemment pas qualifiés pour ce type de mission mixte .... Il s'agit bien de former des escadres composées d'avions pilotés et de drones autonomes d'attaque, donc les drones qui émulent au plus près les capacités de vitesse et de rayon d'action des avions de combat.

[Dany40]

Il y a un article très complet de mai 2015 qui était très intéressant car il prenait du recul par rapport au débat F-35 vs A-10 ... Il explique assez bien en quoi le débat en question est vide de sens si on s'acharne à voir le F-35 comme un remplaçant du A-10 pour faire le CAS de la même manière ... L'article décrit une Operation terrestre imaginaire en 2030 qui a l'intérêt de mettre en lumière la place du F-35 et des drones qui est imaginée dans l'avenir :

http://warontherocks.com/2015/05/the-a-10-the-f-35-and-the-future-of-close-air-support-part-ii/

 

[rogue0]

Il y a un article très complet de mai 2015 qui était très intéressant car il prenait du recul par rapport au débat F-35 vs A-10 ... Il explique assez bien en quoi le débat en question est vide de sens si on s'acharne à voir le F-35 comme un remplaçant du A-10 pour faire le CAS de la même manière ... L'article décrit une Operation terrestre imaginaire en 2030 qui a l'intérêt de mettre en lumière la place du F-35 et des drones qui est imaginée dans l'avenir :

http://warontherocks.com/2015/05/the-a-10-the-f-35-and-the-future-of-close-air-support-part-ii/

Pourquoi pas.

Cependant, avec un adversaire un peu fûté, l'histoire serait plus courte.
L'adversaire compétent aurait acheté des générateurs EMP haute intensité (ou les derniers brouilleurs "Rouges") au marché noir, et les déclencherait en cas d'attaque majeure.
Il grillerait sans doute l'économie de la ville, mais adieu la nuée de drone (voire les JSF s'ils ne sont pas assez durcis).
 

A part ce point de détail , là où on ne sera pas d'accord, ce sera plutôt sur la valeur ajoutée de garder une plate-forme pilotée dans la nuée de drone (EDIT : pour les US seulement, qui n'ont pas de limitation sur les comms satellites ou les centre de commandement à distance):

1. soit les drones sont pleinement autonomes, et la fonction senseur furtif avancé est mieux assurée par .. un drone furtif style RQ-170/RQ-180, et ce, sans le risque de perte humaine
2. soit les drones sont téléopérés, et là, pourquoi ne pas les superviser depuis un centre de commande centralisé, avec 100 stations de travail crachant des pétaflops, et 10 opérateurs humains qui travaillent en tout confort ?
   On pourrait théoriquement concevoir un logiciel convivial pour superviser une nuée de 100 drones à partir d'un écran d'Ipad, tout en pilotant le JSF en même temps, mais pourquoi prendre un tel risque ? (opérationnel et en développement logiciel).
   Selon tous les rapports, le logiciel embarqué du JSF est déjà un sacré morceau à développer et valider ...

Le seul scénario que je vois où le poste de commande avancé aurait un intérêt, ça serait si :

• les liaisons satellites sont compromises (genre guerre totale avec une grande puissance tirant des armes anti satellites à tout va)
• et si par miracle, les liaisons directes restent utilisables

Et encore, dans ce cas, les plate-formes ELINT/AWACS habituelles sont plus adaptées qu'un JSF monoplace pour coordonner la nuée de drone...
Et si ces plate-forme ont été chassées du théâtre d'opération par des chasseurs ennemis (furtifs ou pas), je ne donne pas cher de la peau du JSF de toute façon.
 

 

Modifié le 12 novembre 2015 par rogue0
précision US

[Dany40]

Pourquoi pas.

Cependant, avec un adversaire un peu fûté, l'histoire serait plus courte.
L'adversaire compétent aurait acheté des générateurs EMP haute intensité (ou les derniers brouilleurs "Rouges") au marché noir, et les déclencherait en cas d'attaque majeure.
Il grillerait sans doute l'économie de la ville, mais adieu la nuée de drone (voire les JSF s'ils ne sont pas assez durcis).
 

A part ce point de détail , là où on ne sera pas d'accord, ce sera plutôt sur la valeur ajoutée de garder une plate-forme pilotée dans la nuée de drone:

1. soit les drones sont pleinement autonomes, et la fonction senseur furtif avancé est mieux assurée par .. un drone furtif style RQ-170/RQ-180, et ce, sans le risque de perte humaine
2. soit les drones sont téléopérés, et là, pourquoi ne pas les superviser depuis un centre de commande centralisé, avec 100 stations de travail crachant des pétaflops, et 10 opérateurs humains qui travaillent en tout confort ?
   On pourrait théoriquement concevoir un logiciel convivial pour superviser une nuée de 100 drones à partir d'un écran d'Ipad, tout en pilotant le JSF en même temps, mais pourquoi prendre un tel risque ? (opérationnel et en développement logiciel).
   Selon tous les rapports, le logiciel embarqué du JSF est déjà un sacré morceau à développer et valider ...

Le seul scénario que je vois où le poste de commande avancé aurait un intérêt, ça serait si :

• les liaisons satellites sont compromises (genre guerre totale avec une grande puissance tirant des armes anti satellites à tout va)
• et si par miracle, les liaisons directes restent utilisables

Et encore, dans ce cas, les plate-formes ELINT/AWACS habituelles sont plus adaptées qu'un JSF monoplace pour coordonner la nuée de drone...
Et si ces plate-forme ont été chassées du théâtre d'opération par des chasseurs ennemis (furtifs ou pas), je ne donne pas cher de la peau du JSF de toute façon.
 

 

Concernant le scénario il va assez loin mais çà le rendait assez intéressant sur l'état d'esprit des décideurs de l'Air Force car l'un des 2 auteurs vient clairement du sérail ...

Pour l'intérêt d'avoir la plateforme pilotée sur la zone de combat je crois que c'est à la fois une question de culture et de gestion des risques tactiques :

- Le risque tactique que des liaisons "longue distance" puissent ne pas être fiable ... ce scénario est considéré comme hautement probable car la cyber-guerre devient un sujet prioritaire pour les grandes nations.

- La question de culture c'est cette volonté d'avoir toujours un humain en position de jauger une situation directement sur le terrain ... L'Air Force est culturellement arc bouté sur la valeur sacré du pilote et de son instinct qui surpasse les capacités "froides" des machines, une position nettement moins évidente dans l'US Navy par exemple ...

[Espadon]

Le F35 n'est toujours pas opérationnel et est encore à l'état de prototype, alors pourquoi se prendre la tête avec ses supposés performances?  

Quant aux drones, c'est une lubie américaine, avec leur sacro-saint théorème du zéro mort, ici la machine remplaçant l'être humain.

Maintenant, on peut fantasmer le futur d'un conflit symétrique, pourquoi pas? Mais comme le pense la plus part des membres de se forum, dès qu'un adversaires aura le dessous sur l'autre, gare au nuke.

Par contre pour un conflit asymétrique, une tel débauche de moyens est-elle nécessaire?

 

[Chaps]

Le système Autonomic Logistic Information System (ALIS) du F-35 est bien un système obligatoire, à  utiliser avant et après chaque mission pour les acheteurs et dont les data centers (et donc le bouton de démarrage de l'avion) est exclusivement aux USA.

Pour le moment, il charrie un énorme flot de données (1h30 de downlaod de data après un vol de 1h30 mais ce sera amélioré pour un ratio 1:8) et repose sur des liaisons filaires car le satellitaire n'a pa la bande passante pour gérer de tel volume.

L'article fait l'hypothèse que c'est donc une nouvelle faiblesse du F-35 aussi bien tactique (théatre loin des connexions, vulnérabilité des câbles sous-marins) qu'opérationnelle (le démarrage de l'avion se fait si ALIS est d'accord).

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/168580/us-software-stranglehold-threatens-f_35-foreign-operations.html 

 

 

J'ajoute que c'est évidemment une force politique pour les USA.

C'est cohérent avec leur politique étrangère : je vous fournis des armes super géniales mais c'est moi qui décide contre qui  et si vous pouvez les utiliser. Et si les opposants sont tous les 2 mes clients, j'indiquerai à l'avance qui va gagner (et comme cela les USA empêchent apparemment les guerres .... ;)  )

 

Modifié le 12 novembre 2015 par Chaps

[Boule75]

Le système Autonomic Logistic Information System (ALIS) du F-35 est bien un système obligatoire, à  utiliser avant et après chaque mission pour les acheteurs et dont les data centers (et donc le bouton de démarrage de l'avion) est exclusivement aux USA.

Pour le moment, il charrie un énorme flot de données (1h30 de downlaod de data après un vol de 1h30 mais ce sera amélioré pour un ratio 1:8) et repose sur des liaisons filaires car le satellitaire n'a pa la bande passante pour gérer de tel volume.

L'article fait l'hypothèse que c'est donc une nouvelle faiblesse du F-35 aussi bien tactique (théatre loin des connexions, vulnérabilité des câbles sous-marins) qu'opérationnelle (le démarrage de l'avion se fait si ALIS est d'accord).

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/168580/us-software-stranglehold-threatens-f_35-foreign-operations.html 

Et j'ai lu à plusieurs reprises, dans des docs officiels je crois, qu'un F-35 coupé d'Alis pendant 48h refusait de décoller.

Interdisaient car - c'est la bonne nouvelle ! existe désormais apparemment un moyen de court-circuiter cet ALIS têtu de manière à permettre au zinc de décoller quand même. Ouf. L'article ne stipule pas si tous les clients obtiendront ce passe-droit.

 

Quand je pense que certains ici osent dépeindre le F-35 comme une malheureuse victime de campagnes de dénigrement systématiques, comme le bouc émissaire d'une cabale de névrosés atteints d'anti-F-trente-cinquisme primaire - primaire vous dis-je !  alors qu'en fait on passe son temps à dire du bien de ce bel avion. Tsss...

[Dany40]

Le F35 n'est toujours pas opérationnel et est encore à l'état de prototype, alors pourquoi se prendre la tête avec ses supposés performances?  

Quant aux drones, c'est une lubie américaine, avec leur sacro-saint théorème du zéro mort, ici la machine remplaçant l'être humain.

Maintenant, on peut fantasmer le futur d'un conflit symétrique, pourquoi pas? Mais comme le pense la plus part des membres de se forum, dès qu'un adversaires aura le dessous sur l'autre, gare au nuke.

Par contre pour un conflit asymétrique, une tel débauche de moyens est-elle nécessaire?

 

Je suis d'accord que les performances du F-35 sont largement supposées et qu'il faudra attendre un peu pour savoir réellement ce que l'avion est capable ou non de faire. Mais la question de comment va être menée la guerre aérienne de demain est juste cruciale et prioritaire quand on parle du JSF puisque (à tort ou à raison) il n'est fait que pour cette guerre à réinventer selon ses défenseurs.

Pour les drones, on n'est plus depuis longtemps dans une sorte de lubie futuriste à l'américaine ... déjà parce que plusieurs autres nations majeures se mobilisent sur ces systèmes (y compris la France ce qui est une très bonne chose), et ensuite aussi parce que tous ces systèmes d'armes automatisés ne sont plus vraiment une vision du futur ... ils sont dès aujourd'hui bien réels et n'ont plus que des étapes courtes à franchir pour obtenir la totalité des capacités opérationnelles imaginées dans ces scénarios.

Pour la question de l'intérêt de la débauche de moyens et de la limite d'intérêt de ces armes à des conflits uniquement asymétriques,  il faut je crois visualiser le fait qu'il y a 2 niveaux réels de dissuasion :

- La dissuasion nucléaire que tout le monde visualise très bien et qui évite assez bien la confrontation directe et massive de 2 puissances majeures sous peine d'entre-extermination.

- La dissuasion conventionnelle qui est bien moins perceptible et comprise : C'est à dire l'idée de montrer par sa capacité militaire (et donc sa capacité à avoir des possibilités technologiques de supériorité sur le terrain) que l'on peut conserver le pouvoir d'agir de façon unilatérale et implacable pour défendre des intérêts directs ou indirects. La dissuasion conventionnelle est elle aussi une sorte de menace brandie face aux autres puissances, et on voit son expression dans chaque déploiement de force massif dans des conflits asymétriques d'ailleurs. Car la dissuasion nucléaire est extrêmement limitée par un défaut majeur : Elle ne fonctionne que tant qu'on n'utilise pas son arsenal ... elle force donc à l'inaction et aux gesticulations diplomatiques. La puissance conventionnelle est une force que l'on peut utiliser sans remettre la règle de "non agression tacite" en cause... ce qui n'empêche pas de s'affronter par pions interposés. Avoir une influence majeure dépend très souvent de la capacité supposée à pouvoir utiliser avec efficacité la force pour conserver ou renforcer cette influence.

Je ne dis pas que tout cela est très censé ... mais c'est malheureusement comme cela que le grand jeu fonctionne ...

[ARPA]

Le seul scénario que je vois où le poste de commande avancé aurait un intérêt, ça serait si :

• les liaisons satellites sont compromises (genre guerre totale avec une grande puissance tirant des armes anti satellites à tout va)
• et si par miracle, les liaisons directes restent utilisables

Et encore, dans ce cas, les plate-formes ELINT/AWACS habituelles sont plus adaptées qu'un JSF monoplace pour coordonner la nuée de drone...
Et si ces plate-forme ont été chassées du théâtre d'opération par des chasseurs ennemis (furtifs ou pas), je ne donne pas cher de la peau du JSF de toute façon.

Certaines liaisons "directes" (qui rebondissent sur la ionosphère) peuvent porter à bien plus que 1000 km, ce qui est souvent suffisant pour des drones qui volent assez lentement et qu'on ne sait pas ravitailler en vol. Dans ce cas le poste de commande avancé permet de se passer du satellite... mais demande une antenne plus grosse dans le drone.

[g4lly]

Certaines liaisons "directes" (qui rebondissent sur la ionosphère) peuvent porter à bien plus que 1000 km, ce qui est souvent suffisant pour des drones qui volent assez lentement et qu'on ne sait pas ravitailler en vol. Dans ce cas le poste de commande avancé permet de se passer du satellite... mais demande une antenne plus grosse dans le drone.

Avec quelles fréquence?!!! Un drone ça a besoin d'un haut débit bidrectionnel pas d'une liaison de donnée de malien!

[rogue0]

Et j'ai lu à plusieurs reprises, dans des docs officiels je crois, qu'un F-35 coupé d'Alis pendant 48h refusait de décoller.

Interdisaient car - c'est la bonne nouvelle ! existe désormais apparemment un moyen de court-circuiter cet ALIS têtu de manière à permettre au zinc de décoller quand même. Ouf. L'article ne stipule pas si tous les clients obtiendront ce passe-droit.

Ouf', le JSF a failli inaugurer l'honneur d'être le premier avion à DRM (verrou logiciel de contrôle d'usage) de l'histoire...

Il aurait fallu créer la DAVSI pour avoir le droit d'en faire une copie de sauvegarde

Ou recruter des hacker pour déplomber la protection

[Urgan]

Quelqu'un a-t-il des détails sur ce qui a empéché l'Egypte et les Emirats d'utiliser leurs f-16 en Libye ? En quoi ALIS est-elle une nouveauté ?

 

On s'éloigne vraiment du pays des merveilles là ... ok je sors

[ARPA]

Avec quelles fréquence?!!! Un drone ça a besoin d'un haut débit bidrectionnel pas d'une liaison de donnée de malien!

Le débit ne doit pas permettre de retransmettre une vidéo, mais c'est suffisant pour permettre une conversation.

Quelqu'un a-t-il des détails sur ce qui a empéché l'Egypte et les Emirats d'utiliser leurs f-16 en Libye ? En quoi ALIS est-elle une nouveauté ?

Certains avions comme le F16 principalement, (mais le Rafale même s'il ne faut pas trop le dire) ont besoin d'envoyer sur un serveur le résultat de chaque vol pour pouvoir l'analyser puis en déduire comment remettre en état de vol l'avion. L'avion peut même savoir qu'il est en panne et attendre le message informatique qui lui dit qu'il est réparé et peu donc décoller.

C'est presque la même chose que les voitures modernes mais en plus caricaturale. Si on achète une voiture et ses pièces détachés mais que la "valise" qui permet de valider les maintenances reste au mains du garagiste, il faudra toujours retourner chez lui pour entretenir la voiture.

Si on part du principe que le serveur de maintenance des F16 égyptien et émirati est contrôlé par les USA (l'USAF ou LM) il devient très difficile d'avoir une politique indépendante vu que le pays gérant le serveur peut rendre impossible toute maintenance. Suivant le degré de dépendance de l'avion au serveur, il faut peut-être "l'accord" du serveur pour savoir qu'il est équipé de bombes ou de missiles.

 

La différence entre le F16 et le F35, c'est peut-être que le F16 ne pourra pas être réparé et entretenu sans que les USA soit d'accord alors que pour le F35, il ne pourra même pas décoller sans cet accord.

[Picdelamirand-oil]

And since the Pentagon decided to move to initial production before completing the test program, maintainers must install fixes to operational planes as problems crop up with the test fleet. Maintenance teams are busy installing these modifications to existing aircraft and jets coming off the ramp, for instance the engine fix that stemmed from a fire at Eglin Air Force Base, Florida, last summer.
"So when we have those 493 airplanes out in the field in 2019, guess how many will be in what I consider to be the right configuration? Not a one," Bogdan said. "Every airplane coming off the line now and coming off in the next two and a half years, plus all the airplanes we've built already, will need some form of modification to get them up to the full capability that we promised the war fighter."

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/strike/2015/09/09/-crossroads-f-35-still-faces-challenges/71970864/

Bodgan, soi même, directeur du programme F-35, dit qu'en 2019 ils auront produit 493 avions et que pas un seul de ces avions n'aura la configuration lui permettant de remplir pleinement son rôle! ils devront tous subir des modifications pour cela. C'est le cas des avions déjà produit, des avions en cours de production et des avions que les US produiront pendant les prochains 2 ans et demi.

C'est comme si on achetait une voiture sachant qu'il faudra la modifier pour que les mines l'accepte.

[Urgan]

Certains avions comme le F16 principalement, (mais le Rafale même s'il ne faut pas trop le dire) ont besoin d'envoyer sur un serveur le résultat de chaque vol pour pouvoir l'analyser puis en déduire comment remettre en état de vol l'avion. L'avion peut même savoir qu'il est en panne et attendre le message informatique qui lui dit qu'il est réparé et peu donc décoller.

C'est presque la même chose que les voitures modernes mais en plus caricaturale. Si on achète une voiture et ses pièces détachés mais que la "valise" qui permet de valider les maintenances reste au mains du garagiste, il faudra toujours retourner chez lui pour entretenir la voiture.

Si on part du principe que le serveur de maintenance des F16 égyptien et émirati est contrôlé par les USA (l'USAF ou LM) il devient très difficile d'avoir une politique indépendante vu que le pays gérant le serveur peut rendre impossible toute maintenance. Suivant le degré de dépendance de l'avion au serveur, il faut peut-être "l'accord" du serveur pour savoir qu'il est équipé de bombes ou de missiles.

 

La différence entre le F16 et le F35, c'est peut-être que le F16 ne pourra pas être réparé et entretenu sans que les USA soit d'accord alors que pour le F35, il ne pourra même pas décoller sans cet accord.

Ok merci !