Le F-35

[Alexis]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

- Le temps d'accélération transsonique du F-35A, initialement voulu équivalent à celui d'un F-16C Blk50 DI0, a été allongé de 8 secondes et non de 23 secondes comme le montre ce graphique.

Vrai, mais incomplet.

Il est toujours utile de se rapporter à la documentation officielle. Voici le rapport du Director, Operational Test & Evaluation DOT&E pour 2012 concernant le F-35. En cherchant "acceleration" on tombe sur l'information suivante pages 30, 32 et 33 :

- Le temps d'accélération transsonique de Mach 0,8 à 1,2 du F-35-A a été allongé de 8 secondes

- Celui du F-35B l'a été de 16 secondes

- Et celui du F-35C de "au moins" 43 secondes

Je ne sais pas où le graphique indique "23 secondes" je n'ai pas vu cette information. Cependant le texte du lien Wikipédia fourni par Picdelamiran-oil était correct, après vérification dans la documentation officielle : effectivement les performances d'accélération transsonique de toutes les versions du F-35 ont été dégradées, et la F-35C de 43 secondes au moins.

Comme le précise le rapport officiel, "These changes were due to the results of air vehicle performance and flying qualities evaluations".

C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une décision prise sereinement, d'un compromis volontairement accepté par les concepteurs pour quelque raison que ce soit. Il s'agit d'une découverte faite lors des essais - la baisse sévère de performance n'était pas prévue.

Ce qui soit dit en passant me semble absolument ahurissant. Mais c'est ce que dit le rapport officiel de l'organisme chargé d'évaluer les programmes d'armement américains.

 

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

L'écueil rencontré lors des tests est la conséquence de la "bosse transsonique". En dehors de ce domaine particulier, plusieurs sources indiquent que le F-35 accélère mieux qu'un F-16.

Aurais-tu une source ? Idéalement un rapport officiel, ou bien une autre source crédible.

 

 

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Soyons patients ... en tout cas j'admire la propension générale à présenter les productions russes et chinoises comme des alternatives forcément valables sans les assortir des mêmes réserves que celles qui entourent le F 35 ...

Là, d'accord : cette propension existe et elle est infondée.

Le T-50 russe est un programme en cours et le restera encore un moment.

Le J-20 chinois quant à lui en est au stade du démonstrateur. Et la Chine n'a pas encore la capacité de produire un moteur d'avion de combat au niveau.

Pour ce qui est des programmes et des avions qui marchent pour de vrai, la Russie fait le Su-35, la Chine le Su-30 J-11 et les Etats-Unis le F-22. Ils ne jouent pas dans la même cour, c'est indubitable.

Le problème pour les EU étant qu'ils ont arrêté la production de leur meilleur avion de combat, et que l'appareil supposé le compléter connait des problèmes dantesques.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Vrai, mais incomplet.

Il est toujours utile de se rapporter à la documentation officielle. Voici le rapport du Director, Operational Test & Evaluation DOT&E pour 2012 concernant le F-35. En cherchant "acceleration" on tombe sur l'information suivante pages 30, 32 et 33 :

- Le temps d'accélération transsonique de Mach 0,8 à 1,2 du F-35-A a été allongé de 8 secondes

- Celui du F-35B l'a été de 16 secondes

- Et celui du F-35C de "au moins" 43 secondes

Je ne sais pas où le graphique indique "23 secondes" je n'ai pas vu cette information. Cependant le texte du lien Wikipédia fourni par Picdelamiran-oil était correct, après vérification dans la documentation officielle : effectivement les performances d'accélération transsonique de toutes les versions du F-35 ont été dégradées, et la F-35C de 43 secondes au moins.

Sur le graphique que j'ai donné il y a une seule courbe pour le F-35 A et B (en bleue) et une altération rosée qui veut matérialiser la dégradation de performance. la graduation est d'un intervalle pour 20 seconde. La dégradation est progressive et atteint un demi intervalle (10s) à mach 1.4 alors que les documents donnent 8s pour le A et 16 s pour le B. C'est pas très précis mais c'est honnête.

[rendbo]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Là, d'accord : cette propension existe et elle est infondée.

Le T-50 russe est un programme en cours et le restera encore un moment.

Le J-20 chinois quant à lui en est au stade du démonstrateur. Et la Chine n'a pas encore la capacité de produire un moteur d'avion de combat au niveau.

Pour ce qui est des programmes et des avions qui marchent pour de vrai, la Russie fait le Su-35, la Chine le Su-30 J-11 et les Etats-Unis le F-22. Ils ne jouent pas dans la même cour, c'est indubitable.

Le problème pour les EU étant qu'ils ont arrêté la production de leur meilleur avion de combat, et que l'appareil supposé le compléter connait des problèmes dantesques.

 

Si je peux me permettre de faire le gros troll de derrière les fagots:

Le J20 comme le T50 assument eux au moins leur rôle de démonstrateur / prototype. Et à ce stade de leur vie, ils semblent donner satisfaction par rapport aux attentes (semble vu qu'il n'y a apparemment pas de vraies informations fiables disponibles)...

Le F35 devrait être en service, il ne l'est pas encore, il ne le sera pas pleinement avant 10 ans au mieux. Vu le travail restant à faire, on ne devrait pas parler d'un produit de série avec quelques problèmes à régler/ajuster, mais presque d'un prototype... Les échos des performances et caractéristiques techniques sont souvent assez catastrophiques au vue des avions qu'il sera amené à remplacer ; ces baisses de performances sont actées et ne sont souvent pas rattrapables ; il semble de plus en plus certains que sans de nombreux démultiplicateurs de force performants et redondants, il serait sans doute très léger, dans le cas d'un conflit de haute intensité, face aux menaces ACTUELLES, alors à moins que l'ennemi fasse les mêmes erreurs, qu'en sera t il des menaces futures... Si l'on ajoute que ces démultiplicateurs n'existeront jamais hors US (car tous les budgets auront été siphonnés pour l'achat d'une demie flotte).

 

[Kineto]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

Le F35 devrait être en service, il ne l'est pas encore, il ne le sera pas pleinement avant 10 ans au mieux.

Le F35B a quand même obtenu son IOC. Dans des conditions discutables certes, mais par définition, ça en fait en théorie un avion opérationnel.

[rendbo]

à l’instant, Kineto a dit :

Le F35B a quand même obtenu son IOC. Dans des conditions discutables certes, mais par définition, ça en fait en théorie un avion opérationnel.

Les conditions de l'obtention de l''IOC du F35B est une vaste blague. Ce serait un peu comme dire qu'on peut rouler avec une voiture électrique tant que la rallonge est assez longue.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Kineto a dit :

Le F35B a quand même obtenu son IOC. Dans des conditions discutables certes, mais par définition, ça en fait en théorie un avion opérationnel.

Et son Radar tombe en panne toute les huit heures ce qui est bien mieux que les avions qui ont la dernière version logicielle.

[Alexis]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Le J20 comme le T50 assument eux au moins leur rôle de démonstrateur / prototype. Et à ce stade de leur vie, ils semblent donner satisfaction par rapport aux attentes (semble vu qu'il n'y a apparemment pas de vraies informations fiables disponibles)...

Ce n'est pas tout à fait exact, au moins s'agissant du T-50. Il était initialement prévu d'en construire 60 sur la période 2016-2020, il n'y en aura que 12 pour la Russie et 4 pour l'Inde. Cette réduction de rythme a été annoncée à peu près au même moment où les Indiens faisaient un assez grand boucan en se plaignant des performances de l'appareil, de la durabilité du moteur, du manque d'informations issues de la partie russe, etc.

Il semble donc bien que le développement du T-50 ait rencontré des difficultés notables, d'où un ralentissement de la production. Ce ralentissement semble rationnel si le développement n'est pas achevé, mais il est surprenant que la production continue tout de même, ce qui semble condamner à une refonte des appareils produits une fois que tous les soucis auront été résolus... et rappelle bien un certain programme d'armement américain, mais voyons, lequel ? 

En ce qui concerne le J-20, les informations sont encore plus rares pour ne pas dire inexistantes, et il n'y a pas de partenaire étranger pour se lâcher en public comme les Indiens l'ont fait au sujet du T-50. On sait que le premier vol a eu lieu en 2011, on sait que des photos sont parues en 2015 avec un numéro de série différent, ce qui pourrait signifier qu'une production à petite échelle a démarré... ou bien que le pinceau a été manié.

Derrière tout cela, il pourrait tout aussi bien y avoir un programme parallèle à celui du T-50 russe, c'est-à-dire qui certes n'aboutira pas demain, mais qui produira quand même probablement au début de la prochaine décennie un nouvel appareil moderne et qui marche vraiment.

Qu'un programme du genre "arsenal de missiles balistiques intercontinentaux thermonucléaires nord-coréen". C'est-à-dire un truc sur lequel on bosse oui, mais qui n'aboutira vraiment pas bientôt, et en attendant on soigne la comm', coco 

 

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Les conditions de l'obtention de l''IOC du F35B est une vaste blague. Ce serait un peu comme dire qu'on peut rouler avec une voiture électrique tant que la rallonge est assez longue.

Elle est bonne ! 

 

[pascal]

avez-vous une explication sur le fait que le F 35 C semble plus mal loti que ses demi-frères ?

Citation

- Le temps d'accélération transsonique de Mach 0,8 à 1,2 du F-35-A a été allongé de 8 secondes

- Celui du F-35B l'a été de 16 secondes

- Et celui du F-35C de "au moins" 43 secondes

 

[Shorr kan]

La voilure ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

La voilure ?

Tu m'enlèves les "maux" de la bouche à 2 min près ... 

Donc ... La voilure ?

[Alexis]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

La voilure ?

 

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Donc ... La voilure ?

La principale différence du F-35C par rapport aux deux autres variantes est son envergure et surtout sa superficie alaire... plus élevée de presque 50%.

 

J'imagine que ça a rapport avec la voilure oui.

Soit dit en passant je ne comprends pas la raison d'une telle différence de surface alaire. Le Rafale M sauf erreur a les mêmes dimensions et la même surface alaire que les versions B et C, et ça marche.

Faut-il penser que la Navy et l'Air Force ont exigé une optimisation différente de leurs appareils respectifs pour des cahiers des charges différents, ouvrant la voie à divergence non seulement de la B envers les deux autres - ce qui serait assez compréhensible vu la contrainte de décollage court / vertical - mais encore des versions A et C entre elles ? 

 

 

[Shorr kan]

ça doit avoir un lien avec les vitesses de décollage et surtout d’atterrissage les plus faibles possibles, porte-avions oblige, et l'aile trapézoïdale du F-35 n'étant pas optimale de ce point de vue. C'est même plutôt le contraire. Rappelez vous du F-104.

Pour ce que j'en pense.

[Kineto]

il y a une heure, rendbo a dit :

Les conditions de l'obtention de l''IOC du F35B est une vaste blague. Ce serait un peu comme dire qu'on peut rouler avec une voiture électrique tant que la rallonge est assez longue.

D'un autre  coté, l'IOC, c'est le client qui la déclare. C'est pas LM, ni toi, ni moi...

SI le client dit que pour lui, l'appareil est opérationnel, je vois pas qui peut s'arroger le droit de décréter l'inverse ? (A la rigueur les autres clients captifs qui vont devoir subir l'appareil...)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 34 minutes, Shorr kan a dit :

ça doit avoir un lien avec les vitesses de décollage et surtout d’atterrissage les plus faibles possibles, porte-avions oblige, et l'aile trapézoïdale du F-35 n'étant pas optimale de ce point de vue. C'est même plutôt le contraire. Rappelez vous du F-104.

Pour ce que j'en pense.

Certainement, mais pas que.

En relation avec les vitesses nécessaires des phases atterrissage/décollage sur PA, Il faut aussi tenir compte de la masse au décollage (PA) plus importante du C, avec le plein de kéro (et donc plus de contenance interne pour le C comme le rappel le schéma ci-dessus). Au dessus des mers, l'autonomie (globale en situation) a du être jugée comme par trop limitée par la Navy sur les version A et B.

[Picdelamirand-oil]

 

F-35 Sustainment: DOD Needs a Plan to Address Risks Related to Its Central Logistics System

Citation

Program officials said that if ALIS is not fully functional, the F-35 could not be operated as frequently as intended, but a DOD-commissioned plan found that schedule slippage and functionality problems with ALIS could lead to $20-100 billion in additional costs. 

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/173057/.html

[Alexis]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

a DOD-commissioned plan found that schedule slippage and functionality problems with ALIS could lead to $20-100 billion in additional costs.

Soit seulement 1,3% à 6,7% du coût total cycle de vie estimé à 1503 milliards de dollars sur 55 ans inflation incluse - et 934 milliards de dollars en monnaie actuelle.

Bon ils sont plus à ça près, hein 

 

 

=====> [   ] - vous m'aurez pas !

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sur le graphique que j'ai donné il y a une seule courbe pour le F-35 A et B (en bleue) et une altération rosée qui veut matérialiser la dégradation de performance.

Si c'est le cas, la courbe bleue devrait plus ou moins coïncider avec celle du F-16 puisque c'est l'objet du KPP. Or elle montre déjà un décalage de plus de 20 secondes à M 1.2.

Il y a 9 heures, pascal a dit :

avez-vous une explication sur le fait que le F 35 C semble plus mal loti que ses demi-frères ?

Plus d'envergure et plus lourd = plus de traînée.

[rogue0]

Il y a 9 heures, Kineto a dit :

D'un autre  coté, l'IOC, c'est le client qui la déclare. C'est pas LM, ni toi, ni moi...

SI le client dit que pour lui, l'appareil est opérationnel, je vois pas qui peut s'arroger le droit de décréter l'inverse ? (A la rigueur les autres clients captifs qui vont devoir subir l'appareil...)

Pour moi, ça dépend un peu de la motivation derrière l'IOC.
Si la déclaration (et son timing) correspond à un besoin militaire, y a pas photo, le client est roi.

Mais dans le cas du F-35B, au vu des renoncements de capacité consentis pour tenir la date "d'IOC" coûte que coûte, mon opinion est que la motivation était surtout politique: c'est-à-dire éviter tout retard officiel supplémentaire qui pourrait réveiller un député / congressiste avec des questions qui fâchent.

cela n'engage que moi bien entendu

Modifié le 28 avril 2016 par rogue0

[Zalmox]

Les F-35 israéliens auront leur propre système command, control, communications and computing (C4) fourni par IAI.

Dans le même article, ils disent qu'Israël développera ses propres systèmes de guerre électronique.

The explanation aligns well with comments made to Aviation Week in 2012 by a senior Israeli air force official: “We think the stealth protection will be good for 5-10 years, but the aircraft will be in service for 30-40 years, so we need EW capabilities [on the F-35] that can be rapidly improved. The basic F-35 design is OK. We can make do with adding integrated software”

http://aviationweek.com/defense/israel-s-f-35-app-and-its-implications?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160426_AW-05_950&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000002344999&utm_campaign=5717&utm_medium=email&elq2=ad275cad28824fee8835a8e60751fdc0

 

[rendbo]

il y a 6 minutes, Zalmox a dit :

Les F-35 israéliens auront leur propre système command, control, communications and computing (C4) fourni par IAI.

Dans le même article, ils disent qu'Israël développera ses propres systèmes de guerre électronique.

The explanation aligns well with comments made to Aviation Week in 2012 by a senior Israeli air force official: “We think the stealth protection will be good for 5-10 years, but the aircraft will be in service for 30-40 years, so we need EW capabilities [on the F-35] that can be rapidly improved. The basic F-35 design is OK. We can make do with adding integrated software”

http://aviationweek.com/defense/israel-s-f-35-app-and-its-implications?NL=AW-05&Issue=AW-05_20160426_AW-05_950&sfvc4enews=42&cl=article_1&utm_rid=CPEN1000002344999&utm_campaign=5717&utm_medium=email&elq2=ad275cad28824fee8835a8e60751fdc0

 

C'est fou, Israel n'est même pas partenaire du programme, et sil auront le droit de faire bien plus que l'ensemble des autres clients et partenaires réunis. Si j'étais les autres, y a de quoi avoir les boules ...
 

[DEFA550]

il y a 38 minutes, rogue0 a dit :

Pour moi, ça dépend un peu de la motivation derrière l'IOC.
Si la déclaration (et son timing) correspond à un besoin militaire, y a pas photo, le client est roi.

C'est à la fois un besoin contractuel (jalon) et un besoin militaire (entrainement opérationnel). L'IOC indique seulement que tous les moyens sont en place pour que l'avion puisse être en mesure d'accomplir un jeu de missions défini par le client. Autrement dit, l'avion dispose des systèmes ad-hoc, le personnel est formé, la logistique et les procédures de maintenance sont en place, etc. Ca ne veut pas dire pour autant que tout fonctionne de manière nominale et à la demande (fiabilité, limitations diverses dues au manque de maturité, etc).

[Picdelamirand-oil]

il y a 59 minutes, DEFA550 a dit :

Si c'est le cas, la courbe bleue devrait plus ou moins coïncider avec celle du F-16 puisque c'est l'objet du KPP. Or elle montre déjà un décalage de plus de 20 secondes à M 1.2.

Plus d'envergure et plus lourd = plus de traînée.

Ah tu parlais de la bleue par rapport à celle du F-16! Elles devraient être superposées, mais elles ne le sont pas. D'abord parce que l'objectif n'est pas forcément atteint, ensuite parce que celui-ci était d'être plus ou moins conforme au F-16 ou F-18 et enfin parce qu'il y avait une colonne "Threshold" et une colonne Objectives et que les valeurs du F-18 étaient dans la colonne "objectives". J'avais fournis un tableau qui synthétisait tout cela

Et un document où on voyait le tableau initial non modifié par des surcharges:

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=14791

On peut voir que le temps prévu pour passer de M 0.8 à M 1.2 était de 55 s pour le F-35 A et de 65 s pour les autres contre 28 s pour un F-16 C. 

Cela explique que les courbes ne se superposent pas.

[Boule75]

Il y a 10 heures, Kineto a dit :

D'un autre  coté, l'IOC, c'est le client qui la déclare. C'est pas LM, ni toi, ni moi...

SI le client dit que pour lui, l'appareil est opérationnel, je vois pas qui peut s'arroger le droit de décréter l'inverse ? (A la rigueur les autres clients captifs qui vont devoir subir l'appareil...)

Ils n'ont pas déclaré ça : le vocabulaire est "capacité opérationnelle initiale" et les "épreuves" correspondates, les tests menés, ont été finalement très limités : logistique de malade en support, près des côtés US, équipes techniques à bord très renforcées avec support max. des constructeurs, hangar vide d'autres avions, aucun usage de munitions, radar/avionique quasi-inopérante sauf pour le vol, et la navigation (à partir d'une certaine altitude seulement, de mémoire). ALIS ? Débrayé, en gros, mais quand même avec la salle-serveur correspondante à bord. Grosses liaisons de données avec la terre, quand même.

Bref, la capacité opérationnelle initiale était assez basique pour un avion : décoller, voler, et puis apponter, certes depuis un petit porte-avion.

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

F-35 Sustainment: DOD Needs a Plan to Address Risks Related to Its Central Logistics System

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/173057/.html

Budget délirant.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

C'est à la fois un besoin contractuel (jalon) et un besoin militaire (entrainement opérationnel). L'IOC indique seulement que tous les moyens sont en place pour que l'avion puisse être en mesure d'accomplir un jeu de missions défini par le client. Autrement dit, l'avion dispose des systèmes ad-hoc, le personnel est formé, la logistique et les procédures de maintenance sont en place, etc. Ca ne veut pas dire pour autant que tout fonctionne de manière nominale et à la demande (fiabilité, limitations diverses dues au manque de maturité, etc).

Voir ci-dessus : le "jeu de missions" accepté par le client (les Marines) était véritablement minimaliste ; y avait-il seulement une mission genre "de guerre" ? De la reco ? Des patrouilles ? Avec ou sans armes ? Pas souvenir de quoi que ce soit de martial

[pascal]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Voir ci-dessus : le "jeu de missions" accepté par le client (les Marines) était véritablement minimaliste ; y avait-il seulement une mission genre "de guerre" ? De la reco ? Des patrouilles ? Avec ou sans armes ? Pas souvenir de quoi que ce soit de martial

Un peu comme le Rafale M standard F1

=====>>>>

[Espadon]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Un peu comme le Rafale M standard F1

=====>>>>

Oui mais... Le Rafale, même avec ce standard minimaliste, est parti faire des vols au-dessus de l'Afghanistan. Chose, qui me paraîtrait bien improbable pour le F35B. Mais bon, je peux me tromper.