Le F-35

[pascal]

Je n'ai pas souvenir que le M F1 durant Agapanthe ait été au-dessus du territoire afghan (dans mes souvenir ce fut l'apanage des SEM) il me semble que son action se limitait à des CAp dans la bulle de détection E2/PA et à des rvt en vol, mais moi aussi je pourrais me tromper.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Je n'ai pas souvenir que le M F1 durant Agapanthe ait été au-dessus du territoire afghan (dans mes souvenir ce fut l'apanage des SEM) il me semble que son action se limitait à des CAp dans la bulle de détection E2/PA et à des rvt en vol, mais moi aussi je pourrais me tromper.

http://tpe-rafale.e-monsite.com/pages/rafale-son-histoire/les-opex/

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Plus d'envergure et plus lourd = plus de traînée.

La masse à elle seule n'a pas d'incidence sur la trainée il me semble ... C'est une cause, pas une conséquence.

La masse par contre justifie en partie la surface alaire, et donc l'envergure, et donc le surcroit de trainée et tout ce que ceci induit derrière ... Dans les conséquences, on peut y ajouter un effet minimisant sur le taux de roulis ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Ils n'ont pas déclaré ça : le vocabulaire est "capacité opérationnelle initiale" et les "épreuves" correspondates, les tests menés, ont été finalement très limités : logistique de malade en support, près des côtés US, équipes techniques à bord très renforcées avec support max. des constructeurs, hangar vide d'autres avions, aucun usage de munitions, radar/avionique quasi-inopérante sauf pour le vol, et la navigation (à partir d'une certaine altitude seulement, de mémoire). ALIS ? Débrayé, en gros, mais quand même avec la salle-serveur correspondante à bord. Grosses liaisons de données avec la terre, quand même.

Bref, la capacité opérationnelle initiale était assez basique pour un avion : décoller, voler, et puis apponter, certes depuis un petit porte-avion.

Budget délirant.

Voir ci-dessus : le "jeu de missions" accepté par le client (les Marines) était véritablement minimaliste ; y avait-il seulement une mission genre "de guerre" ? De la reco ? Des patrouilles ? Avec ou sans armes ? Pas souvenir de quoi que ce soit de martial

 IOC veut dire que l'avion passe dans les effectifs susceptibles d'être sollicités pour une mission de guerre ...

Le problème en déclarant l'IOC trop tôt, c'est qu'on fait passer des unités du statut de "combattante" à "non combattante" puisqu'on réduit les cas où on pourra faire appel à cette unité au seul cas où le matériel est qualifié.

[FATac]

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

La masse à elle seule n'a pas d'incidence sur la trainée il me semble ... C'est une cause, pas une conséquence.

La masse par contre justifie en partie la surface alaire, et donc l'envergure, et donc le surcroit de trainée et tout ce que ceci induit derrière ... Dans les conséquences, on peut y ajouter un effet minimisant sur le taux de roulis ...

La masse plus importante joue sur le rapport poussée/poids qui est donc plus défavorable à l'accélération sur le C que sur le A (je n'ai pas souvenir que la motorisation du C soit adaptée à ce surcroit de masse).

La surface alaire, plus importante aussi, favorise la portance, mais au détriment de la trainée aussi.

L'allongement plus important doit avoir sa part d'influence ...

Tout est réuni pour que, basiquement, le C soit moins dynamique que le A. Par contre, il doit certainement rester plus stable à des vitesses bien plus faibles, et c'est son objectif vu ses conditions d'exploitation.

 

Quant à savoir si la masse justifie la surface alaire ou si c'est l'inverse, je ne me lancerai pas à trancher. ;-)

Pour le taux de roulis, il me semble que les gouvernes sont agrandies avec la voilure, pour gagner en autorité et récupérer un peu de performances par un autre compromis.

 

Il n'empêche, vu l'inflation de la flotte de F-35 et les éléments de développement qui restent à mener à terme, je me demande parfois à quoi ont servi les X-35 et les premiers F-35 (le AA-1 et les 20 suivants destinés aux essais).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

Si c'est le cas, la courbe bleue devrait plus ou moins coïncider avec celle du F-16 puisque c'est l'objet du KPP. Or elle montre déjà un décalage de plus de 20 secondes à M 1.2.

Plus d'envergure et plus lourd = plus de traînée.

1. L’accélération “F16 like” date sans doute d’avant le bloc 52 qui est effectivement considéré comme un véritable dragster dont, d’ailleurs, la vitesse sature au-dessus de M1,8 lorsqu’il manque un dispositif pour éviter l’entrée d’air supersonique,
2. Si les accélérations jusqu’à M1,2 étaient les mêmes, on voit mal quelle serait la cause d’une saturation de la vitesse du F35A à M1,6 ...

[bubzy]

Il est possible d'extrapoler qu'avec un moteur plus performant, qui monte plus vite en régime, et avec un meilleur rapport Poussée/masse, que le F-35 accélère plus vite qu'un F-16.

Mais il est important de mettre plusieurs données dans la balance. Par exemple, en départ arrêté et décollage, ce rapport est très important et peut indiquer une meilleure accélération au décollage. Par contre, lorsque la vitesse augmente, l'aérodynamique rentre également en jeu. C'est ce qui peut expliquer qu'à une vitesse donnée l'avantage de l’accélération  passe d'un avion à l'autre. Donc si un pilote dit que le F-35 accélère plus fort que son vieux F-16, et que quelqu'un qui lit une courbe s'aperçoit de l'inverse, les deux ont raisons. C'est juste que tant qu'on parle dans l'absolu sans préciser les variables...

[DEFA550]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

1. Si les accélérations jusqu’à M1,2 étaient les mêmes, on voit mal quelle serait la cause d’une saturation de la vitesse du F35A à M1,6 ...

Je ne sais pas de quelle saturation tu parles, et j'ai même l'impression que tu essayes de me faire avaler une couleuvre. C'est raté.

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La masse à elle seule n'a pas d'incidence sur la trainée il me semble ...

Elle en a, parce que ça veut dire qu'il faut générer plus de portance, ce qui augmente en retour la traînée induite.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Elle en a, parce que ça veut dire qu'il faut générer plus de portance, ce qui augmente en retour la traînée induite.

Non !!

Ce n'est pas ce dont il est question. Il n'est pas question de conséquences dans mon propos, mais de causes.

La masse ne génère pas de trainée, point.

La portance en génère, point.

Pour le reste c'est une évidence pour toute masse volante, on l'avait tous bien compris, merci ....  

 

[DEFA550]

il y a 29 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Non !!

Ce n'est pas ce dont il est question. Il n'est pas question de conséquences dans mon propos, mais de causes.

Coupe les cheveux en 4 si ça t'amuse. Il est question depuis le début qu'un avion alourdi(*) traîne davantage. L'augmentation de poids est bien la cause, l'augmentation de portance une conséquence sinon ça ne vole plus, et l'augmentation de la traîne une seconde conséquence. Si tu n'es pas d'accord avec ça, je n'y peux rien.

(*) ce qui est le cas du F-35C par rapport aux autres variantes.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

La masse plus importante joue sur le rapport poussée/poids qui est donc plus défavorable à l'accélération sur le C que sur le A (je n'ai pas souvenir que la motorisation du C soit adaptée à ce surcroit de masse).

La surface alaire, plus importante aussi, favorise la portance, mais au détriment de la trainée aussi.

L'allongement plus important doit avoir sa part d'influence ...

Tout est réuni pour que, basiquement, le C soit moins dynamique que le A. Par contre, il doit certainement rester plus stable à des vitesses bien plus faibles, et c'est son objectif vu ses conditions d'exploitation.

 

Quant à savoir si la masse justifie la surface alaire ou si c'est l'inverse, je ne me lancerai pas à trancher. ;-)

Pour le taux de roulis, il me semble que les gouvernes sont agrandies avec la voilure, pour gagner en autorité et récupérer un peu de performances par un autre compromis.

 

Il n'empêche, vu l'inflation de la flotte de F-35 et les éléments de développement qui restent à mener à terme, je me demande parfois à quoi ont servi les X-35 et les premiers F-35 (le AA-1 et les 20 suivants destinés aux essais).

Absolument d'accord avec tout ceci ...

=> C'est la masse qui justifie (pour sa plus grande partie) la surface alaire.

=> Les gouvernes de voilures sont effectivement plus importante sur le C. Pour un effet "recherché" similaire, les surfaces des gouvernes sont donc proportionnellement augmentées, mais ceci n'est pour autant gage de plus d'autorité et de répondant ! En actant le fait qu'une variation de portance (y compris donc la résultance du braquage des gouvernes) s'accompagne toujours d'une variation de traînée d'autant plus grande que la variation de portance est grande. Ceci explique par exemple le phénomène du lacet inverse: l'aileron baisé produit plus de traînée supplémentaire que l'aileron levé (car plus de portance). Ce qui se traduit par un déséquilibre sur l'axe de lacet par l'effet de traînée différentielle etc ... Effets aéro induits qu'il faut de nouveau compenser ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Coupe les cheveux en 4 si ça t'amuse. Il est question depuis le début qu'un avion alourdi(*) traîne davantage. L'augmentation de poids est bien la cause, l'augmentation de portance une conséquence sinon ça ne vole plus, et l'augmentation de la traîne une seconde conséquence. Si tu n'es pas d'accord avec ça, je n'y peux rien.

(*) ce qui est le cas du F-35C par rapport aux autres variantes.

Pour "la coupe en 4", j'aurais bien du mal avec les 3 cheveux qui me reste sur le cailloux !

Pour le reste dis comme çà, çà me va ...

.... Mais .... la masse, elle,  ne traîne pas ....na ... 

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et un document où on voyait le tableau initial non modifié par des surcharges:

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=14791

On peut voir que le temps prévu pour passer de M 0.8 à M 1.2 était de 55 s pour le F-35 A et de 65 s pour les autres contre 28 s pour un F-16 C.

On peut aussi voir que le titre de la colonne, c'est "F16-like" pour ces 55 secondes. Dans quelle configuration il est, ce F-16 de référence ?

Si c'est pour dire que le F-35A met 27 + 8 secondes (et à ce niveau il n'y a plus de quoi s'offusquer des 8 secondes supplémentaires) de plus qu'un F-16C blk50 quasiment à poil, je le concède. Mais ce n'est pas très représentatif d'une réalité autrement plus vaste ; dès que tu colles un bidon ou une bombe sous ce F-16, ce n'est plus la même histoire.

Bref, ça rigole beaucoup autour de ces 8 secondes mais au final ça n'a pas autant d'importance que ça n'en a l'air.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

On peut aussi voir que le titre de la colonne, c'est "F16-like" pour ces 55 secondes. Dans quelle configuration il est, ce F-16 de référence ?

Si c'est pour dire que le F-35A met 27 + 8 secondes (et à ce niveau il n'y a plus de quoi s'offusquer des 8 secondes supplémentaires) de plus qu'un F-16C blk50 quasiment à poil, je le concède. Mais ce n'est pas très représentatif d'une réalité autrement plus vaste ; dès que tu colles un bidon ou une bombe sous ce F-16, ce n'est plus la même histoire.

Bref, ça rigole beaucoup autour de ces 8 secondes mais au final ça n'a pas autant d'importance que ça n'en a l'air.

Non J'ai aussi été perturbé par ce "F-16 Like" Mais c'est pas le titre de la colonne, c'est une exigence pour le caractéristique "corner speed". Le titre de la colonne est bien "Threshold"

[Alexis]

Il y a 6 heures, DEFA550 a dit :

On peut aussi voir que le titre de la colonne, c'est "F16-like" pour ces 55 secondes. Dans quelle configuration il est, ce F-16 de référence ?

Si c'est pour dire que le F-35A met 27 + 8 secondes (et à ce niveau il n'y a plus de quoi s'offusquer des 8 secondes supplémentaires) de plus qu'un F-16C blk50 quasiment à poil, je le concède. Mais ce n'est pas très représentatif d'une réalité autrement plus vaste ; dès que tu colles un bidon ou une bombe sous ce F-16, ce n'est plus la même histoire.

Bref, ça rigole beaucoup autour de ces 8 secondes mais au final ça n'a pas autant d'importance que ça n'en a l'air.

Non. Voir le tableau cité page 593, les différents appareils comparés sont tous dans la même configuration, je recopie :

"Two IR Missiles + Two BVR Provisions + 50% Fuel"

"Maximum A/B Power, Standard Day Conditions"

"30,000 Ft - ISA"

 

Mais ne t'en fais pas, je n'ai pas le même genre d'orientation que tu exprimes contre d'aucuns 

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Je ne sais pas de quelle saturation tu parles, et j'ai même l'impression que tu essayes de me faire avaler une couleuvre. C'est raté.

Elle en a, parce que ça veut dire qu'il faut générer plus de portance, ce qui augmente en retour la traînée induite.

... et je suis persuadé que tu n'étais pas en train d'essayer de faire avaler des serpents aux gens 

 

 

Modifié le 29 avril 2016 par Alexis
Image remplacée

[pascal]

On pourrait savoir ce que vient faire ce psychopathe fou furieux ici ?

[Alexis]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

On pourrait savoir ce que vient faire ce psychopathe fou furieux ici ?

C'est la citation qui a à voir, sur l'intérêt de la paranoïa 

Mais bon si tu n'aimes pas Charles Manson - t'es bien l'seul  ! - OK, je remplace par une autre image.

 

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

C'est la citation qui a à voir, sur l'intérêt de la paranoïa 

Mais bon si tu n'aimes pas Charles Manson - t'es bien l'seul  ! - OK, je remplace par une autre image.

J'crois bien que c'est pire, ou moins flatteur avec celle-ci !! Mais du reste, pas méchant pour un sous ...

Miaouuuuuuuuuuuuuu

=>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> [], et re []

[bubzy]

Augmenter la masse d'un avion sans en modifier le design, force l'avion à générer plus de portance pour voler. Que fait il donc ? Il augmente son angle d'attaque, ça génère plus de portance et également plus de trainée.

Mais si on lui augmente sa surface alaire, on annule ce besoin de cabrer plus pour voler pareil. Mis à part la légère trainée induite par une masse supérieure, la surconsommation sera surtout liée à la masse supplémentaire, et dégrèvera les performances de l'ensemble (mais pas autant que quand on cabre).

La question, dans l'absolue, est celle-ci. Un avion plus lourd génère-t-il forcément plus de traînée qu'un avion plus léger ? Tout est affaire d'aérodynamisme non ? (à poussée moteur identique)

Le fuselage du F35, de part la recherche de sa furtivité avec sa soute sur un avion monoréacteur empêche l'application de certains principes clés de l'aérodynamique. Un moteur qui pousse ne suffit pas. Il sera lésé à vie sur ce plan là.

En mission de supériorité aérienne ou d'interception, un F-16 avec un seul bidon ventral et 6 missiles Air-Air aura des capacité dynamiques largement supérieures à un F-16. N'est-ce pas dans ce type de mission que ça compte ? Oui parce que la majorité des pays acquéreurs du F-35 n'auront que cela pour réaliser cette mission, et les USA n'ont pas suffisamment de F-22 pour s'occuper de cela.

Donc oui, m'est avis que ça compte.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, bubzy a dit :

...//... En mission de supériorité aérienne ou d'interception, un F-16 avec un seul bidon ventral et 6 missiles Air-Air aura des capacité dynamiques largement supérieures à un F-16. ...//...

?

Je pense que tu voulais dire :

"... largement supérieur à un F-35"

[zx]

Could Connectivity Failure Ground F-35? It's Complicated

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/04/27/could-connectivity-failure-ground-f-35-program-chief-gao-disagree/83589006/

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, zx a dit :

Could Connectivity Failure Ground F-35? It's Complicated

 

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/04/27/could-connectivity-failure-ground-f-35-program-chief-gao-disagree/83589006/

Oui ils peuvent certainement se débrouiller sans ALIS, le problème un peu difficile c'est que c'est ALIS qui prépare les données à charger dans l'avion qui permettent aux systèmes d'être efficaces. Par exemple si c'était pour un Rafale ce serait ALIS qui ferait le bibliothèque de menaces à charger dans SPECTRA en fonction du théatre de la mission afin que SPECTRA soit plus vite capable de réagir aux différents signaux qu'il rencontrera. Sans ces données on peut tenter de faire la mission quand même, mais le pilote n'aime pas, aller savoir pourquoi...

[rogue0]

Le 28/04/2016 à 09:52, Picdelamirand-oil a dit :

Les dégradations sont représentées sur le graphique suivant:

 

J'ai failli bondir, avant de lire la ligne du bas.

Ce document est un composite d'une présentation LM, avec des estimations "externes".

Je vois mal LM admettre dans une présentation publique, que le F-22 se fait battre (même de peu)  par les Su-35S et Pak FA.

Par curiosité (ce n'est pas pour faire le sceptique de base), aurais-tu les sources derrière ce document ?

A savoir le document LM de base, et les estimations rajoutées dessus ?

Merci

[Alexis]

Sur le sujet des temps d'accélération transsoniques, j'ai trouvé cette étude assez fouillée - que je n'ai pas le temps de lire complètement, j'admets  ... - et qui tente à partir d'une reconstitution précise des temps d'accélération assez divergents des trois versions A, B et C du F-35 de discuter en détails les causes de telles différences.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

J'ai failli bondir, avant de lire la ligne du bas.

Ce document est un composite d'une présentation LM, avec des estimations "externes".

Je vois mal LM admettre dans une présentation publique, que le F-22 se fait battre (même de peu)  par les Su-35S et Pak FA.

Par curiosité (ce n'est pas pour faire le sceptique de base), aurais-tu les sources derrière ce document ?

A savoir le document LM de base, et les estimations rajoutées dessus ?

Merci

Non je n'ai pas d'éléments supplémentaires. Je crois que j'avais pris ce document sur le Blog d'Eric Palmer. Les dernières modifications (la dégradation des performance du F-35 par rapport à l'estimation) sont une exclusivité de AD.net et de Indian Defense! ... pour l'instant.