Le F-35

[Ben]

Il n'y a pas la dedans que des avis techniques de pilotes non plus, outre les soucis sur la fusion de donnée admis, on a encore le fameux exercice de prevision du futur de madame irma qui nous affirme que le f-35a sera moins cher a operer que les typhoons, rafale m, ou f-15...(si tout va bien bien sur!)

D'ailleurs pourquoi comparer la version terrestre du f-35 avec un rafale marine. la prevision serai differente avec un rafale c?

Modifié le 8 août 2016 par Ben

[Dany40]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Il me semble que la critique du choix du mono-réacteur dans les environnements hostiles (froid, océanique, ou autre, mais surtout désertiques) était essentiellement liée aux aspects de survivabilité et de survie du pilote en cas de panne sur l'unique moteur.

La tenue du moteur au froid ou aux conditions marines n'a pas été évoquée (et pour cause, car ce n'est pas franchement défavorable aux turbo-réacteurs).

Les pilotes de l'aéronavale française sont enchantés d'avoir enfin un bi-réacteur et il ne faut pas croire qu'ils ont passé un demi-siècle sur mono-réacteur sans fortement serrer les fesses, parfois, lorsque les paramètres de leur unique ATAR (par exemple) se trouvaient en zone rouge à 200 nautiques du porte-avions. La perspective de passer 2h dans une eau à 6°C à attendre le pedro en cas d'ejection a dû en inciter plus d'un à prendre des libertés avec les consignes et à poursuivre leur vol malgré tout.

De même, pour l'environnement, canadien où l'ejection, par -20°C et à 400 km de la première trace de civilisation ne faisait pas rêver, d'où la contrainte forte sur des multi-moteurs promue jusqu'ici.

Pour la norvège, à ma connaissance, les principales contraintes portent sur les systèmes anti-dérapage au roulage, au freinage, et sur l'utilisation de parachutes de freinage pour cause d'adhérence quasi nulle sur les pistes en hiver.

Il ne faut quand même pas tout mélanger ...

Si on parle que des soucis de survivabilité entre mono et bi là je suis pas contre ... Il y a un débat à ce propos et il s'agit d'un choix conscient de chaque constructeur avec des arguments pour et contre qui ont été largement détaillés avec brio sur ce forum ...

Ce que je réfute c'est que de là on nous a expliqué que les mono réacteurs étaient totalement hors course pour ces aspects de froid et d'usage aéronaval ... Alors qu'ils ont été utilisé dans ces contextes pendant des années. En faire un élément éliminatoire tout d'un coup ne m'apparaît pas très acceptable ...

Il y a 3 heures, Ben a dit :

Il n'y a pas la dedans que des avis techniques de pilotes non plus, outre les soucis sur la fusion de donnée admis, on a encore le fameux exercice de prevision du futur de madame irma qui nous affirme que le f-35a sera moins cher a operer que les typhoons, rafale m, ou f-15...(si tout va bien bien sur!)

D'ailleurs pourquoi comparer la version terrestre du f-35 avec un rafale marine. la prevision serai differente avec un rafale c?

Ça je vous l'accorde ... Personnellement j'ai surtout porté mon intérêt sur les retours des pilotes que je regarde en les mettant en perspective avec les résultats des exercices ou le F-35 a été déployé.

L'arrivée du F-35 dans le réel terrain va permettre de mettre de côté le bashing aveugle ... Mais elle va aussi redonner du tonus à la propagande pro F-35 tout aussi douteuse ... Il est parfois difficile de faire le tri dans tout ça mais c'est tout l'intérêt d'un forum comme celui ci

[DEFA550]

il y a 52 minutes, Dany40 a dit :

Ce que je réfute c'est que de là on nous a expliqué que les mono réacteurs étaient totalement hors course pour ces aspects de froid et d'usage aéronaval ... Alors qu'ils ont été utilisé dans ces contextes pendant des années. En faire un élément éliminatoire tout d'un coup ne m'apparaît pas très acceptable ...

Argument fallacieux.

On a utilisé des pioches pendant des années pour creuser des tunnels ferroviaires. Je suppose que ça t'apparaîtrait acceptable de continuer à le faire...

[Kal]

Citation

pouvoir discuter de ce que cet appareil nous apprend sur les grandes orientations du combat aérien dans les décennies qui viennent et on va pouvoir regarder avec la tête froide comment chaque acteur majeur se prépare à cette nouvelle époque qui arrive ... 

Pour l'instant c'est le F-35 qui est en train de courir après son époque, pendant que d'autres vivent le combat aérien moderne au quotidien. Aucune des performances du F-35 prise individuellement ne semble constituer une  véritable rupture technologique. D'autres avions ont été les vrais précurseurs dans tous les domaines suivants :

Furtivité : F-117A, F-22.

VTOL : Harrier, Yak-38.

Guerre en réseau : tout le monde la déploie progressivement et le concept ne date pas d'hier.

Viseur de casque : idem.

Fusion de données : Rafale.

Camion à bombes : loin d'être le premier de la classe (F-15E, Rafale).

etc...

La performance promise par le F-35 était justement de combiner toutes ces caractéristiques, seulement jusqu'à preuve du contraire, il n'y parvient que très médiocrement, malgré un retard énorme et un budget dépassant l'entendement.

Alors à ta place, j'attendrais un peu avant d'affirmer qu'il sera le mètre-étalon pour définir le combat aérien du futur. Il pourrait tout aussi bien rejoindre les canards boiteux de l'histoire de l'aviation.

 

Modifié le 9 août 2016 par Kal

[rogue0]

Il y a 21 heures, Dany40 a dit :

Même s'il s'agit d'une riposte pour LM face aux critiques faites au F-35, je la trouve beaucoup plus digne d'intérêt étant une réponse par des pilotes que beaucoup de soit disantes infos sur des erreurs de choix sur le F-35 (avec le ponpon du ridicule pour les critiques sur sa nature mono-réacteur vis à vis des environnements froids ou pour l'aéronavale ... des points de vue qui ont dû faire sourire les pilotes de l'aéronavale française et leurs décennies d'usage du mono-réacteur Super Etendard ainsi que les pilotes norvégiens qui utilisent depuis des décennies des mono-réacteurs F-16 en environnement polaire ...)

Je n'aime pas tirer sur l'ambulance, mais je me permet de souligner la particularité de la situation Norvégienne.

Si on regarde la carte du pays, on constate que les bases aériennes sont bien réparties.
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/no-luftforsvaret-facilities.htm (carte sans doute un peu obsolète)

La majorité du pays est à moins de 300km d'une base : du coup, si on laisse un hélico de RESCO dans chacune d'elle, un pilote a une bonne chance d'être secouru d'ici 1-2 heures. C'est jouable, et même s'il y a du blizzard, le pays a plein de villages / présence humaine où s'abriter.
A mon avis, c'est la raison pour laquelle le caractère monomoteur JSF ou F16 n'est pas critique pour la Norvège (bon, ça n'aidera pas le pilote s'il s'abîme en mer).

A l'inverse, la situation canadienne se rapproche de celle de l'aéronavale (*).
En exaggérant, on peut considérer que chaque base est un PA entouré de 1000km de désert (glacé canadien, sans présence humaine, ou eau salée pour l'aéronavale).Si le pilote tombe à l'eau, il sera sans doute hors de portée d'hélico RESCO.
Et si les conditions atmosphériques se dégradent et interdisent le vol, il finira en glaçon avant que le convoi de secours arrive (24h par la route?).

(* : voire pire, car pour l'aéronavale, en cas de mission près d'une zone à risque, on peut prépositionner une frégate avec hélico RESCO près de la zone : c'est pas le cas au canada pour les patrouilles)

[Bon Plan]

Rester a espérer que le moulin du F35 devienne fiable.

Un bi réacteur, s'il n'est pas bien concu, n'est pas à l'abri de Pb de réacteur non plus : J'ai le souvenir d'un EF (espagnol ?) qui s'est crashé suite à l'arrêt d'un moulin qui est venu perturbé le fonctionnement du second jusqu'à extinction, because entrées d'air en cote cote.

Modifié le 9 août 2016 par Bon Plan

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Rester a espérer que le moulin du F35 devienne fiable.

Un bi réacteur, s'il n'est pas bien concu, n'est pas à l'abri de Pb de réacteur non plus : J'ai le souvenir d'un EF (espagnol ?) qui s'est crashé suite à l'arrêt d'un moulin qui est venu perturbé le fonctionnement du second jusqu'à extinction, because entrées d'air en cote cote.

Oui EF espagnol biplace, 1 pilote invité (AS je crois) tué. Et oui aussi pour l'EF les bouches à air contigües sont un vrai problème de conception qui pénalise grandement les avantages de la formule bi-réacteurs au niveau de la survavibilité en cas d'avarie d'un des deux moteurs (pompage). Le Rafale (comme la plupart des autres bi-moteurs) n'a pas ce problème spécifique.

[dark sidius]

Je vais jeter un pavé mais combien de Rafales sont tombés ? et combien de F-35 ? a savoir qu'il y a maintenant plus de F-35 fabriqués que de Rafales il me semble que la fiabilité du F-35 n'est pas si mauvaise. Le F-35 will be a MONSTER que ça plaise ou non cet avion va droit vers sa réussite. Bien sur tous les pilotes US doivent être de fiéfés menteurs car tous ceux qui ont volés sur F-35 le préfère a leur chasseur respectif. Le Rafale camion a bombe c'est pas un peut éxagéré 6 aasm , compare a l'emport du F- 15 dans la video du thread USAF oui le F-15 est un camion a bombe.

Modifié le 9 août 2016 par dark sidius

[FATac]

Ce n'est pas un pavé, mais à peine un gravier :

- 1 F-35 A a été perdu avant la capacité opérationnelle initiale, contre 0 Rafale

- 0 F-35 A ont été perdus en pas beaucoup d'heures de vol en service actif, contre 1 Rafale Air en 180 000+ hdv

Les choses semblent assez balancées, et pas forcément en faveur de l'Éclair Merveilleux (loué soit Son Nom) sur le nombre d'heures de vol.

 

Pour les Rafale M et les F-35 C, attendons un peu avant de pouvoir comparer ...

 

Reste que le F-35 sera bien l'appareil dominant des 15 années qui suivront 2020, mais je ne suis pas certain, pour autant, que ses capacités opérationnelles seront à la hauteur des espérances qu'il a généré.

Pour les pilotes qui vantent le F-35 depuis leur conversion, je suis persuadé qu'ils sont sincères. Ce n'est même pas une variante du syndrôme de Stockholm. Pourvu que l'appareil leur donne des sensations et ne leur donne pas la perception de monter dans un piège mortel, et s'il leur fournit un peu de nouveauté, ce sera toujours le meilleur appareil du monde. C'est toujours comme ça avec les pilotes.

 

Sinon, le Rafale, camion à bombes de l'Armée de l'Air, moi je valide. On a quoi qui emporte plus que lui ? Plus grand chose depuis le Mirage III et ses 14 bombes lisses de 250 kg. Même le Jaguar qui avait reçu aussi ce sobriquet n'en emportait pas autant, il me semble.

[seb24]

il y a 24 minutes, dark sidius a dit :

Je vais jeter un pavé mais combien de Rafales sont tombés ? et combien de F-35 ? a savoir qu'il y a maintenant plus de F-35 fabriqués que de Rafales il me semble que la fiabilité du F-35 n'est pas si mauvaise. Le F-35 will be a MONSTER que ça plaise ou non cet avion va droit vers sa réussite. Bien sur tous les pilotes US doivent être de fiéfés menteurs car tous ceux qui ont volés sur F-35 le préfère a leur chasseur respectif. Le Rafale camion a bombe c'est pas un peut éxagéré 6 aasm , compare a l'emport du F- 15 dans la video du thread USAF oui le F-15 est un camion a bombe.

Tu devrais savoir depuis le temps que le fait d'affirmer quelque chose sans aucun argument ne rend pas l'affirmation véridique ou factuelle... Et tu devrais savoir depuis le temps que tu fréquentes ce forum que l'important ce n'est pas le nombre de cellules mais plutôt le nombre d'heures de vols opérationnels... Et la, force est de constater deux choses : le F-35 a encore très peu d'heures de vol au compteur par rapport au nombre de cellules dispos. Et si on retire en plus les heures non opérationnelles c'est encore plus réduit. Et pour ce qui est des heures en opération ou lors de gros exercices elles doivent s'approcher du 0 absolue. Bref tu ne jettes pas de pavé tu pisses juste contre le vent...

[rendbo]

il y a une heure, dark sidius a dit :

Je vais jeter un pavé mais combien de Rafales sont tombés ? et combien de F-35 ? a savoir qu'il y a maintenant plus de F-35 fabriqués que de Rafales il me semble que la fiabilité du F-35 n'est pas si mauvaise.

Il faudrait alors peut être, vu que tu es de mauvaise foi certaine avec ton pavé dans la marre, spécifier les conditions.

Par exemple  combien d'avions tombés en traversant un orage ? Réponse simple 0 Rafale , et 0 F35 aussi parce que lui est cloué au sol, ou n'a pas le droit de s'approcher (et n'a souvent pas assez d'autonomie pour le contourner).

[aviapics]

il y a une heure, dark sidius a dit :

Je vais jeter un pavé mais combien de Rafales sont tombés ? et combien de F-35 ? a savoir qu'il y a maintenant plus de F-35 fabriqués que de Rafales il me semble que la fiabilité du F-35 n'est pas si mauvaise. Le F-35 will be a MONSTER que ça plaise ou non cet avion va droit vers sa réussite. Bien sur tous les pilotes US doivent être de fiéfés menteurs car tous ceux qui ont volés sur F-35 le préfère a leur chasseur respectif. Le Rafale camion a bombe c'est pas un peut éxagéré 6 aasm , compare a l'emport du F- 15 dans la video du thread USAF oui le F-15 est un camion a bombe.

Modifié le 9 août 2016 par aviapics

[Bon Plan]

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Ce n'est pas un pavé, mais à peine un gravier :

- 1 F-35 A a été perdu avant la capacité opérationnelle initiale, contre 0 Rafale

- 0 F-35 A ont été perdus en pas beaucoup d'heures de vol en service actif, contre 1 Rafale Air en 180 000+ hdv

Les choses semblent assez balancées, et pas forcément en faveur de l'Éclair Merveilleux (loué soit Son Nom) sur le nombre d'heures de vol.

 

Pour les Rafale M et les F-35 C, attendons un peu avant de pouvoir comparer ...

 

Reste que le F-35 sera bien l'appareil dominant des 15 années qui suivront 2020, mais je ne suis pas certain, pour autant, que ses capacités opérationnelles seront à la hauteur des espérances qu'il a généré.

Pour les pilotes qui vantent le F-35 depuis leur conversion, je suis persuadé qu'ils sont sincères. Ce n'est même pas une variante du syndrôme de Stockholm. Pourvu que l'appareil leur donne des sensations et ne leur donne pas la perception de monter dans un piège mortel, et s'il leur fournit un peu de nouveauté, ce sera toujours le meilleur appareil du monde. C'est toujours comme ça avec les pilotes.

 

Sinon, le Rafale, camion à bombes de l'Armée de l'Air, moi je valide. On a quoi qui emporte plus que lui ? Plus grand chose depuis le Mirage III et ses 14 bombes lisses de 250 kg. Même le Jaguar qui avait reçu aussi ce sobriquet n'en emportait pas autant, il me semble.

Tu oublies les 4 perdus de l'aéronavale.  

1 suite à un pompage de réacteur(S) en dog fightant avec un F18 ou SH18.  

2 lors d'une collision en essais.

et 1 suite à un Pb de gestion de carburant.  

Seul le premier est purement un souci technique, les autres des erreurs humaines.

Modifié le 9 août 2016 par Bon Plan

[Ezco]

1 hour ago, dark sidius said:

Je vais jeter un pavé mais combien de Rafales sont tombés ? et combien de F-35 ? a savoir qu'il y a maintenant plus de F-35 fabriqués que de Rafales il me semble que la fiabilité du F-35 n'est pas si mauvaise. Le F-35 will be a MONSTER que ça plaise ou non cet avion va droit vers sa réussite. Bien sur tous les pilotes US doivent être de fiéfés menteurs car tous ceux qui ont volés sur F-35 le préfère a leur chasseur respectif. Le Rafale camion a bombe c'est pas un peut éxagéré 6 aasm , compare a l'emport du F- 15 dans la video du thread USAF oui le F-15 est un camion a bombe.

Aller jeter un oeil au dispo. des F35 puis aux exercices pour rappel: 6 F35 preparer pour 1 qui quitte le sol... et venir comparer ca au stat du Rafale... Faut quand meme pas avoir honte

 

[FATac]

il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Tu oublies les 4 perdus de l'aéronavale.  

1 suite à un pompage de réacteur(S) en dog fightant avec un F18 ou SH18.  

2 lors d'une collision en essais.

et 1 suite à un Pb de gestion de carburant.  

Seul le premier est purement un souci technique, les autres des erreurs humaines.

Non, je n'ai pas oublié les Rafale M. ;-)

J'ai explicitement rejeté la prise en compte de leur cas à l'admission au service actif de la variante équivalente du F-35, la version C. Je préfère rester homogène dans les comparaisons. Si un chou est un chou -  pas comparable aux carottes - je me méfie aussi des amalgames entre brocolis et chou-fleurs.

 

Accessoirement, pour le premier, il est difficile pour nous, avec quelques éléments publics, de trancher complètement en faveur d'un soucis technique. De ce que l'on sait, le pilote a amené son appareil (passage dans le sillage chaud et turbulent de son adversaire) dans une situation où les capteurs aérodynamiques (pitot, incidencemètre, etc.) ont fourni aux calculateurs de vol des données incohérentes ne permettant plus la conduite du vol. Les marges (altitude/vitesse) ne permettant pas d'avoir le temps d'un retour à des paramètres exploitables et à un vol contrôlable, l'éjection (et la perte de l'appareil) n'était pas une option.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui EF espagnol biplace, 1 pilote invité (AS je crois) tué. Et oui aussi pour l'EF les bouches à air contigües sont un vrai problème de conception qui pénalise grandement les avantages de la formule bi-réacteurs au niveau de la survavibilité en cas d'avarie d'un des deux moteurs (pompage). Le Rafale (comme la plupart des autres bi-moteurs) n'a pas ce problème spécifique.

Pour ta gouverne personnelle, il s'agissait du DA-6 perdu en novembre 2002 en raison d'une double extinction (l'une commandée, l'autre non)

Celui que tu cites, avec le pilote saoudien à bord (décédé à l'éjection), date d'août 2010.

[ARPA]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Non, je n'ai pas oublié les Rafale M. ;-)

J'ai explicitement rejeté la prise en compte de leur cas à l'admission au service actif de la variante équivalente du F-35, la version C. Je préfère rester homogène dans les comparaisons. Si un chou est un chou -  pas comparable aux carottes - je me méfie aussi des amalgames entre brocolis et chou-fleurs.

 

Accessoirement, pour le premier, il est difficile pour nous, avec quelques éléments publics, de trancher complètement en faveur d'un soucis technique. De ce que l'on sait, le pilote a amené son appareil (passage dans le sillage chaud et turbulent de son adversaire) dans une situation où les capteurs aérodynamiques (pitot, incidencemètre, etc.) ont fourni aux calculateurs de vol des données incohérentes ne permettant plus la conduite du vol. Les marges (altitude/vitesse) ne permettant pas d'avoir le temps d'un retour à des paramètres exploitables et à un vol contrôlable, l'éjection (et la perte de l'appareil) n'était pas une option.

D'ailleurs il y a eu 0 Rafale C de perdu.

C'est peut-être pour ça que le F35A ne sera que monoplace...

[Invité Dorfmeister]

Il y a 6 heures, dark sidius a dit :

(...)Le F-35 will be a MONSTER que ça plaise ou non cet avion va droit vers sa réussite (...)

Même si je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, je suis d'accord avec cette "conclusion". Le F-35A/B/C ira droit vers sa réussite, par devant ou par derrière... n'en déplaise.

Après, je ne discute pas des raisons qui sont hautement politiques et stratégiques mais peu importe la bouse (ou non, j'ai pas envie de juger) que cet appareil est/sera: il sera une réussite qui détruira le marché aéronautique européen, asservira les FAé européennes clientes et permettra aux USA de devenir omnipotent (ou presque) sur le marché "occidental" (je laisse volontairement la Chine et la Russie de côté). Ne parlons même pas des USA où LM avec ce programme est en passe de réussir à exterminer définitivement Boeing du marché de la "chasse militaire" (le F-15 pleure après des commandes post F-15SA et le F-18 n'est guère en meilleure posture). 

Bref, on peut lancer toutes les briques (volantes ou non) que l'on veut; oui ce F-35 est entrain de changer beaucoup de choses...A un prix faramineux mais quand bien même si ce n'est un Trump élu qui - et bien que j'en doute - essaierait de tuer le programme (tout bénéfice pour l'Europe en fait), je ne vois pas comment arrêter cette "machine". En tirant la prise? No way, on est clairement entré dans le "too big to fail". En comparaison, le programme A-12 a été arrêté pour BEAUCOUP moins que ça...

Désolé les gars, mais pour une fois c'est pas si c*n que ça ce que DS nous chante

Modifié le 9 août 2016 par Dorfmeister

[TarpTent]

il y a 33 minutes, Dorfmeister a dit :

Même si je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, je suis d'accord avec cette "conclusion". Le F-35A/B/C ira droit vers sa réussite, par devant ou par derrière... n'en déplaise.

Désolé les gars, mais pour une fois c'est pas si c*n que ça ce que DS nous chante

 

Le point n'est pas vraiment que ça nous plaise ou non, ou que l'on partage ou pas la vision de DS : le fait est que ce programme est déjà une réussite géopolitique puisqu'il a déjà asséché une bonne partie des budgets de certains pays, et pas seulement en Europe, et qu'il n'y a déjà quasiment plus d'alternative pour ces clients puisqu'ils n'ont déjà plus pour la plupart les moyens de changer leur trajectoire, s'ils l'envisageaient.

Le fait est également que l'avion sera un succès au nombre d'appareils produits et déployés. Sur un plan purement aéronautique cependant, ça n'en fera pas nécessairement une réussite, et dans les différents domaines des système d'armes, ça ne sera pas forcément l'arme ultime, loin de là.

Néanmoins il sera inéluctablement utilisé partout, avec ses forces et ses faiblesses, et des tactiques revues et aménagées pour lui, de par les contraintes inhabituelles qu'il propose.

 

Maintenant, de là à le voir comme le symbole de la géniale toute-puissance technologique des USA et de fait, de l'exemple à suivre nécessairement, c'est manifestement sur ce point que nos visions diffèrent grandement avec DS comme avec Dany40.

Le F35 est d'abord un gouffre financier avec en prime une mise au point qui n'en finit pas, ensuite un engin avec une philosophie et des choix technologiques très tranchés que nous ne sommes pas obligés de partager pour nos propres réalisations, en outre un appareil qui est loin d'être une réussite dans les purs domaines de l'ingénierie aéronautique (et qu'il faudra donc bien compenser par ailleurs ou subir sur les théatres d'opération) et enfin un système d'armes qui sera excessivement coûteux et contraignant à exploiter et à maintenir.

 

Quant au débat du F35 vs Rafale (ou Typhoon ou F18 ou Gripen), qu'il se coltine déjà en réel les évaluations de performances dans le cadre d'un appel d'offres puis qu'il soit engagé sur des théatres d'opération et à ce moment-là, on pourra commencer à disserter réellement sur ce qu'il a dans le ventre, sa fiabilité ainsi que sa pertinence pour certains pays aux conditions très spécifiques.

Pour le moment, c'est surtout de la fumisterie marketing. Le "combat proven", ce n'est pas juste pour les publicitaires ! (Sauf pour le F22 quand on lui fait larguer une bombe sur un bâtiment désaffecté au milieu de nulle part pour la photo, évidemment.  Le Pentagone et LM dans leurs oeuvres...)

Modifié le 9 août 2016 par TarpTent

[Invité Dorfmeister]

il y a 15 minutes, TarpTent a dit :

Le point n'est pas vraiment que ça nous plaise ou non, ou que l'on partage ou pas la vision de DS : le fait est que ce programme est déjà une réussite géopolitique puisqu'il a déjà asséché une bonne partie des budgets de certains pays, et pas seulement en Europe, et qu'il n'y a déjà quasiment plus d'alternative pour ces clients puisqu'ils n'ont déjà plus pour la plupart les moyens de changer leur trajectoire, s'ils l'envisageaient.

Le fait est également que l'avion sera un succès au nombre d'appareils produits et déployés. Sur un plan purement aéronautique cependant, ça n'en fera pas nécessairement une réussite, et dans les différents domaines des système d'armes, ça ne sera pas forcément l'arme ultime, loin de là.

Néanmoins il sera inéluctablement utilisé partout, avec ses forces et ses faiblesses, et des tactiques revues et aménagées pour lui, de par les contraintes inhabituelles qu'il propose.

Maintenant, de là à le voir comme le symbole de la géniale toute-puissance technologique des USA et de fait, de l'exemple à suivre nécessairement, c'est manifestement sur ce point que nos visions diffèrent grandement avec DS comme avec Dany40.

Le F35 est d'abord un gouffre financier avec en prime une mise au point qui n'en finit pas, ensuite un engin avec une philosophie et des choix technologiques très tranchés que nous ne sommes pas obligés de partager pour nos propres réalisations, en outre un appareil qui est loin d'être une réussite dans les purs domaines de l'ingénierie aéronautique (et qu'il faudra donc bien compenser par ailleurs ou subir sur les théatres d'opération) et enfin un système d'armes qui sera excessivement coûteux et contraignant à exploiter et à maintenir.

Quant au débat du F35 vs Rafale (ou Typhoon ou F18 ou Gripen), qu'il se coltine déjà en réel les évaluations de performances dans le cadre d'un appel d'offres puis qu'il soit engagé sur des théatres d'opération et à ce moment-là, on pourra commencer à disserter réellement sur ce qu'il a dans le ventre, sa fiabilité ainsi que sa pertinence pour certains pays aux conditions très spécifiques.

Pour le moment, c'est surtout de la fumisterie marketing. Le "combat proven", ce n'est pas juste pour les publicitaires ! (Sauf pour le F22 quand on lui fait larguer une bombe sur un bâtiment désaffecté au milieu de nulle part pour la photo, évidemment.  Le Pentagone et LM dans leurs oeuvres...)

Je répond en mode télégraphique parce que l'abruti que je suis ne sait pas comment "couper" dans une citation.

1. En ce qui concerne tes 3 premiers paragraphes, c'est bien ce que j'entendais dans mon message... (notamment dans la partie que tu n'as pas cité)

2. Je n'ai jamais prétendu que c'est le symbole de la toute-puissance américaine, sauf en ce qui concerne le cynisme... domaine dans lequel les USA n'ont guère de leçons à recevoir. Nous sommes, en Europe, des oies blanches en la matière.

3. Un peu comme un F-4... annoncé comme une bouse à l'époque, et toujours volant 40 ans après. Après, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit: le F-35 n'est certainement pas le F-4... mais je trouve les jugements très tranchés actuellement sur un appareil au sujet duquel on manque encore cruellement de recul. Après tout, certains ont du rire - à tort avec le recul - devant les performances des Rafales F1.

4. Entièrement d'accord avec toi sur les débats XX vs YY... sauf que ne prendre "que" ça en compte pour un appel d'offres, c'est oublier un élément crucial (en Europe notamment): on achète un appareil pour des "performances" mais aussi et surtout pour le "bonus" politico-stratégique qu'il apporte... A côté de ça et au niveau des décideurs savoir qui du F-35 ou du Gripen est le meilleur: ça relève du concours de b*te pour mecs en treillis.

C'est certes de la fumisterie mais c'est une fumisterie qui marche et qui arrive à ses fins (avec des moyens très discutables, c'est un fait) mais qui atteint son objectif quand même. N'en déplaise. Et c'est là où je trouve que DS a raison. Ni plus ni moins.

D'ailleurs - et je termine là-dessus - pour souligner un peu le côté cynisme suprême des USA: le F-22 n'est plus en production mais rien que le simple fait de soulever une hypothétique relance de sa production fait déjà saliver le Japon et Israël qui seraient prêts à abandonner le(s) programme(s) loc(-al)/(-aux) pour un appareil dont on ne connaîtrait même pas le coût et les capacités. C'est magique quand même.

(Et puis ne rêve pas: le meilleur avion du monde c'est le Flanker!)

[Dany40]

Le 8 août 2016 à 22:35, DEFA550 a dit :

Argument fallacieux.

On a utilisé des pioches pendant des années pour creuser des tunnels ferroviaires. Je suppose que ça t'apparaîtrait acceptable de continuer à le faire...

Donc, si vous êtes objectif sur votre argument, ce n'est pas parce qu'on utilise depuis un certain temps maintenant des bi-réacteur qu'on ne peut pas passer à des mono-réacteurs .... à moins que l'argument ne fonctionne que dans le sens qui vous arrange bien sûr :)

Le 8 août 2016 à 23:59, Kal a dit :

Alors à ta place, j'attendrais un peu avant d'affirmer qu'il sera le mètre-étalon pour définir le combat aérien du futur. Il pourrait tout aussi bien rejoindre les canards boiteux de l'histoire de l'aviation.

A aucun moment je ne parle du F-35 comme d'une sorte de maitre étalon ... je dis uniquement que c'est de loin l'effort le plus massif et le plus extrême pour coller à une lecture de l'avenir tactique et stratégique de la guerre aérienne ... ni plus ni moins ...

[Dany40]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

 

Le point n'est pas vraiment que ça nous plaise ou non, ou que l'on partage ou pas la vision de DS : le fait est que ce programme est déjà une réussite géopolitique puisqu'il a déjà asséché une bonne partie des budgets de certains pays, et pas seulement en Europe, et qu'il n'y a déjà quasiment plus d'alternative pour ces clients puisqu'ils n'ont déjà plus pour la plupart les moyens de changer leur trajectoire, s'ils l'envisageaient.

Le fait est également que l'avion sera un succès au nombre d'appareils produits et déployés. Sur un plan purement aéronautique cependant, ça n'en fera pas nécessairement une réussite, et dans les différents domaines des système d'armes, ça ne sera pas forcément l'arme ultime, loin de là.

Néanmoins il sera inéluctablement utilisé partout, avec ses forces et ses faiblesses, et des tactiques revues et aménagées pour lui, de par les contraintes inhabituelles qu'il propose.

 

Maintenant, de là à le voir comme le symbole de la géniale toute-puissance technologique des USA et de fait, de l'exemple à suivre nécessairement, c'est manifestement sur ce point que nos visions diffèrent grandement avec DS comme avec Dany40.

Le F35 est d'abord un gouffre financier avec en prime une mise au point qui n'en finit pas, ensuite un engin avec une philosophie et des choix technologiques très tranchés que nous ne sommes pas obligés de partager pour nos propres réalisations, en outre un appareil qui est loin d'être une réussite dans les purs domaines de l'ingénierie aéronautique (et qu'il faudra donc bien compenser par ailleurs ou subir sur les théatres d'opération) et enfin un système d'armes qui sera excessivement coûteux et contraignant à exploiter et à maintenir.

 

Quant au débat du F35 vs Rafale (ou Typhoon ou F18 ou Gripen), qu'il se coltine déjà en réel les évaluations de performances dans le cadre d'un appel d'offres puis qu'il soit engagé sur des théatres d'opération et à ce moment-là, on pourra commencer à disserter réellement sur ce qu'il a dans le ventre, sa fiabilité ainsi que sa pertinence pour certains pays aux conditions très spécifiques.

Pour le moment, c'est surtout de la fumisterie marketing. Le "combat proven", ce n'est pas juste pour les publicitaires ! (Sauf pour le F22 quand on lui fait larguer une bombe sur un bâtiment désaffecté au milieu de nulle part pour la photo, évidemment.  Le Pentagone et LM dans leurs oeuvres...)

Autant je suis globalement d'accord avec tout cela ... autant je me permet une mise au point importante :

Vous pouvez reprendre la totalité de mes posts sur ce forum, je n'ai JAMAIS dit que le F-35 était : 

Citation

le symbole de la géniale toute-puissance technologique des USA et de fait, de l'exemple à suivre nécessairement

Ce détournement de la réalité de mes propos vient globalement d'une lecture partiale et globalement déviée par un anti-américanisme évident d'un certain nombre de participants ... cette même déviance intellectuelle est d'ailleurs en partie responsable du Bashing aveugle sur le F-35 contre lequel je m'insurge .... Ma façon de présenter les faits et les idées est peut être en cause malgré moi donc ...

... Je vais le redire une fois de plus avec le plus de clarté possible :

Sur un point de vue purement technique et technologique le F-35 est un exemple assez unique dans l'histoire moderne d'incarnation, dans un système d'armes précis et aux implications stratégiques massives, d'une prospective stratégique et tactique à très long terme n'admettant aucune nuance ni limite dans son champ d'application. En clair, le F-35 est le résultat extrêmement précis de choix très marqués et mêmes extrêmes qui sont censés formés la meilleure réponse possible à un contexte opérationnel anticipé pour les années 2030-2040.

Encore une fois, à aucun moment je ne dis que les américains ont raison dans les choix très forts qu'ils ont pris sur les capacités prioritaires et secondaires de cet avion ... mais il me semble incroyable de passer à côté du fait qu'il s'agit du plus vaste programme de modernisation simultané de matériels militaires depuis le 2eme guerre mondiale, et que la 1ere puissance militaire planétaire joue largement le maintien de sa domination armée sur le monde dans les choix portés sur ce programme unique. En cela ce sera très certainement l'un des évènements les plus marquants de l'histoire moderne de l'armement depuis la première bombe atomique ... que ce soit par l'échec retentissant de cette ambition US ou par son succès ... 

Je ne cache pas que l'ambition démesurée de ce programme a quelque chose de fascinant pour moi ... mais ce n'est à aucun moment dans mon esprit une impression de génie absolu et inégalable des américains. Ce que je combat c'est l'idée extrême inverse qui elle s'est répandue massivement depuis la fin de la guerre froide et que je retrouve dans de nombreuses opinions : L'idée que les américains seraient soudainement devenus idiots et dénués de sens stratégique juste après la chute du mur de Berlin ... s'ils ne sont pas des génies parfaits et extraordinairement supérieurs au reste du monde, ils ne sont pas non plus des imbéciles ni des débutants dans la gestion stratégique d'un monde qui gravite autour d'eux depuis plus de 70 ans.

Modifié le 9 août 2016 par Dany40

[web123]

Il y a 9 heures, TarpTent a dit :

 

Le point n'est pas vraiment que ça nous plaise ou non, ou que l'on partage ou pas la vision de DS : le fait est que ce programme est déjà une réussite géopolitique puisqu'il a déjà asséché une bonne partie des budgets de certains pays, et pas seulement en Europe, et qu'il n'y a déjà quasiment plus d'alternative pour ces clients puisqu'ils n'ont déjà plus pour la plupart les moyens de changer leur trajectoire, s'ils l'envisageaient.

Le fait est également que l'avion sera un succès au nombre d'appareils produits et déployés. Sur un plan purement aéronautique cependant, ça n'en fera pas nécessairement une réussite, et dans les différents domaines des système d'armes, ça ne sera pas forcément l'arme ultime, loin de là.

Néanmoins il sera inéluctablement utilisé partout, avec ses forces et ses faiblesses, et des tactiques revues et aménagées pour lui, de par les contraintes inhabituelles qu'il propose.

 

Maintenant, de là à le voir comme le symbole de la géniale toute-puissance technologique des USA et de fait, de l'exemple à suivre nécessairement, c'est manifestement sur ce point que nos visions diffèrent grandement avec DS comme avec Dany40.

Le F35 est d'abord un gouffre financier avec en prime une mise au point qui n'en finit pas, ensuite un engin avec une philosophie et des choix technologiques très tranchés que nous ne sommes pas obligés de partager pour nos propres réalisations, en outre un appareil qui est loin d'être une réussite dans les purs domaines de l'ingénierie aéronautique (et qu'il faudra donc bien compenser par ailleurs ou subir sur les théatres d'opération) et enfin un système d'armes qui sera excessivement coûteux et contraignant à exploiter et à maintenir.

 

Quant au débat du F35 vs Rafale (ou Typhoon ou F18 ou Gripen), qu'il se coltine déjà en réel les évaluations de performances dans le cadre d'un appel d'offres puis qu'il soit engagé sur des théatres d'opération et à ce moment-là, on pourra commencer à disserter réellement sur ce qu'il a dans le ventre, sa fiabilité ainsi que sa pertinence pour certains pays aux conditions très spécifiques.

Pour le moment, c'est surtout de la fumisterie marketing. Le "combat proven", ce n'est pas juste pour les publicitaires ! (Sauf pour le F22 quand on lui fait larguer une bombe sur un bâtiment désaffecté au milieu de nulle part pour la photo, évidemment.  Le Pentagone et LM dans leurs oeuvres...)

(j'ai pas suivi les derniers développements de ce fil de discussion)

Une réussite géopolitique, oui.

Le F35 me fait penser à Microsoft. C'est l'utilisation d'une position dominante. Microsoft a aussi fait de l'abus de position dominante, mais je n'en parle pas ici et je ne crois pas que ce soit le cas du F35. Microsoft a fait des produits plus que douteux et pourtant Microsoft s'est imposé. Microsoft a imposé des produits douteux car il avait une position dominante, pas grâce au génie de ses ingénieurs. Par exemple Internet Explorer (c'est peut-être plus le cas aujourd'hui) ou Windows 95.

Je vais développer un scénario dingue, impossible. Supposons que la France ait développé le F35, on va l'appeler le Fr35. En tout point identique au F35 avec le Fr35A , la version B, ALIS, etc, et il serait au même prix. Et bien on ne le vendrait pas et pas que pour des raisons de géopolitique, mais car trop cher, trop contraignant, tout ce qui est dit ici. C'est la position dominante des USA, avec son historique dans le militaire évidemment, qui fait le succès du F35, qui fait qu'il ne peut pas être un échec. Internet Explorer ou Windows étaient des bouses, mais ils ne pouvaient pas être des échecs. Si la France avait fait le Fr22, on en aurait probablement vendu.
Je sais bien l'énormité de mon scénario, il est impossible que la France fasse un F35, on n'a pas le pognon. Et donc je comprend moins l'obsession qu'à DS a vouloir que la France fasse comme les USA, on ne peut pas (et pas car on est plus con, c'est un problème de pognon).

On lit souvent "too big to fail". Je ne le réfute pas, mais je pense que le plus important est que ça devait (raisonnablement) forcément être un succès (même relatif, même si les USA pouvaient faire bien mieux, etc), big ou pas. Je n'ignore pas qu'il y a eu une "crise" aux USA pour gérer le dossier F35, mais ça ne jouait pas sur la vie ou la mort du projet. Évidemment on peut dire que si le F35 avait coûté 2 fois plus cher, s'il y avait eu plusieurs accidents mortels, etc, alors le F35 serait "avorté". Il y a toujours un point de rupture. On peut se mettre dans ce cas, mais est-il raisonnable de s'y mettre ? Je ne le pense pas.

PS : Microsoft n'a pas fait que la merde, mais certains trucs puaient vraiment et pourtant ils ont marché.

Modifié le 10 août 2016 par web123

[web123]

Il y a 9 heures, Dorfmeister a dit :

D'ailleurs - et je termine là-dessus - pour souligner un peu le côté cynisme suprême des USA: le F-22 n'est plus en production mais rien que le simple fait de soulever une hypothétique relance de sa production fait déjà saliver le Japon et Israël qui seraient prêts à abandonner le(s) programme(s) loc(-al)/(-aux) pour un appareil dont on ne connaîtrait même pas le coût et les capacités. C'est magique quand même.

Une F22 "reloaded", on en connait plus sur l'appareil que pour les prochains appareils du Japon ou d'Israël. Faire un chasseur est un risque énorme, le F22 bis est rassurant à côté.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs il y a eu 0 Rafale C de perdu.

C'est peut-être pour ça que le F35A ne sera que monoplace...

Le Rafale B perdu en Correze n'était il pas occupé que du seul pilote, sans NOSA ?  donc un peu un Rafale "C" ....

Il y a 11 heures, Dorfmeister a dit :

Après, je ne discute pas des raisons qui sont hautement politiques et stratégiques mais peu importe la bouse (ou non, j'ai pas envie de juger) que cet appareil est/sera: il sera une réussite qui détruira le marché aéronautique européen, asservira les FAé européennes clientes et permettra aux USA de devenir omnipotent (ou presque) sur le marché "occidental" (je laisse volontairement la Chine et la Russie de côté).

Le JSF a entre autre chose été lancé pour cela : finir de tuer l'industrie aérospatiale militaire européenne, travail déjà bien entamé par le brillant F16.

Modifié le 10 août 2016 par Bon Plan