Le F-35

[FATac]

Il y a 16 heures, Bon Plan a dit :

Starfighter nous (re)voici.  

Là, je ne comprends pas l'allusion !

[zx]

pour l'instant, il est toujours en test, il n'est pas exporté,  il n''a pas encore mérité  le nom de faiseur de veuve au vu de l'histoire du F-104.

[Bon Plan]

Le ‎19‎/‎11‎/‎2016 à 09:54, FATac a dit :

Là, je ne comprends pas l'allusion !

Parce que l'Allemagne a choisi le F104 qui s'est avéré un bien mauvais choix pour l'usage qu'ils en ont fait.

The widow maker.

Modifié le 20 novembre 2016 par Bon Plan

[FATac]

Déjà débunké plusieurs fois.

Les chiffre d'attrition étaient dans la norme pour cet usage et ce théâtre. Il n'y était pas plus, ni moins bien, adapté que les autres appareils de l'époque. En ce sens, ce n'est un mauvais choix qu'a posteriori, en ayant le recul pour analyser et juger l'inadéquation de l'appareil à l'emploi.

Et dans tous les cas, c'était un appareil à hautes performances, qui a globalement tenu ce qu'il promettait - même si certains aspects ont connu des retards de mise en service - qui avait une réelle valeur opérationnelle dans le contexte pour lequel il était conçu et dont le coût était relativement maitrisé.

Donc, je ne vois toujours pas ce que l'allusion au F-104 vient faire dans la discussion sur le F-35 avec lequel il ne partage que deux éléments : un constructeur et un marché captif au sein des forces aériennes de l'OTAN. Le F-16 est dans la même situation, mais il lui manque l'aura sulfureuse pour qu'on lui fasse ramener sa fraise ici ...

Modifié le 20 novembre 2016 par FATac

[Skw]

il y a 37 minutes, FATac a dit :

Donc, je ne vois toujours pas ce que l'allusion au F-104 vient faire dans la discussion sur le F-35 avec lequel il ne partage que deux éléments : un constructeur et un marché captif au sein des forces aériennes de l'OTAN.

Notons qu'à l'époque un nombre non négligeable d'entreprises allemands, néerlandaises, belges et italiennes avaient été impliquées dans la production et l'assemblage sous licence des avions. Les radars, systèmes de navigation inertielle et certains des sidewinders étaient également produits en territoire allemand.

[ARPA]

il y a une heure, Skw a dit :

Notons qu'à l'époque un nombre non négligeable d'entreprises allemands, néerlandaises, belges et italiennes avaient été impliquées dans la production et l'assemblage sous licence des avions. Les radars, systèmes de navigation inertielle et certains des sidewinders étaient également produits en territoire allemand.

Le pire, c'était la siège éjectable. Le F104 a eu une si mauvaise réputation parce qu'en Allemagne, ils n'avaient pas de siège éjectable efficace donc il y a eu des morts plutôt que des éjectés.

[Bon Plan]

Il y a 13 heures, FATac a dit :

Déjà débunké plusieurs fois.

Les chiffre d'attrition étaient dans la norme pour cet usage et ce théâtre. Il n'y était pas plus, ni moins bien, adapté que les autres appareils de l'époque. En ce sens, ce n'est un mauvais choix qu'a posteriori, en ayant le recul pour analyser et juger l'inadéquation de l'appareil à l'emploi.

Et dans tous les cas, c'était un appareil à hautes performances, qui a globalement tenu ce qu'il promettait - même si certains aspects ont connu des retards de mise en service - qui avait une réelle valeur opérationnelle dans le contexte pour lequel il était conçu et dont le coût était relativement maitrisé.

Donc, je ne vois toujours pas ce que l'allusion au F-104 vient faire dans la discussion sur le F-35 avec lequel il ne partage que deux éléments : un constructeur et un marché captif au sein des forces aériennes de l'OTAN. Le F-16 est dans la même situation, mais il lui manque l'aura sulfureuse pour qu'on lui fasse ramener sa fraise ici ...

C'est pourtant simple.  l'allusion vient du fait que le F35 pourrait bien connaitre une carrière à la F104 dans l'armée de l'air allemande.  C'est si compliqué à comprendre ?

Il y a 12 heures, Skw a dit :

Notons qu'à l'époque un nombre non négligeable d'entreprises allemands, néerlandaises, belges et italiennes avaient été impliquées dans la production et l'assemblage sous licence des avions. Les radars, systèmes de navigation inertielle et certains des sidewinders étaient également produits en territoire allemand.

Ca aurait été le cas aussi si le Mirage 3 avait été choisi.

[pascal]

il y a 55 minutes, Bon Plan a dit :

C'est si compliqué à comprendre ?

Oui d'autant que le fameux taux d'attrition des F 104 allemand n'était ni pire mi meilleur que celui des Mirage 5 belges pour ne citer qu'eux (je n'évoquerai pas les nôtres) et que ce sont surtout les décès liés aux éjections (rupture des cervicales) qui ont amené la polémique.

Les problèmes de siège éjectable des F 104G allemand ne se retrouvaient pas sur les F 104 canadiens qui eux furent modifiés rapidement

[Shorr kan]

Le F-102 est une meilleurs comparaison: performances décevantes + le grand n'importe quoi du montage industriel. 

Peut être aussi, voir plus, avec le F-107  

L'Histoire, un éternel recommencement...

Modifié le 21 novembre 2016 par Shorr kan

[FATac]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

C'est pourtant simple.  l'allusion vient du fait que le F35 pourrait bien connaitre une carrière à la F104 dans l'armée de l'air allemande.  C'est si compliqué à comprendre ?

A l'évidence, oui, c'est compliqué à comprendre et le raisonnement pour arriver à la partie en gras n'a, à mes yeux, rien de simple.

Pour avoir travaillé le F-104 comme un sujet d'étude et avoir amassé quantité de documents à son sujet, je ne vois pas ce qui pourrait l'amener à avoir "une carrière à la F-104 dans la Bundesluftwaffe". A vrai dire, je ne comprends pas ce que couvre cette locution que j'ai mise entre guillemets. Pour bien comprendre le F-104 d'attaque, il faut aller un peu au delà de la légende noire du Witwenmacher.

F-102 et F-107, s'ils ont quelques éléments communs soulignés par Shorr kan, ne me paraissent pas, non plus, relever d'une démarche similaire à celle du F-35. In fine, l'avatar ultime du F-102, le F-106, est un appareil extrêmement réussi et inégalé depuis (même si ses capacités opérationnelles réelles sont restées en dessous de ce qui était espéré, notamment faute de modernisation à mi-vie). Quant au F-107, il semble qu'il n'avait pas de but réel à part maintenir des crédits chez North American Aviation pour poursuivre l'aventure P-51/F-86/F-100. Sans utilité opérationelle, le développement de l'appareil ne pouvait aller bien loin.

[Skw]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Ca aurait été le cas aussi si le Mirage 3 avait été choisi.

Peut-être, toujours est-il que cela montre les limites de la comparaison F-104/F-35. Ensuite, a-t-on des éléments tangibles pour affirmer que Dassault aurait cédé au niveau où l'a fait LM pour le F-104 la production du Mirage III et de la plupart de ses systèmes aux éventuels clients européens ?

[Bon Plan]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Le F-102 est une meilleurs comparaison: performances décevantes + le grand n'importe quoi du montage industriel. 

Peut être aussi, voir plus, avec le F-107  

L'Histoire, un éternel recommencement...

Le F107 n'a pas été produit en série il me semble.

il y a une heure, pascal a dit :

Oui d'autant que le fameux taux d'attrition des F 104 allemand n'était ni pire mi meilleur que celui des Mirage 5 belges pour ne citer qu'eux (je n'évoquerai pas les nôtres) et que ce sont surtout les décès liés aux éjections (rupture des cervicales) qui ont amené la polémique.

Les problèmes de siège éjectable des F 104G allemand ne se retrouvaient pas sur les F 104 canadiens qui eux furent modifiés rapidement

Il me semble aussi que le F104 était au départ un avion destiné à l' interception et qu'il en a été fait un chasseur bombardier pour les besoins allemand.  Ca change un peu les choses.

[pascal]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

 Ca change un peu les choses.

c'est sûr qu'en ce temps là aller se promener en Starfighter ou Mirage III/5 au ras des pâquerettes avec la MTO qui va bien en Centre-Europe ce n'était pas un sport de masse mais les ratios de pertes des mud étaient souvent équivalents ... et puis la vitesse d'approche à l'atterrissage !

Les Belges qui utilisaient le  F 104 comme intercepteur n'en ont de mémoire perdu aucun

[Bon Plan]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

A l'évidence, oui, c'est compliqué à comprendre et le raisonnement pour arriver à la partie en gras n'a, à mes yeux, rien de simple.

Pour avoir travaillé le F-104 comme un sujet d'étude et avoir amassé quantité de documents à son sujet, je ne vois pas ce qui pourrait l'amener à avoir "une carrière à la F-104 dans la Bundesluftwaffe". A vrai dire, je ne comprends pas ce que couvre cette locution que j'ai mise entre guillemets. Pour bien comprendre le F-104 d'attaque, il faut aller un peu au delà de la légende noire du Witwenmacher.

F-102 et F-107, s'ils ont quelques éléments communs soulignés par Shorr kan, ne me paraissent pas, non plus, relever d'une démarche similaire à celle du F-35. In fine, l'avatar ultime du F-102, le F-106, est un appareil extrêmement réussi et inégalé depuis (même si ses capacités opérationnelles réelles sont restées en dessous de ce qui était espéré, notamment faute de modernisation à mi-vie). Quant au F-107, il semble qu'il n'avait pas de but réel à part maintenir des crédits chez North American Aviation pour poursuivre l'aventure P-51/F-86/F-100. Sans utilité opérationelle, le développement de l'appareil ne pouvait aller bien loin.

extrait d'un article de Liberation de 2007 :

Crash d'un Rafale: les autres avions tombent aussi

JEAN-DOMINIQUE MERCHET 8 DÉCEMBRE 2007 

(MISE À JOUR : 28 JANVIER 2015)

L’accident d’un Rafale et le mort de son pilote suscite de nombreuses interrogations. Avant d’aller plus loin, il convient de rappeler que les accidents d’avion de chasse ne sont malheureusement pas exceptionnels. Grâce à Colombier et Fréderic (que je remercie vivement), voici quelques chiffres (1).

En 23 ans de carrière dans l’armée de l’air, 34 Mirage 2000 ont été perdus sur les 315 livrés, soit près d’un et demi chaque année. 

Le taux d’attrition des avions de combat est relativement stable et de niveau comparable dans toutes les grandes forces aériennes, de l’ordre de 1,5 pour 100.000 heures de vol. C’est un taux historiquement bas.

Ces taux de pertes sont sans commune mesure avec ceux enregistrés dans les années 60 par les générations d’avions précédentes. Ainsi , sur les 95 Mirage III C de l’Armée de l’air 55 ont été détruit en vol ou accidentés et réformés suite à ces accidents sur une période d’environ 25 ans. Sur les 42 Crusaders de la Marine 28 ont été perdus sur accident en 35 ans de carrière. Le AV-8B Harrier II ''ont un taux d’accident assez élevé avec 148 appareils perdus sur 397 livrés en 2005. En 32 ans de services, 52 pilotes ont été tués.'' Quant aux vieils F-104,  les allemands ont perdu 30 %, les canadiens 46 %,les belges et les hollandais 36 %.

(1) Tous les détails sont dans les commentaires de la note du 7/12/2007.

 

Ca contredit mes propos, mais pas que....

 

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2007/12/08/crash-dun-rafal/

[FATac]

Désolé de creuser le HS, mais je voudrais vraiment savoir où tout ça nous amène.

 

il y a 26 minutes, Bon Plan a dit :

Il me semble aussi que le F104 était au départ un avion destiné à l' interception et qu'il en a été fait un chasseur bombardier pour les besoins allemand.  Ca change un peu les choses.

 

Les F-104A à F-104C étaient des intercepteurs temps clair, conçus pour être opérés "à la russe" (s'agissant d'intercepteurs, c'est à dire sous un contrôle étroit des contrôleurs qui les amenaient à portée de leur cible - les missiles et les radars embarqués de l'époque ayant une portée comparable à celle de l'oeil du pilote).

Le F-104G est dérivé de ces ancètres mono-mission très limités. Cependant, il a été très largement repensé et amélioré pour permettre :

1. le strike
2. tous-temps
3. en basse / très basse altitude
4. à grande / très grande vitesse

Et il remplissait bien son cahier des charges de ce point de vue.

Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'à l'époque, les alternatives pour accomplir ces missions dans ces conditions avec un niveau de sécurité supérieur n'existaient pas.

Je n'ai pas mes chiffres avec moi, mais de mémoire, le F-104 a remplacé les F-84 dans les missions de frappe de la Bundesluftwaffe, et avec des taux de pertes comparables mais des performances en hausse marquée.

Les pertes des F-104 ont connu un pic initial lié à plusieurs facteurs :

1. la formation des pilotes insuffisante pour ces délicates machines à très haute performances - dûe à une viscosité intellectuelle des états-majors qui ont longtemps cru que la filière de formation initiale permettrait de passer du F-84 au F-104 sans douleur au prétexte qu'un avion est un avion et que quand tu en maitrise un, tu peux facilement passer à un autre.
2. des équipements insuffisants pour assurer la survie des appareils et de leurs pilotes : moteurs et systèmes faillibles dont le dysfonctionnement entrainait la perte systématique de l'appareil, et sièges éjectables perfectibles.

Par la suite, les évolutions sur le siège éjectable (au moins), ainsi que des chantiers de fiabilisation des moteurs ont amélioré la survie des équipages - lesquels se sont aussi trouvés beaucoup moins en danger du fait d'un cursus de formation plus approfondi sur le type.

L'accidentologie des F-104 est très différente dans les années 60 et à la charnière des années 70/80. Et c'est là que la légende noire intervient pour faire prendre à l'appareil arrivé à maturité les atours qu'il a endossé malgré lui dans ses années juvéniles.

 

il y a 19 minutes, pascal a dit :

c'est sûr qu'en ce temps là aller se promener en Starfighter ou Mirage III/5 au ras des pâquerettes avec la MTO qui va bien en Centre-Europe ce n'était pas un sport de masse mais les ratios de pertes des mud étaient souvent équivalents ... et puis la vitesse d'approche à l'atterrissage !

Les Belges qui utilisaient le  F 104 comme intercepteur n'en ont de mémoire perdu aucun

 

Un atterrissage en F-104 avec un défaut sur le système de soufflage des volets, sur une piste mouillée (fréquente en hiver en Centre-Europe), c'est une approche à 300 kts au lieu de 210 et certainement plusieurs kilomètres de bande à avaler !

Ce sont les espagnols qui n'ont connu aucune perte. Il est vrai qu'ils ont utilisé les leurs dans le rôle d'origine des F-104A à C, tout en bénéficiant des améliorations du G. Tous leurs appareils ont été transmis aux forces grecques et turques et je ne crois pas que celles-ci aient eu des reproches à leur faire.

 

il y a 19 minutes, Bon Plan a dit :

extrait d'un article de Liberation de 2007 :

Crash d'un Rafale: les autres avions tombent aussi

JEAN-DOMINIQUE MERCHET 8 DÉCEMBRE 2007 

(MISE À JOUR : 28 JANVIER 2015)

L’accident d’un Rafale et le mort de son pilote suscite de nombreuses interrogations. Avant d’aller plus loin, il convient de rappeler que les accidents d’avion de chasse ne sont malheureusement pas exceptionnels. Grâce à Colombier et Fréderic (que je remercie vivement), voici quelques chiffres (1).

En 23 ans de carrière dans l’armée de l’air, 34 Mirage 2000 ont été perdus sur les 315 livrés, soit près d’un et demi chaque année. 

Le taux d’attrition des avions de combat est relativement stable et de niveau comparable dans toutes les grandes forces aériennes, de l’ordre de 1,5 pour 100.000 heures de vol. C’est un taux historiquement bas.

Ces taux de pertes sont sans commune mesure avec ceux enregistrés dans les années 60 par les générations d’avions précédentes. Ainsi , sur les 95 Mirage III C de l’Armée de l’air 55 ont été détruit en vol ou accidentés et réformés suite à ces accidents sur une période d’environ 25 ans. Sur les 42 Crusaders de la Marine 28 ont été perdus sur accident en 35 ans de carrière. Le AV-8B Harrier II ''ont un taux d’accident assez élevé avec 148 appareils perdus sur 397 livrés en 2005. En 32 ans de services, 52 pilotes ont été tués.'' Quant aux vieils F-104,  les allemands ont perdu 30 %, les canadiens 46 %,les belges et les hollandais 36 %.

(1) Tous les détails sont dans les commentaires de la note du 7/12/2007.

 

Ca contredit mes propos, mais pas que....

 

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2007/12/08/crash-dun-rafal/

 

Navré, mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir sur cette comparaison.

Les causes ne sont pas les mêmes, ne sont même pas comparables, et les conséquences que la comparaison devrait mettre en évidence ne paraissent pas plus similaires.

Que faut il comprendre ??

[Bon Plan]

Le 21/11/2016 à 12:14, FATac a dit :

Désolé de creuser le HS, mais je voudrais vraiment savoir où tout ça nous amène.

 

 

Les F-104A à F-104C étaient des intercepteurs temps clair, conçus pour être opérés "à la russe" (s'agissant d'intercepteurs, c'est à dire sous un contrôle étroit des contrôleurs qui les amenaient à portée de leur cible - les missiles et les radars embarqués de l'époque ayant une portée comparable à celle de l'oeil du pilote).

Le F-104G est dérivé de ces ancètres mono-mission très limités. Cependant, il a été très largement repensé et amélioré pour permettre :

1. le strike
2. tous-temps
3. en basse / très basse altitude
4. à grande / très grande vitesse

Et il remplissait bien son cahier des charges de ce point de vue.

Ce qu'il faut bien voir, c'est qu'à l'époque, les alternatives pour accomplir ces missions dans ces conditions avec un niveau de sécurité supérieur n'existaient pas.

Je n'ai pas mes chiffres avec moi, mais de mémoire, le F-104 a remplacé les F-84 dans les missions de frappe de la Bundesluftwaffe, et avec des taux de pertes comparables mais des performances en hausse marquée.

Les pertes des F-104 ont connu un pic initial lié à plusieurs facteurs :

1. la formation des pilotes insuffisante pour ces délicates machines à très haute performances - dûe à une viscosité intellectuelle des états-majors qui ont longtemps cru que la filière de formation initiale permettrait de passer du F-84 au F-104 sans douleur au prétexte qu'un avion est un avion et que quand tu en maitrise un, tu peux facilement passer à un autre.
2. des équipements insuffisants pour assurer la survie des appareils et de leurs pilotes : moteurs et systèmes faillibles dont le dysfonctionnement entrainait la perte systématique de l'appareil, et sièges éjectables perfectibles.

Par la suite, les évolutions sur le siège éjectable (au moins), ainsi que des chantiers de fiabilisation des moteurs ont amélioré la survie des équipages - lesquels se sont aussi trouvés beaucoup moins en danger du fait d'un cursus de formation plus approfondi sur le type.

L'accidentologie des F-104 est très différente dans les années 60 et à la charnière des années 70/80. Et c'est là que la légende noire intervient pour faire prendre à l'appareil arrivé à maturité les atours qu'il a endossé malgré lui dans ses années juvéniles.

 

 

Un atterrissage en F-104 avec un défaut sur le système de soufflage des volets, sur une piste mouillée (fréquente en hiver en Centre-Europe), c'est une approche à 300 kts au lieu de 210 et certainement plusieurs kilomètres de bande à avaler !

Ce sont les espagnols qui n'ont connu aucune perte. Il est vrai qu'ils ont utilisé les leurs dans le rôle d'origine des F-104A à C, tout en bénéficiant des améliorations du G. Tous leurs appareils ont été transmis aux forces grecques et turques et je ne crois pas que celles-ci aient eu des reproches à leur faire.

 

 

Navré, mais je ne comprends toujours pas où tu veux en venir sur cette comparaison.

Les causes ne sont pas les mêmes, ne sont même pas comparables, et les conséquences que la comparaison devrait mettre en évidence ne paraissent pas plus similaires.

Que faut il comprendre ??

Mon point de départ était de dire que le F104 n'a pas laissé un souvenir impérissable en Allemagne (et que le F35 risquait de prendre la même tournure.  Note de l'éditeur à ceux qui ne voyait pas le lien avec le F35)

Ensuite il a été écrit que contrairement à ce qui se dit beaucoup (par moi entre autre) le Starfighter n'a pas démérité dans cette même armée de l'air allemande.

En enfin mon extrait d'article de 2007 qui contredit la thése d'une sur accidentologie en Allemagne (ca c'est pour moi) et contredit aussi les statistiques flatteuses que certain imaginait dans d'autre pays.

Fin du hors SUJET en ce qui me concerne.

Modifié le 22 novembre 2016 par Bon Plan

[Teenytoon]

 

Le 21/11/2016 à 14:55, Bon Plan a dit :

Fin du hors série en ce qui me concerne.

Hors Sujet. 

Hors Série c'est pour un dossier documenté, intéressant, rigoureux et qui amène une plus value au lecteur. 

Modifié le 22 novembre 2016 par Teenytoon

[dragazes]

A voir sur le numéro de décembre de Science & Vie un petit article où ce pauvre F35 se fait littéralement descendre en flamme .

[Henri K.]

Pour ceux qui veulent défouler sur ce pauvre programme et les gens qui travaillent derrière, voici une nouvelle raison -

Henri K.

[2020]

j adore le F2 japonais :)

comment dans un pays comme la chine les soldats peuvent "rigoler" de la sorte ???

[Henri K.]

il y a 1 minute, 2020 a dit :

j adore le F2 japonais :)

comment dans un pays comme la chine les soldats peuvent "rigoler" de la sorte ???

Tu sais au moins où est-ce que ces photos ont été prises ? 

Un indice, ce n'est pas en Chine..

Henri K.

[2020]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Tu sais au moins où est-ce que ces photos ont été prises ? 

Un indice, ce n'est pas en Chine..

Henri K.

ok :( donc japon ? lol ca explique mieux le F2

[rendbo]

il y a 23 minutes, 2020 a dit :

comment dans un pays comme la chine les soldats peuvent "rigoler" de la sorte ???

Si la blague est approuvée par le parti, j'vois pas le problème 

il y a 20 minutes, Henri K. a dit :

Tu sais au moins où est-ce que ces photos ont été prises ? Un indice, ce n'est pas en Chine.. Henri K.

La bretelle de la demoiselle me permet de donner une réponse : en Corée je dirais (au vue de l'alphabet)... j'ai bon ?

[Henri K.]

il y a une heure, 2020 a dit :

ok :( donc japon ? lol ca explique mieux le F2

il y a 47 minutes, rendbo a dit :

La bretelle de la demoiselle me permet de donner une réponse : en Corée je dirais (au vue de l'alphabet)... j'ai bon ?

C'est au Japon, dans une base aérienne...

Donc ça n'a rien à voir avec les Chinois ni les Coréens, d'ailleurs quelle idée...

Henri K.

[2020]

ton pseudo est tellement associé a la chine ;) que ca rend caduque toute tentative d analyse de mon petit cerveau! ! ,)