Le F-35

[alpacks]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Revêtement non ignifugé 

ET  uniquement le spot lourd utilisable 

 

    D'accord, le pont n'a pas été réalisé pour un engin aussi lourd par dessus sa structure : Ce qui est bien compréhensible pour un porte hélico ou chaque appareil certes consomme autant de surface qu'un fighter mais pèse de 2 a 3x moins lourds ...

 

   Les ponts des BPC ont été étudié pour au moins acceuillir un Harrier ?

 

  Perso la grande question que je me pose c'est si la grande erreur du programme F35 serait pas d'avoir voulu accoucher a tout prix d'un STOVL avec l'appareil de base ... Peut être aurait il été judicieux de réaliser un tout autre appareil ? (Un STOVL pas sur la base du F35, un programme a part sur un fighter moins cher)

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

Faut peut être pas exagérer quand même !

Ils restent redoutables en BVR avec les nouveaux AMRAAM D, et ils ont pour eux le nombre.   A elle seule la navale US est une des plus belle force aérienne au monde.

******************************

Réduire le nombre de variantes du F35 :

Pourquoi ne pas sacrifier la version air '"A", en livrant à la place la version aéronavale "C", avec la voilure généreuse de celle ci mais sans dispositif de pliage des ailes et sans crosse ni train spécial porte avion?  Les avions ont toujours tendance à s'alourdir, ca permettra au moins de maintenir tout au long de sa vie une charge allaire réduite (par rapport au A).

Ou plus simple, on fait un C sans crosse ni train spécial porte avions mais en gardant le pliage des ailes. Après tout ca peut servir de réduire l'encombrement en alvéole ou hangar.

Car la version B, celle qui génère le plus de compromissions, est le seul supplétif possible du Harrier.  Elle a donc un marché presque captif.

 

   Comme tout fighter quand son armement évolue ses capacités évolulent avec, mais ça change quoi au fait que le F18 est un appareil vieillissant ? Le F18 est un appareil emblématique des appareils de 4 ème génération encore en cours de carrière et dont une version a été poussé vers la 4.5 gen le "Super Hornel"  (elle même déclinée en versions différentes)

   Par contre le truc qui serait intéressant ça serait de savoir si les Hornet sur les CVN US sont homogènes sur une version ou s'il s'agit d'un parc avec plusieurs versions ?

    La ou je veux en venir c'est : Le parc mix t'il des vieux F/A 18 et des supers Honets ou ont ils tous été rétrofités vers le SH ?

[FATac]

il y a une heure, alpacks a dit :

  Par contre le truc qui serait intéressant ça serait de savoir si les Hornet sur les CVN US sont homogènes sur une version ou s'il s'agit d'un parc avec plusieurs versions ?

    La ou je veux en venir c'est : Le parc mix t'il des vieux F/A 18 et des supers Honets ou ont ils tous été rétrofités vers le SH ?

Il reste des legacy-Hornet sur le Ike (VFA-131), le Truman (VFA-83), le Carl Vinson (VFA-34) et le Bush (VFA-15).

 Et il y a ceux des 4 Marine Aircraft Wings du Marine Corps qui peuvent opérer aussi depuis les CVN.

[ARPA]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Car la version B, celle qui génère le plus de compromissions, est le seul supplétif possible du Harrier.  Elle a donc un marché presque captif.

On peut aussi dire qu'il s'agit d'un marché inutile. La France ou l'URSS / la Russie ont bien pu se passer de STOVL. On n'a pas besoin de STOVL pour des aéronavales, des STOBAR ou des CATOBAR pourront les remplacer. Et même si les STOVL peuvent servir à être déployé au plus près du front, je ne suis pas sur qu'on se soit souvent servi de cette capacité. 

[Skw]

il y a une heure, ARPA a dit :

On peut aussi dire qu'il s'agit d'un marché inutile. La France ou l'URSS / la Russie ont bien pu se passer de STOVL. On n'a pas besoin de STOVL pour des aéronavales, des STOBAR ou des CATOBAR pourront les remplacer. Et même si les STOVL peuvent servir à être déployé au plus près du front, je ne suis pas sur qu'on se soit souvent servi de cette capacité. 

Et surtout, les conflits contemporains montrent que le concept de front est plus ou moins valable et qu'il ait de moins en moins sûr que les forces soient capables de sécuriser leurs matériels de valeur aussi près de l'ennemi. Et si l'on approche le problème en termes purement économiques, rien ne dit qu'il soit plus rentable de développer un avion spécifique et qu'il faudra sécuriser sur place - sans compter qu'il faudra être en mesure de sécuriser également la chaîne logistique - plutôt que d'avoir un avion non-STOVL basé à distance du théâtre.

Modifié le 17 décembre 2016 par Skw

[judi]

il y a une heure, ARPA a dit :

On peut aussi dire qu'il s'agit d'un marché inutile. La France ou l'URSS / la Russie ont bien pu se passer de STOVL. On n'a pas besoin de STOVL pour des aéronavales, des STOBAR ou des CATOBAR pourront les remplacer. Et même si les STOVL peuvent servir à être déployé au plus près du front, je ne suis pas sur qu'on se soit souvent servi de cette capacité. 

Bah va dire ça aux Marines qui tiennent énormément aux F-35B. Et puis, ce n'est pas en nommant un ancien Marine au DOD que ça va aider à la réduction des commandes des F-35B.

[Boule75]

Il y a 2 heures, judi a dit :

Bah va dire ça aux Marines qui tiennent énormément aux F-35B.

Ils ont probablement énormément tort, vu la dissémination des missiles sol-sol de forte puissance.

[judi]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ils ont probablement énormément tort, vu la dissémination des missiles sol-sol de forte puissance.

Je ne dis pas s'ils ont tort ou non. Je dis juste qu'ils y tiennent presque comme à la prunelle de leurs yeux. Il y a une différence. Ensuite, tu parles missiles sol-air plutôt non ? Parce que sinon, il n'y a pas trop de raisons. Sauf à parler dans le cas d'un engagement directement depuis des bases terrestres auquel cas tu parles de missiles type Iskander.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, judi a dit :

Je dis juste qu'ils y tiennent presque comme à la prunelle de leurs yeux.

Normal, c'est leur fond de commerce et ce qui justifie leur existence. Se séparer du concept VTOL c'est ouvrir la porte à une absorption rapide par un autre corps d'armée.

[Boule75]

Il y a 3 heures, judi a dit :

Je ne dis pas s'ils ont tort ou non. Je dis juste qu'ils y tiennent presque comme à la prunelle de leurs yeux. Il y a une différence. Ensuite, tu parles missiles sol-air plutôt non ? Parce que sinon, il n'y a pas trop de raisons. Sauf à parler dans le cas d'un engagement directement depuis des bases terrestres auquel cas tu parles de missiles type Iskander.

Non : je parle bien de missiles sol-sol, du même genre que ceux qu'utilisent les Houtis, du même genre que ceux qu'on a balancé au Mali avec les LRU ou ques US utilisent, les russes et les chinois en ont certainement, ce qui signifie que tout le monde en aura : une base aérienne avancée avec ses F-35 et sa logistique me semble une cible parfaitement tentante pour ce genre de joujoux, avec un rapport coût/efficacité formidable si des F-35 sont endommagés, a fortiori inutilisables ou détruits.

Le concept de base aérienne avancée me semble d'une fragilité totale.

Modifié le 17 décembre 2016 par Boule75

[capmat]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Le concept de base aérienne avancée me semble d'une fragilité totale.

En tout cas, pas avec des F35.

Si on a du F35, il vaut mieux les appuyer avec des ravitailleurs en vol, du moins quand la fiabilité du F35 sera au rendez vous pour les aligner sur des missions "longues".

[Patrick]

Il y a 21 heures, Bon Plan a dit :

Pourquoi ne pas sacrifier la version air '"A", en livrant à la place la version aéronavale "C", avec la voilure généreuse de celle ci mais sans dispositif de pliage des ailes et sans crosse ni train spécial porte avion?  Les avions ont toujours tendance à s'alourdir, ca permettra au moins de maintenir tout au long de sa vie une charge allaire réduite (par rapport au A).

La version A est la seule qui tienne à peu près la route jusqu'ici. Une nouvelle voilure c'est du développement et de l'intégration, donc des sous.

C'est navrant mais ils n'ont pas d'autre solution que de faire fonctionner ce qu'ils ont déjà.

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, alpacks a dit :

 

    D'accord, le pont n'a pas été réalisé pour un engin aussi lourd par dessus sa structure : Ce qui est bien compréhensible pour un porte hélico ou chaque appareil certes consomme autant de surface qu'un fighter mais pèse de 2 a 3x moins lourds ...

 

   Les ponts des BPC ont été étudié pour au moins acceuillir un Harrier ?

 

  Perso la grande question que je me pose c'est si la grande erreur du programme F35 serait pas d'avoir voulu accoucher a tout prix d'un STOVL avec l'appareil de base ... Peut être aurait il été judicieux de réaliser un tout autre appareil ? (Un STOVL pas sur la base du F35, un programme a part sur un fighter moins cher)

 

   Comme tout fighter quand son armement évolue ses capacités évolulent avec, mais ça change quoi au fait que le F18 est un appareil vieillissant ? Le F18 est un appareil emblématique des appareils de 4 ème génération encore en cours de carrière et dont une version a été poussé vers la 4.5 gen le "Super Hornel"  (elle même déclinée en versions différentes)

   Par contre le truc qui serait intéressant ça serait de savoir si les Hornet sur les CVN US sont homogènes sur une version ou s'il s'agit d'un parc avec plusieurs versions ?

    La ou je veux en venir c'est : Le parc mix t'il des vieux F/A 18 et des supers Honets ou ont ils tous été rétrofités vers le SH ?

Un F18 ne se retrofite pas en SH18 : ce sont deux avions totalement différents (taille différente, réacteurs différents...). Seule la configuration aérodynamique a été reprise. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Non : je parle bien de missiles sol-sol, du même genre que ceux qu'utilisent les Houtis, du même genre que ceux qu'on a balancé au Mali avec les LRU ou ques US utilisent, les russes et les chinois en ont certainement, ce qui signifie que tout le monde en aura : une base aérienne avancée avec ses F-35 et sa logistique me semble une cible parfaitement tentante pour ce genre de joujoux, avec un rapport coût/efficacité formidable si des F-35 sont endommagés, a fortiori inutilisables ou détruits.

Le concept de base aérienne avancée me semble d'une fragilité totale.

Les missiles sol-sol type LRU, c'est moins de 200 km de portée. Je ne suis pas sur que ce soit comparable avec une base avancée. Un base avancée peut l'être en restant à plus de 500 km du théâtre d'opération donc "hors de portée" de la plupart des missiles, même les SCUD sont limité à 700 km.

Même le F35B peut assurer un minimum de CAS à plus de 1 000 km autour de sa base aérienne.

[Boule75]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Les missiles sol-sol type LRU, c'est moins de 200 km de portée. Je ne suis pas sur que ce soit comparable avec une base avancée. Un base avancée peut l'être en restant à plus de 500 km du théâtre d'opération donc "hors de portée" de la plupart des missiles, même les SCUD sont limité à 700 km.

Même le F35B peut assurer un minimum de CAS à plus de 1 000 km autour de sa base aérienne.

Je me suis mal exprimé : une "base avancée" me semble très vulnérable aux missiles sol-sol, à moins, effectivement, qu'on considère qu'une base à 500km du front est encore un "base avancée", car la menace est moindre. La question suivante étant : à 500km du front, a-t-on véritablement encore besoin d'un avion aussi spécifique qu'un F-35B ? Ne trouvera-t-on aucune portion de route doublée d'un parking, aucun aéroport suffisant pour opérer des avions plus conventionnels ?

Si encore le F-35B était véritablement rustique et aisé à déployer dans des conditions rudimentaires, je trouverais déjà ça douteux, mais tout indique qu'il va nécessiter un gros train logistique (landing pads, carburant, voire refroidissement du carburant, salle-serveur et connexion haut-débit...). Je ne comprend toujours rien à ce concept des Marines.

Modifié le 17 décembre 2016 par Boule75

[kalligator]

C'est assez étonnant cet attrait des marines pour le F35 B, je comprend qu'ils ont envie d'avoir leur propre aviation mais je les croyait plus hermétiques aux "délires"technologiques qui caractérisent souvent les USA

[Deres]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

C'est assez étonnant cet attrait des marines pour le F35 B, je comprend qu'ils ont envie d'avoir leur propre aviation mais je les croyait plus hermétiques aux "délires"technologiques qui caractérisent souvent les USA

Les Harrier vont aller à la retraite un jour.

Sans le F35, ils perdront donc en partie leur capacité aérienne actuelles.

Reste à savoir si cela ne serait pas mieux remplacé pour eux par des drones et des armements guidés, la partie supériorité aérienne n'étant pas leur mission principale.

[kalligator]

Le prix, Deres, le prix est le problème ainsi que toutes les limitations et inconvénients du F35 B. Ils auront certes un avion mais cela va plomber méchamment leur budget pour un intérêt tactique limité.

[Dany40]

Le 15/12/2016 à 20:39, Picdelamirand-oil a dit :

Voila, on est d'accord sur un point : si Lockheed Martin tient ses engagements de baisse de coût unitaire dans les années qui viennent le F-35 aura toutes ses chances pour être le choix canadien.

Après toi tu penses que le coût est à 100 millions et qu'il va baisser ==> donc le F-35 a toutes ses chances!!! et moi je pense qu'il est à 200 Millions et qu'il va augmenter ==> Il n'a aucune chance.

Je ne suis sûr de rien sur le coût du F-35 dans l'avenir ... je n'ai ni les connaissances techniques ni les informations suffisantes sur le programme pour me faire la moindre idée.

Par contre je sais que le Rafale avait un cout unitaire de 150 millions d'euros en 2005 (source Cour des comptes) et que donc il aurait presque divisé son prix par 2 en 10 ans ... avec une masse à produire massivement inférieure à celle du F-35, et on sait que la quantité augmente les capacités d'amortissement ...  c'est une règle basique de l'industrie. Donc je ne vois pas à ce jour de raisons pour que le coût du F-35 ne diminue pas comme pour tous les autres appareils avant lui.

Après ... reste à savoir le rythme de cette baisse et les tarifs réels qui seront atteints. Et à ce niveau la question sera de savoir ce qu'est un coût excessif et ce qu'est un coût raisonnable pour une force armée donnée.

Le 15/12/2016 à 08:21, capmat a dit :

Je crois que les Israéliens vont déconformiser tout ça et faire comme bon leur semble. 

Ceux qui veulent leur faire la guerre se la font entre eux, ça leur laisse du temps pour réfléchir, bricoler et bêcher le kiboutz.

L'achat de F-35 par Israël est assez cocasse je trouve ... ne serait ce que parce que cela pose quelques soucis de logique aux voix multiples annonçant le F-35 comme une catastrophe opérationnelle  :)

Après il faut être clair ... le F-35 Adir va porter des technologies natives israéliennes mais rien qui va transfigurer le F-35 originel et en faire un appareil totalement différent. Les militaires de Tsahal ont voulu le F-35 parce qu'ils pensent que cet appareil est le meilleur choix pour leurs capacités opérationnelles dans les décennies qui viennent ... et tout le monde sait que cette armée n'a pas le loisir de plaisanter ou de faire du clientélisme diplomatique lorsqu'il s"agit de ses fondamentaux de ses capacités de guerre réelle, et l'aviation de combat est fondamentale pour leur capacité militaire.

Après, cela ne veut pas dire que les israéliens considèrent le F-35 comme l'arme la plus géniale du 21eme siècle ... cela veut juste dire que c'est pour eux le meilleur choix disponible pour faire face aux années qui arrivent. Cela veut dire qu'ils adhérent, comme les militaires de plusieurs autres pays d'ailleurs, aux notions fondamentales qui ont guidé le concept du F-35. ils croient donc clairement à l'impact de la furtivité, ils croient donc aussi à l'importance décisive de la qualité et de l'adaptabilité des systèmes embarqués d'un avion par rapport aux capacités de vol pures de ce même appareil.

Ceci dit ... comme d'autres nations encore une fois ... je ne pense pas que les israéliens accordent un blanc sein absolu et immédiat à un F-35 toujours en cours de mise au point et qui a encore beaucoup à prouver dans bien des domaines. Ils vont intégrer le nouvel appareil peu à peu au sein de leur flotte actuelle et évaluer ses qualités réelles sur le terrain, et ils vont temporiser leurs achats tant que le F-35 n'aura pas atteint un véritable statut opérationnel complet (avec sa version software finale stable et la mise au point de ses tactiques Air-Air achevées ).

[kalligator]

Ils n'ont pas reçu gratuitement ces F35 ? Si oui pas question d'en tirer des conclusions sur son niveau opérationel

[Teenytoon]

S'ils l'avaient reçu gratuitement, crois moi, ils ne se limiteraient pas à 50...

[Shorr kan]

L'armée de l'air israélienne est à l'image de celle de leur parrain américain, c'est à dire à fond dans le trip de la technologie toute puissante.

Et si, quand on a à la fois un bouclier nucléaire, un tel différentiel quantitatif et qualitatif face à tout adversaire potentiel/probable de ce pays, et une partie de son budget payé par d'autres, on peut se permettre ce genre d'acquisition en dépit de ses défauts évidents

[pascal]

il y a 51 minutes, Shorr kan a dit :

en dépit de ses défauts évidents

Ben justement, c'est à se demander si Israël compte tenu de ses impératifs de sécurité se serait embarqué dans un programme d'acquisition d'un appareil affligé de défauts aussi "évidents" ... Sachant aussi qu'initialement Israël souhaitait acquérir la version B pour limiter les risques d'immobilisation en cas d'attaque des pistes de ses bases.

[capmat]

Il y a 13 heures, Dany40 a dit :

Après il faut être clair ... le F-35 Adir va porter des technologies natives israéliennes mais rien qui va transfigurer le F-35 originel et en faire un appareil totalement différent. Les militaires de Tsahal ont voulu le F-35 parce qu'ils pensent que cet appareil est le meilleur choix pour leurs capacités opérationnelles dans les décennies qui viennent ... et tout le monde sait que cette armée n'a pas le loisir de plaisanter ou de faire du clientélisme diplomatique lorsqu'il s"agit de ses fondamentaux de ses capacités de guerre réelle, et l'aviation de combat est fondamentale pour leur capacité militaire.

Après, cela ne veut pas dire que les israéliens considèrent le F-35 comme l'arme la plus géniale du 21eme siècle ... cela veut juste dire que c'est pour eux le meilleur choix disponible pour faire face aux années qui arrivent. Cela veut dire qu'ils adhérent, comme les militaires de plusieurs autres pays d'ailleurs, aux notions fondamentales qui ont guidé le concept du F-35. ils croient donc clairement à l'impact de la furtivité, ils croient donc aussi à l'importance décisive de la qualité et de l'adaptabilité des systèmes embarqués d'un avion par rapport aux capacités de vol pures de ce même appareil.

Ceci dit ... comme d'autres nations encore une fois ... je ne pense pas que les israéliens accordent un blanc sein absolu et immédiat à un F-35 toujours en cours de mise au point et qui a encore beaucoup à prouver dans bien des domaines. Ils vont intégrer le nouvel appareil peu à peu au sein de leur flotte actuelle et évaluer ses qualités réelles sur le terrain, et ils vont temporiser leurs achats tant que le F-35 n'aura pas atteint un véritable statut opérationnel complet (avec sa version software finale stable et la mise au point de ses tactiques Air-Air achevées ).

Dany40, vous semblez oublier que les USA ont misé tout leurs oeufs dans le même panier, le F35. Vous parlez de choix, mais la réalité, c'est qu'il n'y a pas de choix si "on doit" acheter Américain. 

Pour sembler rivaliser avec les USA, la Fédération de Russie et la Chine tentent de reproduire un F22, pas un F35.

Le "choix" c'est le F35, ou un avion de la génération précédente dont les chaines de montage survivent par perfusions. D'ailleurs c'est le problème des armées US qui voient le potentiel de leurs flottes en service s'approcher de leur fin

de vie sans que le F35 prouve qu'il puisse être au rendez vous de la relève opérationnelle adaptée aux exigences du moment. 

Prétendre remplacer le A10, le Harrier, le F15, le F16, le F18 (et j'en passe) avec le même produit et ses dérivés pour dominer sur des conflits dont les natures et les formes ne cessent de se diversifier et de se multiplier, cela parait aller dans le sens inverse du nécessaire.

Les Israéliens s'adapteront à l'absence de choix.

Modifié le 18 décembre 2016 par capmat

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Je ne suis sûr de rien sur le coût du F-35 dans l'avenir ... je n'ai ni les connaissances techniques ni les informations suffisantes sur le programme pour me faire la moindre idée.

Par contre je sais que le Rafale avait un cout unitaire de 150 millions d'euros en 2005 (source Cour des comptes) et que donc il aurait presque divisé son prix par 2 en 10 ans ... avec une masse à produire massivement inférieure à celle du F-35, et on sait que la quantité augmente les capacités d'amortissement ...  c'est une règle basique de l'industrie. Donc je ne vois pas à ce jour de raisons pour que le coût du F-35 ne diminue pas comme pour tous les autres appareils avant lui.

Après ... reste à savoir le rythme de cette baisse et les tarifs réels qui seront atteints. Et à ce niveau la question sera de savoir ce qu'est un coût excessif et ce qu'est un coût raisonnable pour une force armée donnée.

Je te propose un lien d'un article qui commentait ce rapport de la cours des comptes:

http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Le-Rafale-trop-cher-Bienvenue-au-cafe-du-commerce-_a452.html

Il y a bien un prix de 152 millions d'euros pour le Rafale à cette époque là, mais c'est en divisant le coût total espéré du programme par le nombre espéré de Rafale à produire. Si tu fais le même calcul aujourd'hui tu obtiendra à peu près le même prix. Et même on devrait obtenir un prix plus cher sans que le Rafale ait démérité car il y a une incertitude sur le nombre de Rafale à produire. En fait Le coût global du programme ne tient pas compte de la réduction de la commande de 286 à 225 appareils, les commandes enregistrées à l'export devant compenser cette baisse des commandes françaises.

Par contre dans ce même article on arrive à un prix récurent hors taxe de € 94 millions. Mais ce n'est qu'une estimation très grossière obtenue en divisant les crédits de payement par le nombre d'appareil produit. Or les crédits de payement peuvent être décalés par rapport à la production et ils peuvent comprendre autre chose que des avions neufs comme des pièces de rechanges des armements et des évolutions. par exemple le contrat pour le développement de F3-R c'était 1 milliard d'euros et c'est en plus du prix des PEA.

 

Depuis on a eu un rapport du Sénat qui nous a renseigné sur le prix unitaire du Rafale, les derniers chiffres sont: Rafale C : € 68 Millions; Rafale B : € 73 Millions; Rafale M : € 78 Millions. On sait même l'évolution du coût unitaire du Rafale au cours du temps: par exemple pour le Rafale C son coût était de 64 millions en 2008 contre 68 maintenant (mais aujourd'hui tu as un Radar AESA, des DDM NG, Un SPECTRA plus performant etc..) par contre le rétrofit des anciens Rafale s'il avait lieu serait dans les crédits de payement.

Si le prix unitaire tout compris baisse avec la quantité produite car on divise le coût du programme par cette quantité, le coût unitaire récurrent lui augmente légèrement.

Mais le programme Rafale est vraiment exemplaire de ce point de vue contrairement au programme F-35 et c'est pourquoi je peux faire l'hypothèse que le prix du F-35 va augmenter.

 

 

[Carl]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

S'ils l'avaient reçu gratuitement, crois moi, ils ne se limiteraient pas à 50...

Ben si, vu que c'est "payé" avec les chèques cadeau offerts par oncle sam, soit pas loin de 4G$ par an quand même pour faire ses emplettes parmi les joujoux disponibles dans le catalogue US.

( Mais les israeliens sont très déçus, ils aimaient bien leur anciens 3G$ dont 25% de pure subvention pour leur propre industrie de défense)