Le F-35

[hadriel]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Ce que je disais, c'est qu'il ne sert à rien de mettre les senseurs du F35 dans un drone. Car les données sont utiles pour le pilote. Aucune ia n'est capable de traiter ça.

Mettre tous les senseurs du F35 dans un ucav c'est transformer l'ucav en avion sans pilote. Autrement dit impossible pour les 20 prochaines années, au moins !

Franchement vu les progrès de l'IA en ce moment, je serais concepteur d'UCAV je prévoirais une baie rien que pour embarquer des cartes graphiques et des capteurs grand champ: on arrive à de telles performances en reconnaissance d'objet par apprentissage profond que ce serait dommage de se priver.

Après exploiter tout ça pour du combat aérien c'est une autre histoire.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, bubzy a dit :

Ce que je disais, c'est qu'il ne sert à rien de mettre les senseurs du F35 dans un drone. Car les données sont utiles pour le pilote. Aucune ia n'est capable de traiter ça.

Mettre tous les senseurs du F35 dans un ucav c'est transformer l'ucav en avion sans pilote. Autrement dit impossible pour les 20 prochaines années, au moins !

SI, dans les années 90 déjà on savait faire de l'IA capable d'évaluer la menace dans un environnement multi capteur avec fusion et tout le tra la la. Mais ça pose des problèmes éthiques.

Un jour, j'ai embauché un mec qui avait travaillé chez Dassault à la mise au point avec de l'IA d'un co-pilote électronique (en particulier pour les cas de perte de connaissance en combat ou pas)

[web123]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

çà n'a rien à faire ici

Si l'armée se subvenait à elle même alors t'as raison. Mais ce n'est pas du tout du tout le cas. Le budget de l'armée concerne tout le monde. Je n'en fais pas reproche, c'est un constat.

[Teenytoon]

Content de t'avoir connu web123...

[web123]

Il y a 13 heures, Bechar06 a dit :

Les parts  "équipements" et surtout systèmes de combat sont prépondérantes dans le coût et l'efficacité d'un avion de combat ... C'est ce qui est rappelé ici... ALORS  pourquoi dans ces conditions là vouloir faire absolument un SEUL avion au sens physique du terme ?   C'est là la "bêtise" "systématique" des US !   La leçon du F-111 n'a pas été suffisamment comprise 

Et bien ce n'est même pas le cas.

Entre un Rafale C et un M, c'est le même avion (à des bricoles prêts). Ce n'est pas pareil entre le F-35A et le F-35C, la forme n'est pas la même.

On remarquera aussi que le facteur de charge du C est de 7,5 g, celui du A de 9 g. Physiquement ils ne sont pas si proches que ça.

On n'a là un double échec (je mets de côté le B qui est trop spécifique).

1. La promesse d'avoir les mêmes avions est loin d'être tenue (pour diminuer les coûts de développement & production)
2. Faire le choix coûteux de versions quasi spécifiques, afin d'éviter un compromis qui pourrait être un nivellement par le bas, ne tient pas ses promesses, ces avions sont mauvais.

 

Le problème n'est pas d'avoir voulu répondre à 3 besoins avec 1 même avions puisque ça n'a pas été fait.

Modifié le 28 décembre 2016 par web123

[pascal]

Il y a 9 heures, web123 a dit :

Si l'armée se subvenait à elle même alors t'as raison. Mais ce n'est pas du tout du tout le cas. Le budget de l'armée concerne tout le monde.

La première phrase est incompréhensible la deuxième ne fait que renforcer le sentiment initial et la troisième n'est qu'un avis personnel que tout le monde justement n'est pas sensé partager.

Il y a 3 heures, web123 a dit :

ces avions sont mauvais.

Voici le genre de jugement à l'emporte pièce qu'il serait bon de pondérer si l'on veut conserver à ce forum un minimum de tenue et surtout de crédibilité ...

 

 

[web123]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

La première phrase est incompréhensible la deuxième ne fait que renforcer le sentiment initial et la troisième n'est qu'un avis personnel que tout le monde justement n'est pas sensé partager.

Voici le genre de jugement à l'emporte pièce qu'il serait bon de pondérer si l'on veut conserver à ce forum un minimum de tenue et surtout de crédibilité ...

Ma crédibilité je m'en fous, je n'ai rien à vendre ici.

Si j'avais dit "ces avions sont bons", c'est tout autant à l'emporte-pièce, mais je ne crois pas que t'aurais tiqué.

Modifié le 28 décembre 2016 par web123

[Fenrir]

On parle du forum en général et de la tenu des débats. Si toutes les discussions restaient sur "j'adore/j'aime pas/je le trouve nul" nous n'irions pas bien loin.

[zx]

 

The F-35: We Need the Numbers and We Need Them Now

http://www.defensenews.com/articles/india-tests-agni-v-ballistic-missile

[web123]

il y a 11 minutes, Fenrir a dit :

On parle du forum en général et de la tenu des débats. Si toutes les discussions restaient sur "j'adore/j'aime pas/je le trouve nul" nous n'irions pas bien loin.

Vous faîtes la "loi" ici et puisque je suis inscrit je l'accepte et d'autant plus que le site est gratuit, donc je ne pèse rien.

Mais faut pas charrier non plus. Si quelqu'un dit que le F-35 est décevant, et plein le disent, on leurs fout la paix. S'il est interdit de qualifier en un terme sous peine de voir sa "crédibilité" remise en cause, on ne s'en sort pas.

Vous avez décidé de me "casser le pied" (je cherche la crédibilité, la hauteur de vue, là-dedans), bon ben ok, ça vous passera.

Modifié le 28 décembre 2016 par web123

[Fenrir]

On demande d'essayer d'étayer les propos...

 

[web123]

Il y a 2 heures, Fenrir a dit :

On demande d'essayer d'étayer les propos...

Voici mon commentaire où est fait le reproche de ne pas "étayer" (parce que sorti du contexte...) :

Alors oui, on peut toujours étayer plus, toujours. Mais là je ne vois raisonnablement pas pourquoi étayer plus.

Le but de mon commentaire, en réponse à quelqu'un qui dit que les 3 variantes du F-35 sont "un seul avion au sens physique du terme", est de montrer qu'en fait on a 3 avions physiquement différents (40% maxi de pièce commune) et c'est argumenté avec une image. Mon but n'est pas dévaluer l'appareil. C'est de dire que si LM s'est planté, ce n'est pas en faisant 1 appareil pour 3 besoins (comme le dit Bechar06 à qui je répond) puisque LM a fait 3 appareils. Remarque que l'"hypothèse" (ou avis) de base est que LM s'est planté, donc que les avions ne sont "pas bons", et ce n'est pas moi qui fait cette "hypothèse".

En conclusion le F-35 ne tire pas profit d'être un seul appareil (je l'illustre en comparant avec le Rafale), ni ne tire profit d'avoir spécialisé les variantes (en perdant l'intérêt de mutualiser) pour amélioré les appareils puisqu'ils sont mauvais (c'est l'hypothèse).

Modifié le 28 décembre 2016 par web123

[Bechar06]

Puisqu'il y a 3 F-35 physiquement distincts ... Pourquoi un seul fil  ?  Pourquoi ne pas suivre  les 3 sur 3 fils différents ?    et le présent fil QUE pour ce qui reste commun aux 3 ?

Maintenant je ne fais que débarquer dans ce fil, car ce zinc avait du mal à m'intéresser depuis ses tous débuts ! Donc mon avis est tout relatif

Modifié le 28 décembre 2016 par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

Le 26/12/2016 à 19:59, Alexis a dit :

 

"she personally committed to drive down the cost of the F-35!" ... euh ça devrait être dans le fil des nouvelles positives sur le F-35, non ? 

Non, non, M'sieur Trump, je me f... pas de votre gueule ! Non non non voyons  !

 

Bon cela dit le PDG de LM vient de tenter une opération étouffons le danger. Elle a offert à Trump une voie de sortie "avec les honneurs" et à coût zéro pour lui : il lui suffit maintenant de prétendre que baisser les coûts du F-35 était son objectif depuis le début, et qu'à lui on ne la fait pas hein, hop deux trois gazouillis et c'est plié !

Certes, il aurait dans ce cas intérêt à ne pas se contenter de la parole d'honneur croix-de-bois croix-de-fer de Mme la dirigeante, mais à exiger des engagements chiffrés, avec des dates. Mieux vaudrait d'ailleurs dire qu'il y aurait INTERET vu les oiseaux qu'il y a en face. Mais enfin s'il veut se faire un petit succès rapide là comme ça hop, il peut.

Reste à savoir s'il mordra à l'hameçon.

 

En général, la première chose que font les bons managers est de faire tomber plein de têtes (sauf la leur) pour montrer être en phase de rupture : On va voir si la PDG procède ainsi...

[Alexis]

Il y a 13 heures, zx a dit :

The F-35: We Need the Numbers and We Need Them Now

Je pense que le lien que tu voulais indiquer était celui-ci The F-35: We Need the Numbers and We Need Them Now

L'article est un plaidoyer pour la production accélérée d'un grand nombre de F-35, là tout de suite. Il vante la supériorité du F-35, tout en regrettant qu'il soit "la cible de coups tordus budgétaires pour ralentir la production".

Naturellement le président de l'Air Force Association qui l'a écrit se garde bien de dire que l'appareil n'est pas opérationnel, et que la date la plus optimiste pour que son premier standard opérationnel (3F) le soit est 2021. S'il ne faisait qu'évoquer ce simple fait, son plaidoyer tomberait à l'eau.

Aussi, le titre de l'article prendrait un tout autre sens. Car ce titre est tout à fait véridique : vu le grand nombre de ses chasseurs vieillissants, l'USAF a besoin rapidement d'un grand nombre de F-35... opérationnels. C'est exact.

Pourquoi est-ce impossible ? Une question à poser à Lockheed-Martin, j'en ai bien peur.

 

[zx]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Je pense que le lien que tu voulais indiquer était celui-ci The F-35: We Need the Numbers and We Need Them Now

L'article est un plaidoyer pour la production accélérée d'un grand nombre de F-35, là tout de suite. Il vante la supériorité du F-35, tout en regrettant qu'il soit "la cible de coups tordus budgétaires pour ralentir la production".

 

oui dsl, le copier coller du lien n a pas bien marcher :)

Modifié le 28 décembre 2016 par zx

[Dany40]

Le 25/12/2016 à 08:16, pascal a dit :

Le problème ou tout du moins la question centrale est de savoir où en est la concurrence, est-elle capable de relever le gant ? c'est une première chose. C'est en partie çà qui offre de la marge aux Américains. Le retard lié aux aléas techniques est une chose la capacité à les traiter dans la durée en est une autre, car justement techniquement le programme est ambitieux ... Très ambitieux et cette ambition dicte en partie les choix de la concurrence. Croyez-vous 1 minute que les choix Chinois en la matière ne sont pas élaborés sur des bases technologiques similaires ?

La rhétorique sur le prix est essentiellement celle des clients étrangers, aux États-Unis trop de monde a intérêt à voir le programme avancer (les élus, industriels, personnels de l'aéronautique) et à bénéficier des milliards de la défense. On verra bien ce que fera Donald, mais il est certain qu'il aura le Pentagone au cul, parce que remettre en cause le programme sous prétexte de coûts trop élevés c'est remettre en cause toutes les grosses dépenses liées aux gros programmes ...

çà il me semble que nous connaissons ... et que cet argument ne fait pas la une !

L'argument ne tient pas, les russes sont dans la mouise, ils n'ont même pas les moyens de sécuriser les procédures à bord du Kuz', les Mig 29 destinés à l'aéronavale sont refusés par les clients et si tu fait allusion au PAK FA le moins que l'on puisse dire c'est que le programme avance doucement ... là on est sûr au moins que c'est en partie pour raison financières

Dire que la Chine n'investit pas des sommes considérables dans des programmes très ambitieux c'est un peu limite quand même... je pense que ce sont avec les Américains les seuls à engager des dépenses aussi importantes, il n'est que de voir le nombre de programmes d'équipement, sur des concepts étrangement équivalents à ceux des USA d'ailleurs tant dans les domaines aéronautiques que navals d'ailleurs.

Certes mais quand tu vas regarder Games of Thrones chez ton pote çà ne te coûte pas grand chose ... Repartir de zéro sur un nouveau programme qui ne pourra pas ne pas être ambitieux car il devra appréhender les menaces de la fin de siècle c'est repartir sur 20 ans de conception et de réalisation avec des budgets à nouveau importants ... Dans le dossier F 35 on ne part pas au ski à Super Lioran ...

En fait quand je lis les arguments anti- F 35 je lis deux catégories de critiques

1-les critiques liées au concept de base le fameux 3 en 1 et aux conséquences que cela a eu, nous sommes (peut-être ;-) ) tous d'accord. Ce programme connais des dérives certaines, peut être même des impasses mais ... il avance toujours car il correspond à une stratégie globale bien assise qui n'est pas remise en cause (stratégie industrielle de concentration , d'élimination de la concurrence, et de financement du privé et de la recherche par les politiques publiques) et aussi à un besoin (F 16/15/18 legacy/AV 8B sont des avions des années 70); l'avion se fera quel que soit le coût, il n'aura pas les spécs prévues ... ce ne sera pas le premier y compris chez nous toute proportions gardées mais le principe ainsi que les résultats sont les mêmes pensez au 2000 RDM voir au Rafale F.1. Même si les capacités sont <; les milliards de crédits n'ont pas la même signification des deux côtés de l'Atlantique.

La critique essentielle -celle que @Picdelamirand-oil met à juste titre souvent en avant a trait à la manière dont le programme est mené. Je crois qu'il a raison, on est bien d'accord, mais là où nous divergeons c'est que je ne pense pas que cela signera l'arrêt de mort du dit programme, pour les raisons que j'évoque ci-dessus

2-les critiques liées à l'effet de mode médiatiquement entretenues et suivies; basées sur quelque chose de plus abstrait: quelque part on est bien content que les Américains se cassent la gueule (on aimerait qu'ils le fasse disons) pour une fois, ou presque dans le domaine aéronautique. On est aussi bien content de se foutre de la gueule des leurs alliés qui ont choisi l'avion en oubliant rapidement que eux aussi sont dans une logique particulière se sujétion stratégique envers les USA ... l'exemple emblématique c'est la Canada pas de F 35 ? ... prenons donc du F 18 E/F.

En fait beaucoup se font plaisir en oubliant l'essentiel: la puissance de l'appareil militaro-industriel US

Too big too fail oui certainement, mais ce n'est pas la seule raison qui fera que ce programme ne sera pas supprimé pour autant.

 

Je ne peux qu'applaudir des deux mains .... un gros +1

Sur le point 1, les dernières infos concernant le rapport du Congrès et les gesticulations de Trump font beaucoup parler (pour un résultat final à vérifier ... j'attends le printemps avec impatience) mais étrangement personne ne semble avoir voulu voir la position de Trump et du Congrès sur le CONCEPT du F-35 qui se dégage de ces infos, c'est à dire leur opinion sur les choix de caractéristiques (avec les priorités et les trade-offs) qui ont été faits sur cet avion ...

Dans les 2 cas, le concept du F-35 est validé dans le texte par ces 2 interventions :

- Trump demande à Boeing de lui chiffrer un F-18 COMPARABLE au F-35 ... il ne demande pas un devis pour l'Advanced Super Hornet, il va falloir que Boeing fournisse pour moins cher un avion ayant les "mêmes" capacités que le F-35 ... et qui pourra juger de cela ?? Trump ??? Non bien sûr, le juge final sera très certainement l'USAF qui vient encore de faire savoir (par la voix de son Air Force Association) son opposition totale à se faire fournir des avions de modèles anciens (quelque soit leur modernisation) pour faire face aux défis dans 20 ans.

- Le Congrès dans son rapport indique qu'il faut conserver des F-35 dans les inventaires mais en nombre réduit (quelques centaines ...). Parce qu'ils ont déjà été fabriqués ?? Oui en partie mais aussi parce que (et c'est écrit clairement dans le texte) les autres appareils n'auront pas certaines capacités du F-35 et que donc l'absence de cet avion réduirait la marge de manoeuvre de l'aviation militaire US ...

Au final ... toute cette agitation tourne uniquement autour du vrai scandale du F-35 .. c'est à dire ses dépassements de coûts. Le concept de cet appareil n'est en aucun cas remis en cause et, comme Trudeau au Canada qui a été forcé à reculer sur ses promesses anti F-35, Trump s'expose clairement à la colère sourde d'une bonne partie de ses militaires s'il plante le F-35 (il va falloir qu'il explique aux Marines comment faire sans le F-35B).

Mais très franchement je ne crois pas que Trump soit stupide à ce point ... je le soupçonne plutôt de la jouer assez fine sur ce dossier. N'étant pas encore aux affaires il peut jouer au maximum sur le concept diplomatique connu aux US du "Mad Men" ... ayant la réputation d'être capable de tout il peut attiser la crainte de son irrationalité chez ses adversaires. Dans ce domaine industriel extrêmement sensible ( le F-35 à lui seul représente 145 000 emplois aux USA dans 45 états), sa réputation de business man qui ne laissera rien passer semble pouvoir ainsi jouer pour lui .... Il se pourrait bien que tout cela ne soit que des manoeuvres d'intimidation pour obtenir des réductions de coûts du F-35 de la part de LM, et il semble que cela soit en train de marcher. Il fait d'ailleurs la même chose à Boeing en même temps.

Au final, je reste persuader que le programme  JSF a été dans un premier temps vendu aux décideurs civils de manière malhonnête avec une entente coupable entre LM et l'USAF pour réduire les prévisions de coûts, de délais et sous estimer les difficultés technologiques liées aux ambitions "avant gardistes" énormes de ce projet. Mais pour autant, au delà de son impact économique et industriel, la validité et la nécessité de son concept pour le maintien de la supériorité aérienne US me parait le mettre hors d'atteinte de toute annulation

Ce qu'il va se passer c'est que le F-35 va être d'abord introduit par petite dose dans les différents services ... sur une période allant jusqu'à 2025 je pense. Une fois sa maturité atteinte il remplacera alors totalement les Legacy fighters qu'il soutenait jusqu'alors, ces derniers disparaissant peu à peu des inventaires de 2025 à 2035 maximum. A ce moment là le nouveau programme "6eme Gen" lancé 15 ans plus tôt viendra remplacer le F-22 pour la supériorité aérienne et la dissuasion conventionnelle (y compris face aux utilisateurs étrangers du F-35). peut être certains récolteront des lauriers en faisant croire qu'ils ont retardé l'arrivée du F-35 le temps de sa mise au point ... mais franchement je doute que cela ai été prévu réellement autrement vu l'avancement du JSF. Reste juste à savoir si LM vendra des F-16 modernisés à l'USAF en attendant que le F-35A puisse combler les vides causés par l'attrition de la flotte vieillissante de ses F-16 actuels.

Modifié le 28 décembre 2016 par Dany40

[Lame]

Le 27/12/2016 à 20:26, bubzy a dit :

Ce que je disais, c'est qu'il ne sert à rien de mettre les senseurs du F35 dans un drone.

Ben si.

Les senseurs de F-35 sont des capteurs. Les données qu'ils captent sont utiles à tous ceux qui y accède et peuvent les exploiter; peu importe que le capteur soit installé sur un drone plutôt que sur un chasseur habité.

En sus, l'exploitation des renseignements fournis par ces senseurs nécessite un équipement adéquat, pas l'embarquement à bord de la même plate-forme que les capteurs.

 

Le 27/12/2016 à 20:26, bubzy a dit :

Mettre tous les senseurs du F35 dans un ucav c'est transformer l'ucav en avion sans pilote. Autrement dit impossible pour les 20 prochaines années, au moins !

Ce que moi je voulais dire, c'est que mettre des senseurs de F-35 dans un drone, c'est simplement le doter d'une capacité de la même capacité de détection que le F-35. Donc il n'est pas indispensable d'avoir des F-35 pour pouvoir exploiter les modèles de senseurs installés sur l'engin.

[kalligator]

Pour Dany 40 : tu ne parles pas de la concurrence chinoise et russe qui pourrait bien sortir un avion supérieur au F35 avant même que ce dernier ne soit opérationnel une première dans l'histoire de l'aviation militaire américaine.

[Dany40]

il y a 28 minutes, Lame a dit :

Ben si.

Les senseurs de F-35 sont des capteurs. Les données qu'ils captent sont utiles à tous ceux qui y accède et peuvent les exploiter; peu importe que le capteur soit installé sur un drone plutôt que sur un chasseur habité.

En sus, l'exploitation des renseignements fournis par ces senseurs nécessite un équipement adéquat, pas l'embarquement à bord de la même plate-forme que les capteurs.

 

Ce que moi je voulais dire, c'est que mettre des senseurs de F-35 dans un drone, c'est simplement le doter d'une capacité de la même capacité de détection que le F-35. Donc il n'est pas indispensable d'avoir des F-35 pour pouvoir exploiter les modèles de senseurs installés sur l'engin.

Techniquement je ne vois en effet aucune difficulté à placer les senseurs sur un drone plutôt que sur le F-35 en lui même. Le souci principal est tactique et culturel :

- Tactique car la fiabilité des systèmes autonomes (dont les capacités d'action totalement autonomes progressent très rapidement) est nuancée par la très prévisible guerre sur les liaisons de donnée qui va être menée dans les années qui viennent. De ce fait, il est préférable que ce soit l'avion piloté et donc l'humain qui dispose de lui même des capacités à appréhender la situation tactique et donc à prendre des décisions ... sans dépendre de la capacité d'un système autonome à lui fournir les infos dont il a besoin.

- Cultuelle car les militaires sont loin d'être prêts à laisser la gestion tactique d'une opération à une machine non humaine ... la volonté derrière le F-35 c'est la volonté d'avoir un humain sur zone disposant d'une bulle défensive optimale et capable de capter des informations précises, complètes et dynamiques de la situation opérationnelle .... pour ainsi pourvoir prendre des décisions "humaines" et au besoin modifier / rectifier les instructions des systèmes autonomes engagés à ses côtés.

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Pour Dany 40 : tu ne parles pas de la concurrence chinoise et russe qui pourrait bien sortir un avion supérieur au F35 avant même que ce dernier ne soit opérationnel une première dans l'histoire de l'aviation militaire américaine.

Comme Pascal l'a très bien dit ... il faut regarder cette concurrence avec réalisme ... il ne faut ni la minimiser ni l'exagérer.

Côté chinois, à ce jour nous n'avons aucune indication fiable concernant les vrais capacités des chinois à concevoir ce type d'appareil ... jusque là ils ont enchainé les démonstrateurs et nous ne pourront en juger que lorsqu'ils auront déployés réellement un de ces modèles dans une unité militaire active. Par contre, nous savons que les USA ont mis de longues années à maîtriser les systèmes liés à ce type d'appareils et que l'expérience des années d'usage opérationnel des F-117 B-2 et F-22 ont été lourdes d'enseignement pour leurs progrès dans ce domaine. Sans vouloir dénigrer les talents chinois qui sont bien réels  ... croire qu'en copiant des plans ils peuvent obtenir une maitrise proche en si peu de temps et avec aucun recul opérationnel tient du très grand optimisme. Nul doute que les chinois ont fait de vrais progrès dans ce domaine, mais ils ont des étapes à franchir avant d'être au niveau en terme de capacités pures.

Côté russe le cas est différent ... là nous sommes face à une véritable culture de l'aviation de combat moderne et du développement d'avions de guerre. Les russes possèdent de vrais compétences et une expérience des systèmes avancés. A l'évidence ils ont franchi des étapes majeures avec leur programme Pas-Fa mais il faut être cohérent. Comme les USA avant eux ils devront apprendre sur le tas et le T-50 sera certainement le F-22 russe. Il va être couteux, avoir des soucis de mise au point ... et de ces problèmes les russes développeront peu à peu leurs compétences dans ces domaines .... Mais clairement les russes sont plus proches technologiquement des standards US que les chinois.

Voici une vidéo qui résume merveilleusement tout cela ... le podcast sur une radio russophone d'un expert russe sur les programmes "5Gen" russes, chinois et US. Sa façon d'être très critique et lucide sur la place et l'impact du Pak-Fa et sur les programmes russes des dernières années est très appréciable ... on est loin de la propagande aveugle même s'il met en exergue les apports énormes du projet Pak-Fa.

 

[kalligator]

Bonne argumentation Dany 40, néanmoins les concurrents russes (et chinois dans une moindre mesure comme tu le dis) sont moins innovateurs que le F35 et ne paient pas les pots cassés de mise au point ou dans une moindre mesure. Les russes ont l'habitude de travailler pour moins cher (cf la famille Flanker).

La possibilité que le PAKFA entre en service en 2017 serait un coup catastrophique pour l'image US tant on avait l'habitude de les voir  être à la pointe de l'innnovation. La comparaison serait désastreuse surtout pour les données dynamiques (les plus compréhensibles tout public), si le prix est inférieur c'est encore pire...

Les pays  futurs acheteurs du JSF vont l'avoir mauvaise s'ils doivent envisager d'affronter un pakfa supérieur.

[kotai]

Mais le PAKFA est un chasseur de supériorité aérienne en premier lieu........Et a au moins 30 ans de retard......

Le F35 est nécessaire pour la crédibilité des USA, même à moitié construit......De plus, il y a un début de standard dans les armes aériennes des forces occidental ce que la France n'a pas réussit.

[kalligator]

Partiellement d'accord Kotai mais le pakfa a des capacités a-s importantes...quand aux 30 ans de retard je ne sais pas d'où tu sors cela.

La crédibilité des USA va prendre un sacré coup de vieux si le JSF entre en service tout en étant plutôt inférieur à l'autre avion furtif disponible sur le marché

[pascal]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

Partiellement d'accord Kotai mais le pakfa a des capacités a-s importantes.

comment le sait-on ?

-a-ton des essais en vol, des configurations ouvertes et validées, quel type d'armement, quel rayon d'action opérationnel avec cet armement ?

Voyez-vous où je veux en venir ?

Il serait bon que tous les avions en présence soient regardés avec la même acuité et surtout la même impartialité (je n'ose parler de clairvoyance ou de bienveillance ...)

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

qui pourrait bien sortir

l'important c'est le conditionnel, qu'en est-il ?

L'emploi du conditionnel pose les bases du débat qui nous agite, nous avons un programme américain qui est ce qu'il est avec ses défauts affichés et sur affichés et ses qualités supposées dont on parle moins et de l'autre côté des programmes dont on ne sait quasi rien, qui ne font l'objet d'aucune analyse critique et dont à l'exacte inverse les qualités supposées sont affichées et les défauts ... absents ...

Je me souviens de la différence de traitement entre les avatars de réacteur du F 35 et ceux du PAKFA tout un symbole.

Alors vous me direz "oui mais LM, le discours les effets d'annonce machin ..." ben oui mais c'est la différence entre un pays où l'info circule et où tout un chacun se doit de communiquer notamment pour défendre ses budgets ou justifier de dépenses et d'autres où ben ... tout est cadenassé hormis le discours officiel.

C'est ainsi

[clem200]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

De plus, il y a un début de standard dans les armes aériennes des forces occidental ce que la France n'a pas réussit.

C'est à dire ?