ALI Ici on cause fusil

[Kiriyama]

C'est un peu inévitable vu la contenance du chargeur et la réalisation tout en acier.

Cela dit, l'USAS 12 aurait eu un assez bon succès auprès des unités militaires et de police en Amérique du Sud et en Asie. 

Maintenant les semi-auto Saïga et Vepr ne sont pas si légers... 

Modifié le 4 février 2018 par Kiriyama

[Patrick]

Il y a 17 heures, christophe 38 a dit :

il était trop lourd.

le concept, semi auto avec chargeur, me plaisait bien, mais 5kilos, le bestiau... tu ne tiens pas longtemps à l'épaulé ou en tenant en joue quelqu'un...

En ce moment au shotshow la grande mode ce sont les pompes à chargeurs. En fonction de la hauteur du chargeur ils se retrouvent être plus ou moins compacts, mais surtout ça permet de garder la capacité d'un chargeur tubulaire avec un canon court.
Mossberg a même sorti un chargeur à double colonnes.

 

 

[christophe 38]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

En ce moment au shotshow la grande mode ce sont les pompes à chargeurs. En fonction de la hauteur du chargeur ils se retrouvent être plus ou moins compacts, mais surtout ça permet de garder la capacité d'un chargeur tubulaire avec un canon court.
Mossberg a même sorti un chargeur à double colonnes.

 

 

Pour le boulot de police, j'aime bien le concept :

un chargeur de gomme cogne,

un chargeur de lacry

un chargeur de brenneke

 

tout ceci bien identifié par des couleurs (par exemple, vert pour le GC, bleu le lacry (les larmes, de l'eau, donc bleu), rouge pour la brenneke (le sang))...

ça permettrait d'avoir une seule arme avec une polyvalence de munitions...

[Kiriyama]

Avec un mécanisme à pompe je trouve ça bizarre. 

[Deres]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Avec un mécanisme à pompe je trouve ça bizarre. 

Probablement car c'est plus facile de reprendre un mécanisme existant qu'en plus maîtrise les utilisateurs.

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

Avec un mécanisme à pompe je trouve ça bizarre. 

pas moi :

il existe des munitions qui ont peu de recul (et d'autres beaucoup comme la balle Blondeau ou la Brenneke).

Avec mon SPAS, le fonctionnement semi auto ne "marchait" pas avec du petit plomb ou des gomme cogne ; il fallait rearmer à la pompe.

Le chargeur est interessant à au moins 2 titres : identifié par un code couleur, il contient la munition que l'on veut employer, là, maintenant.

Son logement est pres du centre de gravité de l'arme et évite d'avoir trop de poids trop loin (et rendre l'épaulé inconfortable), et la pompe permet de rearmer apres un tir de munition avec ou sans recul..

 

enfin, le mécanisme à pompe date de la fin du 19° ; il est éprouvé et fiable.

Modifié le 5 février 2018 par christophe 38

[Patrick]

Il y a 10 heures, Kiriyama a dit :

Avec un mécanisme à pompe je trouve ça bizarre. 

C'est au contraire plutôt malin pour quatre raisons.

• 1: un fusil semi-automatique rechambre une munition après chaque tir, tant qu'il y a des munitions. Donc un changement de type de munitions effectué à un autre moment qu'à la fin d'un chargeur demande une action supplémentaire sur le levier d'armement, générant l'éjection d'un projectile "live" (risque de dissémination en cas de non-ramassage ou de cohue). Ce n'est pas le cas d'une pompe qui peut rester bloquée à l'avant ou à l'arrière, et va même dans le pire des cas au moins faciliter l'extraction douce d'un projectile qu'on voudrait échanger pour un autre.
   
• 2: dans le cadre d'un usage police comme le mentionne Christophe38, l'utilisation d'un chargeur invite presque naturellement à segmenter le volume de munitions à disposition en différentes versions offrant des effets différents, allant du létal au non-létal. C'est en effet une des utilisations les plus pertinentes d'un chargeur quand la mission demande une certaine modulation de la puissance, qui est indéfectiblement liée à la notion de riposte graduée et proportionnelle, un des piliers fondamentaux du maintien de l'ordre. Là où il aurait auparavant fallu 2 ou 3 armes pour faire face à deux ou trois situations, on se contentera de deux ou trois projectiles différenciés, tous tirés de la même arme, depuis des munitions ne possédant pas la même charge propulsive.
   
• 3: dans un contexte ou la situation demande de passer du non-létal au létal (qui reste le cas général dans la gradation de l'usage de la force) on peut se permettre de tirer la munition non létale chambrée avant d'insérer un chargeur de munitions létales, vu que ses effets sont inférieurs à ceux désirés. il y a donc perte de temps, mais absence de risque d'employer un niveau de violence non-désiré. En revanche, on ne peut pas se permettre l'inverse, tirer du létal alors qu'on veut tirer du non-létal, ce qui serait catastrophique.
  Un forcené qui après avoir menacé les forces de l'ordre jette son arme et se rend, mais se prend quand même une slug dans la poitrine alors que le policier souhaitait tirer une gomme-cogne, c'est une belle bavure, et rien d'autre. Or, ce risque est multiplié dans le cas de l'emploi d'un mécanisme semi-automatique.
   
• 4: il y a des arguments relatifs au fonctionnement mécanique. Un chargeur étant effectivement l'une des parties les plus importantes d'une arme à répétition, il arrive que tirer des munitions de puissance différentes empêche l'arme de chambrer automatiquement une nouvelle cartouche. Christophe a assez bien résumé la question avec le SPAS.

Conclusion, dans ce contexte l'emploi d'une pompe est infiniment plus simple, fiable, léger, et même rapide que celui d'un semi-auto.
Le semi-auto garde l'avantage pour la saturation ou la multiplication des coups, le pompe à chargeur pour la modularité. Le premier intéressera donc plus les groupes d'intervention antiterrorisme ou antigang, où seront mélangées les armes létales et non-létales au sein de la colonne d'assaut, ventilées entre des membres différents, et donc où ne se pose pas la question de l'adaptabilité de l'arme (cas du RAID et de ses Saiga12).
Mais le second intéressera au plus haut point la petite équipe de policiers ou gendarmes en intervention devant faire face à une situation potentiellement imprévisible pouvant dégénérer ou au contraire se calmer.

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Probablement car c'est plus facile de reprendre un mécanisme existant qu'en plus maîtrise les utilisateurs.

Oui. Du point de vue de ces fabricants d'armes US qui visent le marché civil US, partir de mécanismes ultra-fiables est une voie infiniment plus sûre économiquement. Parce que moins chère et permettant d'avoir un canon court (il y a une fascination pour les armes à canon court qui permettent la dissimulation, du fait du besoin de transport dans les états ou on peut garder une arme dans son véhicule).

Après, du point de vue des forces de l'ordre, comme le dit @christophe 38, le mécanisme semi-automatique ne garantit son fonctionnement qu'avec une gamme de munitions donnée. En cas d'utilisation d'une munition sous-chargée, il y a risque d'enrayage. Ou simplement de mauvaise manipulation.

On ne se pose pas cette question avec un mécanisme à pompe. Tu pompes, tu tires, tu pompes. Que le recul soit fort ou faible dépend de la munition, pas de l'arme. Tu peux chambrer manuellement une cartouche si besoin en amenant la pompe à l'arrière pour la durée de l'opération. C'est bien plus sécurisant au fond qu'un semi-automatique.

[Rémy]

il y a une heure, Patrick a dit :

Oui. Du point de vue de ces fabricants d'armes US qui visent le marché civil US, partir de mécanismes ultra-fiables est une voie infiniment plus sûre économiquement.

J'imagine qu'en France, pour les tireurs sportifs, ce genre de chargeurs restera du domaine du rêve 

Modifié le 5 février 2018 par Rémy

[christophe 38]

il y a 24 minutes, Rémy a dit :

J'imagine qu'en France, pour les tireurs sportifs, ce genre de chargeurs restera du domaine du rêve 

re,

 

il faut se pencher serieusement sur les regles qui fixent les conditions de détention de ce genre d'arme (et, ensuite, le prix d'un caprice, quand on n'en a pas l'usage).

Autrement écrit, si tu ne me mets pas plus de difficultés que pour acheter un 12 juxtaposé et un tarif à moins de 400 euros, ça peut le faire.... ensuite, tu peux te poser la question du marché (pour qui, pour quoi faire)

[Rémy]

il y a 21 minutes, christophe 38 a dit :

re,

 

il faut se pencher serieusement sur les regles qui fixent les conditions de détention de ce genre d'arme (et, ensuite, le prix d'un caprice, quand on n'en a pas l'usage).

Autrement écrit, si tu ne me mets pas plus de difficultés que pour acheter un 12 juxtaposé et un tarif à moins de 400 euros, ça peut le faire.... ensuite, tu peux te poser la question du marché (pour qui, pour quoi faire)

Il n'y a pas forcément de besoin précis derrière l'idée. Certains n'ont du 12 qu'à des fins récréatives  Mais la nouvelle législation en cours de préparation étant particulièrement restrictive - alors qu'elle l'était déjà - cela n'incite guère à l'optimisme. 

[Kiriyama]

Pas nécessairement de besoin concret, mais ça n'empêche pas d'avoir envie.

Pourquoi acheter une voiture qui peut monter à 280km/h alors qu'on ne peut pas aller au-delà de 120 ? 

 

[Deres]

Moi, ce qui me semble bizarre c'est qu'en fait le mécanisme de pompe conservé se trouve dans les faits autour du tube qui auparavant contenait les munitions.

On conserve donc le chargeur tubulaire, du moins son encombrement et une partie de son poids alors qu'il n'a plus d'utilité.

Un mécanisme à levier genre winchester serait peut être plus léger car il permettrait de se débarrasser du tube sous le canon.

Ou alors on pourrait avoir les deux pour deux types de munitions en même temps 

[Kiriyama]

La jeune entreprise DRD est spécialisée dans les AR-15 facilement démontable. 

Le Paratus est une version de précision en 7.62 OTAN.

Le montage/démontage est rapide et simple. 

A noter l'effet des munitions sur les parpaings. 

 

[collectionneur]

Je signale un ''fusil antichar'' construit par les séparatistes du Donbass avec un canon de 23 mm :

https://fr.sputniknews.com/amp/defense/201802091035085423-fusil-de-precision-gros-calibre-donbass/

[g4lly]

28 minutes ago, collectionneur said:

Je signale un ''fusil antichar'' construit par les séparatistes du Donbass avec un canon de 23 mm :

https://fr.sputniknews.com/amp/defense/201802091035085423-fusil-de-precision-gros-calibre-donbass/

C'est étonnant, il n'y a pas de vrai munition antichar de ce calibre. Il y a un vieil obus APDS polonais, et un FAPDS allemand ... avec des performances modeste, genre 50mm, rien de comparable avec un char.

L'Azerbaidjan a un fusil 23mm mais il est plutôt qualifié d’anti-matériel. L'Iran aussi.

Le machin séparatiste

[collectionneur]

Et l'obus des ZSU-23 ? Trop puissant pour ce bricolage ?

[g4lly]

1 hour ago, collectionneur said:

Et l'obus des ZSU-23 ? Trop puissant pour ce bricolage ?

Les ZSU-23-2 sont des canon anti aérien ... donc on a surtout développé des munitions anti aérienne pour eux. Des truc qui explose et qui envoie des petits bout de ferraille partout, ou avec des morceau de composition incendiaire. On a rarement besoin d'un projectile perforant pour l'AAA ... sauf dans le cas très particuliers, et récent, du CRAM contre des corps de bombe/obus vraiment robuste.

Apres j'ai aucune idée sur la diffusion et la disponibilité des obus perforant qui existent ou ont existé ... mais je suppose que c'est beaucoup moins courant que les munitions AA.

C'est les russe le calibre anti char c'est le 14.5x114 avec plusieurs obus perforant dédié ... qui percent déjà entre 30 et 40mm, de près. Après ça saute direct au 30x165 des BMP qui percent autant mais de nettement plus loin. Visiblement le 30 arriverait même à percer 55m avec des obus occidentaux moderne. https://ru.wikipedia.org/wiki/30-мм_пушка_2А42#Зарубежные_разработки

[Sovngard]

23x115mm ou 23x152mm ?

[Kiriyama]

L'intérêt d'une telle arme reste relativement limité : extrêmement lourde et encombrante (quid de l'évacuation de la position de tir si l'équipe est repérée ?), recul et bruit énorme...

Un RPG est tout aussi efficace et plus souple d'emploi (même si sa portée est plutôt limitée).

[Conan le Barbare]

Il y a 4 heures, Sovngard a dit :

23x115mm ou 23x152mm ?

C'est écrit en bas à droite de la photo.

23x115

[g4lly]

8 hours ago, Kiriyama said:

Un RPG est tout aussi efficace et plus souple d'emploi (même si sa portée est plutôt limitée).

Le RPG ne permet absolument pas la précision d'un fusil ... ni même la portée.

Un fusil 23mm ça promet des tirs précis de 1000 à 2000m sans souci normalement. Les iraniens annonce une capacité anti matériel jusqu'a 4000m - on peut supposer une précision de l'ordre de quelques dizaine de centimètre.

Le poids du bidule iranien c'est 60kg, utilisé par une équipe de trois. A priori un porte l'arme, un porte l’affût, un porte les munitions ... selon eux le tripod lourd encaisse facilement le recul.

Et oui c'est bien du 23x115.

Le modèle séparatiste semble du 23x152B

[Kiriyama]

Certes, mais ces fusils antichars n'ont jamais eu de succès (peu de modèles développés, rapidement abandonnés). Leurs avantages ne doivent pas compenser les inconvénients.  

[Deres]

Les russes s'en sont servis pendant toute la seconde guerre mondiale.

Et cela devait avoir un certain effets puisque les chars allemands avait un surblindage latéral en partie pour se protéger contre le tir de ces armes sur les flanc plus vulnérables.

Il y a 17 heures, Kiriyama a dit :

L'intérêt d'une telle arme reste relativement limité : extrêmement lourde et encombrante (quid de l'évacuation de la position de tir si l'équipe est repérée ?), recul et bruit énorme...

Si le tir a lieu a plus de 1000 m, cela va être difficile de repérer le lieu du tir sur un champ de bataille.

On voit bien en Syrie que les tirs d'ATGM autrement moins discret a de telles distances ne sont pas repérés.

[Ciders]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Certes, mais ces fusils antichars n'ont jamais eu de succès (peu de modèles développés, rapidement abandonnés). Leurs avantages ne doivent pas compenser les inconvénients.  

Comme dit par Deres, les Soviétiques se sont beaucoup servis des fusils antichar calibre 14,5 mm durant la Seconde Guerre Mondiale, notamment parce que les conditions des combats sur le front étaient très légèrement différentes de celles prévues par les grands tankistes allemands. Dans les combats rapprochés, les attaques de positions fortifiées et plus encor les combats urbains, les fusils antichars avaient une vraie utilité, contre les chars mais aussi contre les blindés plus légers et moins bien protégés. A Stalingrad, la 6. Armee a laissé pas mal de ferraille dans les rues avant de comprendre que ses véhicules n'avaient rien à faire à combattre au contact.

L'avantage du canon antichar porté, en plus de tout ce qui a été dit auparavant, c'est que l'obus n'est pas soumis au brouillage, aux contre-mesures et est infiniment moins coûteux qu'un ATGM ou qu'une roquette. Et en comparaison, il n'est pas si lourd (soixante kilos, à dos d'homme ou de mule ça passe, et au mieux, on balance ça sur la caisse d'un pick-up et en avant). Bien sur, ça ne suffira pas à percer le blindage d'un MBT moderne mais ça peut faire des dégâts sur les optiques, endommager des trappes ou des galets de la chenille, et aussi faire peser un sentiment de danger sur l'équipage. Je me demande par contre si ça peut être efficace contre des retranchements d'infanterie.

[Rob1]

il y a 42 minutes, Deres a dit :

Les russes s'en sont servis pendant toute la seconde guerre mondiale.

Le fantassin soviétique n'avait pas vraiment d'alternative. En revanche, les Allemands et Britanniques qui avaient commencé la guerre avec des fusils antichars, l'ont terminé avec des lance-roquettes ou lance-grenades à charge creuse.