Le(s) PA de la Royale

[Arka_Voltchek]

es que ce serait donc possible oui ou non de faire jumboiser le cdg pour en faire un pa de 285m?

Vu l'organisation interne du bouzin : non

[pascal]

... soupir ...

[FATac]

Déjà, un tout petit détail qui rend les porte-avions difficilement jumbo-isable, c'est le pont d'envol et la piste oblique.

La jumboïsation se fait toujours dans une section de largeur (bau) constant, la plupart du temps dans le milieu de la longueur. On se retrouve alors avec un axe de piste d'une section qui est dans le prolongement du bord de piste de l'autre section ... pas trop jouable. Difficile, donc, à moins de reprendre tout le pont d'envol, de faire quelque chose de correct en ajoutant 20 m.

[Arka_Voltchek]

Puis c'est pas comme si on avait deux centrales nucléaire dans le navire en question hein  :lol:

[FATac]

Bizarrement, c'est pas forcément ça le plus gênant.

La partie "chaufferie nucléaire" est relativement compacte et constitue une tranche à part, même si le porte-avion n'a pas été construit en anneaux. Pour avoir parcouru le chantier de construction en long, en large et en travers, notamment sous le CdG dans son bassin, à Laninon, je peux dire que la zone des réacteurs est très localisée : c'est là que les tôles forment une sur-épaisseur.

S'il était possible de jumboïser vis à vis de tout le reste, il suffirait de le faire devant ou derrière cette zone. Sauf que ça gênera pour la piste, ça ne sera pas facile de redessiner les encorbellements, ça gênera pour le circuit de vapeur à destination des catapultes, ça posera plein d'autres soucis sur les systèmes embarqués, etc. En gros, la seule partie "facile", c'est sur le hangar ou les soutes.

Oublions l'idée.

[Arka_Voltchek]

S'il était possible de jumboïser vis à vis de tout le reste, il suffirait de le faire devant ou derrière cette zone. Sauf que ça gênera pour la piste, ça ne sera pas facile de redessiner les encorbellements, ça gênera pour le circuit de vapeur à destination des catapultes, ça posera plein d'autres soucis sur les systèmes embarqués, etc. En gros, la seule partie "facile", c'est sur le hangar ou les soutes.

Derrière pas possible, la transmission est déjà une horreur avec ses arbres gigantesque... et ça mord sur la piste oblique.

A l'avant c'est d'autres systèmes qui ne s'y prêtent pas.

Faut arrêter les délire, "un navire de ce genre ne s’agrandit pas d'un claquement de doigt" (dixit une amie ingénieur naval)

[FATac]

Faut arrêter les délire, "un navire de ce genre ne s’agrandit pas d'un claquement de doigt" (dixit une amie ingénieur naval)

Et je ne dis pas le contraire. Je veux juste souligner que c'est une mauvaise idée qui resterait réalisable, moyennant des efforts, mais sans aucun intérêt.

[g4lly]

Jumboisé un navire c'est comme pour jumboiser un avion, les section qu'on ajoute il faut quel soit de meme section que celles entre lesquelle elles s'intercale, c'est d'ailleurs ce qui explique la forme "simpliste" des fuselage de liner et des coque de navire marchand. Je pense pas qu'une coque de PA dont la carene est optimisé pour la vitesse ait une section rectiligne sauf en plein milieu. En gros au niveau de l’ascenseur avant. En gros faut complétement désaper la zone énergie ... reconstruire toute la coque sur la section a ajouté plus la section qu'on a déshabiller et recoller les morceaux et tout reconnecter.

Donc même pas en rêve.

Sinon si si un navire genre PC ou roulier s'allonge facilement, en meme temps ils sont construit comme cela tout les anneaux centraux sont identique et les connexion avant arrière sont réduite. Pour un navire d'arme c'est tout l'inverse y a pas un morceau qui ressemble a l'autre, et y a des tas de truc a connecter dans tout les sens.

[PolluxDeltaSeven]

Et puis encore une fois, jumboiser le CDG, pourquoi faire?

Pour pouvoir emporter plus que les 24 Rafale prévus actuellement et atteindre la trentaine d'appareils prévu initialement?

Alors plusieurs choses:

-Déjà pour augmenter le nombre d'appareils embarqués, il y a d'autres façons de faire, comme accepter l'idée que tout ne rentre pas dans le hangar et stocker certains appareils en permanence sur le pont, comme le faisaient/font les américains. Alors oui ça ne permet pas une optimisation parfaite de la gestion de la maintenance et du ravitaillement/réarmement des appareils, et ça coûte cher en potentiel cellule pour les avions. Mais ça restera bien plus économique qu'un rallongement impossible de la coque, d'autant plus si ça ne se fait que ponctuellement quand le besoin opérationnel se fait sentir.

-Ensuite, avant qu'on se sente trop petit avec 24 Rafale, on a de la marge! Les 24 Rafale sur le CDG, c'est pas demain la veille déjà. Et le jour où on y sera, j'aimerais bien voir l'état de la réserve. Si on ne perd aucun autre appareil d'ici la fin des livraisons (ce qui relève de la science-fiction), on aura un maximum de 55 Rafale M, plus probablement entre 50 et 53.

Si on enlève à cela les appareils qui resteront en réserve (bah oui, on doit la faire vivre des décennies cette flotte!), ceux qui seront en maintenance ou indisponibles et ceux dont on aura besoin à terre pour de l'entrainement ou des essais/tests, il nous restera pas vraiment de quoi mettre plus de 28 ou 30 Rafale sur le CDG, même sur une courte période.

-Pour finir, n'oublions pas que le Rafale n'est pas le seul élément limitant de la taille du GAE. Avec uniquement 3 E-2 en service en France, on a pas vraiment de quoi rentabiliser au mieux plus d'une vingtaine de Rafale disponibles dans le GAE.

De plus, il ne sert à rien de raisonner uniquement en nombre d'appareils. On sait depuis longtemps que c'est le nombre de sortie qui compte vraiment et, le conflit en Libye l'a prouvé encore une fois, le nombre de cibles traitées par sortie est également déterminent!

Avec 4 MICA et 6 AASM par appareil, une patrouille de 2 Rafale en CAS peuvent traiter autant de cibles qu'une patrouille de 3 ou 4 Super Hornet, tout en assurant le même niveau d'auto-protection et en demandant moins de sorties pour les nounous de ravitaillement.

Alors bien entendu, on ferait toujours plus et mieux si on avait commandé 68 Rafale et 4 Hawkeye et qu'on était capable d'embarquer effectivement 36 Rafale et 3 Hawkeye à chaque déploiement du CDG.

Mais si on compare les capacités standard du CDG à ce que les Anglais et les Américains prévoient pour leurs futures classes de porte-avions, nous sommes dans la moyenne haute (voire très haute vis-à-vis des anglais) en terme de rapport déplacement/nombre de chasseurs embarqués, et nous n'avons à rougir de personne si on prend en compte le nombre de cibles pouvant être traitées.

A partir de là, je ne vois pas pourquoi rallonger le CDG. Si on commande un autre PA, il serait effectivement intelligent de le prévoir plus gros, histoire d'avoir plus d'espace pour la maintenance du GAE, plus de potentiel d'évolution et plus de polyvalence vis-à-vis de l'emport d'hélicoptères et de drones.

[Philippe Top-Force]

Pour rappel, le second PA n'a de sens que s'il y a un GAe conséquent.Soit plus de 55 Rafale M à disposer!

[ARPA]

Pour rappel, le second PA n'a de sens que s'il y a un GAe conséquent.Soit plus de 55 Rafale M à disposer!

Enfin le PA2 pourrait aussi se justifier rien que pour permettre la permanence d'un PA de disponible. Si on a besoin d'un PA, on en as besoin de 2.

Si on devait refaire la Libye mais pendant l'IPER du CdG, ce serrait tout de suite plus dur. Les marins pourraient évidement opérer depuis la Grèce ou la Corse, mais dans ce cas ils seront beaucoup plus loin de la zone de front donc nécessiteront beaucoup plus de ravitailleur (alors qu'ils pourraient quasiment s'en passer actuellement) Même pour les E2C, chaque mission se rallongerait de 3/4 heures et les rendrait donc presque inutile vu qu'on dispose quand même des E3 de l'OTAN. En plus actuellement les avions du CdG sont les plus proche du front et peuvent même permettre d'envisager de se contenter de maintenir une permanence sur la catapulte du CdG plutôt qu'en l'air.

[artyparis]

Vi, mais bon. Ca coute une blinde un bebe pareil.

Y a pt etre de meilleurs moyens de depenser le peu d argent qu on a (pas).

A budget constant, on peut pas prendre un deuxieme PA.

La question est lie au budget global de notre defense.

Si on parie sur un gros pataques dans les 15 ans qui viennent, on en reparlera. Mais quel gouvernement, ecrase par nos dettes, peut faire un tel arbitrage.

Bref, j y crois pas.

[PolluxDeltaSeven]

Pour rappel, le second PA n'a de sens que s'il y a un GAe conséquent.Soit plus de 55 Rafale M à disposer!

Etant donné notre doctrine aéronavale et amphibie, effectivement.

Après, si on regarde la doctrine anglaise, on pourrait très bien avoir 2 PA embarquant chacun une douzaine de Rafale, le reste étant composé d'hélicoptères de combat et d'assaut.

Mais bon, ce n'est pas notre doctrine d'emploi, et d'une certaine manière tant mieux (de toute façon, on n'a pas plus de Hawkeye et d'hélicoptères de combat en rabe que de Rafale, ça résout le problème ;) )

@ Artyparis:

Oui, c'est ce que Philippe et moi disons  depuis un bon moment: le PA2 n'est pas une priorité. Si la Marine avait quelques centaines de millions d'euros (dans les 200 centaines minimum!  :lol: ) à dépenser là maintenant aujourd'hui, je pense qu'elle préfèrerait largement augmenter sa flotte combattante de surface, sa flotte de patrouilleurs hauturiers et éventuellement les capacités de combat des unités existantes (plus de MDCN, d'autoprotection, modernisation des FLF etc.) plutôt que d'acheter un PA sans avoir les Rafale et les Hawkeye à mettre dessus.

Après, si elle avait plutôt dans les 5Md€ à dépenser, soit la possibilité d'avoir le PA et le surplus de GAE et de GAN correspondant, la question mériterait d'être pensée.

Mais aujourd'hui, c'est illusoire. En réalité, c'était illusoire à partir du moment où on a refuser les 2 dernières Horizon et le format de 17 FREMM. Il était dès lors impossible d'avoir 2 vrais GAN. L'hypothèse d'avoir un GAN à 2 PA ou 2 mini-GAN aurait encore pu se tenir, mais a été balayée quand on a refusé l'achat du quatrième Hawkeye. Le passage de 60 à 58 Rafale M commandés était un signe supplémentaire.

Bref, le PA2, c'est pas demain la veille, et c'est pas vraiment le plus inquiétant non plus. On peut toujours se rassurer en se disant qu'on reste mieux lotis que nos voisins européens!  :-[

[Asgard]

Un moment, faudra arreter mdr

Pas de PA2 si pas plus de Rafales.

Pas plus de Rafales si pas de PA2.

VOus voyez le bug ? :D

[artyparis]

Le bug c est que les deux sont lies:)

On reparle de tt ca quand notre deficit sera retombe sous les 3%?

Adieu!

;)

[ARPA]

Un moment, faudra arreter mdr

Pas de PA2 si pas plus de Rafales.

Pas plus de Rafales si pas de PA2.

VOus voyez le bug ? :D

L'avantage c'est que le temps qu'on reçoive le PA2, on aurait le temps de faire les rafale supplémentaire.

Pendant les 5 ans de construction d'un PA2, on aura largement les moyens de produire une vingtaine de rafale M supplémentaire (par rapport à ce qu'on aurait produit sans le PA2) et on aura même le temps de négocier l'achat d'un ou deux E2 et de les recevoir.

Enfin il reste le problème financier.

[Philippe Top-Force]

L'avantage c'est que le temps qu'on reçoive le PA2, on aurait le temps de faire les rafale supplémentaire.

Pendant les 5 ans de construction d'un PA2, on aura largement les moyens de produire une vingtaine de rafale M supplémentaire (par rapport à ce qu'on aurait produit sans le PA2) et on aura même le temps de négocier l'achat d'un ou deux E2 et de les recevoir.

Enfin il reste le problème financier.

Le PA2 est un programme particulier (à part) et donc ce n'est pas un problème financier.

Par contre, 20 Rafale Marine et 2 Hawkeye ça fait drôlement plomber le budget de la Marine.On le voit bien avec le souci des revalorisations des 10 Rafale F1.

[ARPA]

Le PA2 est un programme particulier (à part) et donc ce n'est pas un problème financier.

Tu veux dire que ce n'est pas uniquement un problème financier ?

Un PAN2 doit coûter 3 Md€, les 20 rafales M et 2 E2C ne feront "que" doubler le budget.

Enfin j'ai du mal à voir la différence entre un programme particulier et ce qui plombe le budget de la marine. Presque tous nos équipements sont des programmes particuliers et plombent le budget de la marine. Les SNLE ou l'aéronavale consomment la quasi totalité du budget de la marine, mais je doute que la marine puisse disposer du même budget sans ces composantes. Et si c'était le cas, ce serrait illogique ce n'est pas du tout la même mission que des frégates ou patrouilleurs.

[charli]

Le Pan2 est je pense abandonné, du fait des coûts d'achat, de maintenance. De plus DCNS a un projet qui selon eux est moins cher que le cvf. Ce qui est sûr c'est que le CDG est bien pratique pour la Lybie, et apporte un plus à l'armée de l'air.

Après si on veut mettre tout en perspective combien d'hôpitaux, d'écoles représente 2 milliards ?

[Philippe Top-Force]

Tu veux dire que ce n'est pas uniquement un problème financier ?

Un PAN2 doit coûter 3 Md€, les 20 rafales M et 2 E2C ne feront "que" doubler le budget.

Enfin j'ai du mal à voir la différence entre un programme particulier et ce qui plombe le budget de la marine. Presque tous nos équipements sont des programmes particuliers et plombent le budget de la marine. Les SNLE ou l'aéronavale consomment la quasi totalité du budget de la marine, mais je doute que la marine puisse disposer du même budget sans ces composantes. Et si c'était le cas, ce serrait illogique ce n'est pas du tout la même mission que des frégates ou patrouilleurs.

Bien comprendre que la décision de lancer le PA2 ou de ne pas le lancer, n'est pas un problème financier.C'est un bâtiment de souveraîneté tout comme un SNLE ou SNA et donc particulier et favoriser pour les budgéter.

Par contre, cela le devient quand il s'agît de commander un groupe aérien embarqué.Pour rappel, 3 E2C = 1 milliard d'€.60 Rafale M = 7 Md€.

On rentre dans la stratégie navale, donc quelle stratégie? Ainsi que dans quelle stratégie de moyens navals et aéronavals? Quelle portée la France veut avoir dans les portées stratégiques, d'autonomie, d'indépendance, de souveraîneté , d'influence sur les autres.

Combien la MN veut avoir de Capital ships et combien la France se décide d'en financer?

Pour le reste, il s'agit de RH avec les pilotes à former et à entraîner.Donc une gestion du personnel navigant qualifié. Une gestion du parc en ligne et celui en réserve pour compenser les attritions (Ici c'est déjà 3 Rafale M en moins de perdu), donc des aménagements du personnels et des organisations internes en formation des pilotes et personnels.

[Chevalier Gilles]

mais, il me semble qu'au départ il n'y a jamais eu deux gae mais un gae pour le foch et le clem non? c'est ce que j'ai compris de mes lectures en tout cas

pour ce qui est des e2c, la marine américaine va recevoir des e2d, il y aurait peut être moyen de négocier un achat d'occas car de toute façon ce sera des e2d ou rien si on les veut neuf, pour ce qui est des rafales a la limite, il faudrait un ou deux rafales m de plus par ans, je pense pas que ça va vraiment plomber beaucoup le budget annuel on pourrait très bien imaginer si il y a un futur plan de relance, l'investir complètement dans le gae

[artyparis]

Choix pas uniquement financier certes.

Si Sarko1er reste a l Elysee, il aura pt etre envie que le bateau soit mis a l eau avant 2017.

Si c est pas possible, faudra pt etre attendre le pdt suivant:)

Ca aurait de la gueule d avoir 1 PA Nicolas Sarkozy tiens...

Je sors->[]

[PolluxDeltaSeven]

Tu veux un PA2 encore plus petit que le CDG ??!?!!  :O

:lol: :lol:

[Ben]

bon, un PA "Carla", ca a de la classe non?

[Arka_Voltchek]

bon, un PA "Carla", ca a de la classe non?

Oui mais si ça n'a que ça, ça sert à rien  O0