[Rafale] *archive*

[BPCs]

l'avion il fait l'aller et le retour,le PA peu rester sur zone

Le successeur du Rafale, le drone furtif type Neuron, risque de mettre tout le monde d'accord : prévu pour persister sur zone entre 25 et 50 h moyennant les ravitaillements.

[Eise]

Le successeur du Rafale, le drone furtif type Neuron, risque de mettre tout le monde d'accord : prévu pour persister sur zone entre 25 et 50 h moyennant les ravitaillements.

Avec l'emport en bombes qu'il a il sera pas d'une grande utilité sauf pour le CAS où là les 50h de patrouille auront une utilité ( coupler à des drones de surveillance ça doit être le top pour appuyer les troupes aux sols mais ça fait chère la mission de patrouille ). le problème des drones c'est l'absence de capacité air-air, si le neuron peut rester 50h sur place, il faut qu'il y ai des chasseur pour le protéger donc qui doivent eux aussi rester sur place ... à mon avis l'utilisation du neuron c'est plutôt pour les missions de bombardement périlleuse comme les missions SEAD ou d'objectif très bien protéger

[g4lly]

Le successeur du Rafale, le drone furtif type Neuron, risque de mettre tout le monde d'accord : prévu pour persister sur zone entre 25 et 50 h moyennant les ravitaillements.

Y a quand meme pas mal de soucis avec les drones. Pour le moment les communications sont assuré par satellite ... facile a dégommer. Il faudra donc déployer tout un lot de rélai aéroporté pour permettre la pérennité de la liaison. En effet sauf a faire des drone 100% autonome il faudra encore longtemps un "pilote" humain aux télécommande de la mission.

On peut toujours utiliser des jet biplace pour servir de poste de pilotage des mission des drone, ainsi que relai de com' ... ca permettrer de faire durer les cellules old school sans avoir a payer de gros upgrade ou de nouvelle cellule.

Apres tout un ou deux Rafale biplace avec deux gros réservoirs conformes et juste de quoi assurer son autodéfense doit permettre de gérer une meute d'UCAV tout en restant relativement furtif, du moins tant qu'il reste a bonne distance de la menace qu'on laissera aux UCAV gérer a distance de sécurité.

[loki]

Histoire de rire, les tocards de StrategyPage :

http://strategypage.com/militaryforums/6-54927.aspx

il a bien du courage de continuer à débattre sur strategyPage bluewings.......... :lol:

[TMor]

Dommage qu'il vienne pas par ici de temps en temps.

[SPARTAN]

Est il possible que l'on groupe  les commandes de la France et des EAU pour beneficier des memes appareils pour faire une plus grosse commande d'un seul standard et ainssi eviter les surcouts (et ainsi avoir nous aussi un M88+ etc...)?

[pascal]

Difficile car l'ADLA n'a pas les mêmes exisgences que l'armée des l'Air des EAU en matière notamment:

-d'interface homme-machine

-d'armements

des standards proches peut-être, équivalents a priori non...

[TMor]

Ca ne tient pourtant à rien.

Et l'idée est plutôt pas bête. Matériellement, rien ne devrait changer à quelques modification mineures. Les F3-O sont construits comme de vraies machines export, avec tout ce qu'il faut pour faciliter l'intégration d'autres armements.

Le reste ce n'est qu'une question de logiciels. Non ?

[Skw]

il a bien du courage de continuer à débattre sur strategyPage bluewings.......... :lol:

Et encore, les intervenants du forum en question n'usent pas de leur objectivité pour évoquer le cas du A400M...  :lol:

Ces quelques postes donnent cependant une idée de ce que pourrait être un fil entièrement dédié au F-35 sur le forum de dedefensa.org (rapportant de bonnes informations il est vrai, mais "un peu" trop sélectionnées selon le propos)  =D

On pourrait d'ailleurs peut-être les faire débattre des deux avions différents sur un même fil (rafale ou A400M d'un côté et F-35 de l'autre) : ils ne s'en rendraient probablement pas compte et tous les intervenants seraient à peu près d'accord.

[xav]

Difficile car l'ADLA n'a pas les mêmes exisgences que l'armée des l'Air des EAU en matière notamment:

-d'interface homme-machine

-d'armements

des standards proches peut-être, équivalents a priori non...

QUi peut le plus peut le moins... A partir de la, on commande le standard le plus performant/exigeant et basta... (SI ça revien moins chere evidement)

[Chaps]

il a bien du courage de continuer à débattre sur strategyPage bluewings.......... :lol:

Il a surtout la faiblesse de se laisser embarquer dans des sujets très techniques qu'il maitrise moins bien que certains des intervenants du forum et donc se décridibilise, ce que les requins US apprécient beaucoup.

Mais bon sa mission est peine perdue, on ne peut pas essayer de défendre le Rafale comme étant le meilleur partout face à une industrie US qui des moyens hors proportions, des avions pratiquement spécialisés pour chaque tâche et le leadership technologique pratiquement globale .

Le Rafale répond très bien aux besoins spécifiques de l'ADA, de l'industrie française, de la volonté d'indépendance techno (quite à faire plsu cher et/ou moins bien) et dans les limites des budgets français.

Si maintenant, on veut le comparer à un F-22, un Growler ou un B1B tout ça dans le même avion, on devient vite ridicule.

[loki]

disons que sur d'autres sujets ( Leclerc et MBT en général ) il se débrouille pas mal et apporte pas mal d'infos mais fait face à une mauvaise foi implacable

c'est quand même trop souvent "tout ce qui est US est le meilleur" chez strategy-page et ceux sans le moindre sens critique minime mais bon revenons à notre fleuron national ( et exportons le surtout !!  ;)  )

[TMor]

Il a surtout la faiblesse de se laisser embarquer dans des sujets très techniques qu'il maitrise moins bien que certains des intervenants du forum

Certes, mais permets moi de remettre en question les soi-disant connaissances de ces "certains intervenants". Je les ai vu plusieurs élaborer et contre-dits.

C'est de la mauvaise foi pure et simple. T'imagines qu'ils ont ouvert un topic Rafale rien que pour le descendre ?  :lol:

[stormshadow]

Si maintenant, on veut le comparer à un F-22, un Growler ou un B1B tout ça dans le même avion, on devient vite ridicule.

un rafale avec carbone n'est absolument pas ridicule devant le growler , il est même bien meilleur que celui-ci car le rafale est une bien meilleur plateforme que le F18 .

Sinon le rafale n'est pas si ridicule face au F22 , d'autant que pour un F22 , tu peux t'acheter 3/4 rafales , et là il n'y a pas photos , les rafales gagnent facilement .

Le rafale est beaucoup plus proche du F22 que des avions de la génération précédentes (F14/15/16/18 ,etc...) et lui est même supèrieur dans certains domaines (dont le rapport qualité/prix)

Quand aux gars de strategicpage , ils font tout pour descendre le rafale et la france , il n'y a pas photos là dessus et leur maitrise technique est en général bien plus faible que bluewing , il s'en tienne beaucoup aux anciens préjugés .

Sinon le MICA en prend pour son grade ( portée très infèrieur à l'amram :O qu'il compare au super 530!!!!! :O : n'importe quoi , les deux missiles n'ont pas du tout la même philosophie )

[Berkut]

Euh... 3/4 Rafales pour un F22? je veux bien que l'engin soit cher mais quand même :lol: Le F22 c'est 135M$ environ la bête donc au mieux c'est deux Rafales et en l'état actuel des choses, 2vs1 en faveur des rafi c'est freekill pour le rapetout.

Faudra penser à caser l'OSF NG et tout le toutim dans l'équation pour que cela soit rentable...

Maintenant qu'un gars ait des connaissances mais laisse son sens critique au garage parce qu'il parle de "son" chasseur, bah ça se voit couramment, et pas que sur strategypage, là bas c'est juste que c'est un fan club de ce qui est maide in iouessa à les lire, ce sont les états unis qui ont livré les X-Wing aux rebelles de l'Alliance pour botter le cul aux impériaux  :lol:

[TMor]

ce sont les états unis qui ont livré les X-Wing aux rebelles de l'Alliance pour botter le cul aux impériaux  :lol:

C'est vrai ?  :O

[Patrick]

Ben oui, d'ailleurs si tu observes attentivement le cockpit du tie fighter, tu y trouveras la mention AMDBA peinte sur le côté droit. Tout s'explique.

[glitter]

Certes, mais permets moi de remettre en question les soi-disant connaissances de ces "certains intervenants". Je les ai vu plusieurs élaborer et contre-dits.

J'avoue que le discours de Herald (si je m'en rappel bien) au sujet du radar et de ses "raisonnements", je n'ai strictement aucune idée si ce qu'il dit est compltement stupide ou non.

Ce qui est certain, c'est que les posteurs du site n'arrivent pas à comprendre que le matéruiel francais est concu selon les besoins de la France.

[Chaps]

Le Rafale aurait été super impressionant s'il avait été opérationnel fin des années 90 (comme prévu) et si la France n'avait pas fait un pas en avant et un pas en arrière et un pas de coté tout au long de son développement.

Le Rafale actuel est le résultat d'une série sans fin de compromis tantôt pour préserver les finances de l'état, tantôt pour préserver Dassault, parfois pour ouvrir la porte à un partenaire, puis pour favoriser son exportation, puis encore pour l'imposer à la Marine Nationale (qui n'en voulait pas) ensuite pour essayer de coller aux différents retour d'expérience contradictoires (au début du dév c'est presque exclusivement un monoplace, après la guerre du Golfe 91 cela devient un avion essentiellement biplace, puis à nouveau monoplace pour des raisons financières)...

Le Rafale n'a jamais été mis en concurrence (contraitement au F-22 qui a dû battre le YF-23 pour avoir le droit d'exister par exemple). Ce contrat était acquis pour Dassault. Il fallait que l'avion soit efficace mais aussi qu'il ne ruine pas Dassault et que les choix technologiques entrent dans sa logique industriel, presque plus que dans les besoins de l'Adla. 

Besoins qui sont très spécifiques : avoir un vecteur de pénétration pour une frappe nucléaire sans assistance des moyens US. D'où le choix d'avoir avant tout un avion conçu pour la basse altitude - haute vitesse, assez autonome et pas un avion de domination air-air. La doctrine de frappe préventive ou de contre-attaque n'implique pas la prise de contrôle de l'espace aérien ennemi par la destruction totale des moyens aériens et anti-aériens  (ce qui est pourtant le but des armées non nucléaires).

Il faut "juste" passer "au moins une fois "dans les mailles du filet et être en mesure de tirer "au moins une fois" sur n'importe quel ennemi quelque soit son niveau technologique.

Je passe sur le fait qu'en 1991, face à un adversaire crédible en sol-air, les Britanniques ont appris par le sang et les larmes que l'attaque basse altitude n'était pas si idéale que ça. On ne détecte pas ce qui n'émet rien (la mitraille de moyens calibres).

Ce n'est pas un mauvais avion, loin de là !!

Mais il arrive en escadrille alors qu'il est déjà "vieux" dans sa philosophie de conception et après avoir été amputé de plusieurs de ses attributs (Pods en retard ou sous-perfomant, armement incomplet, suppression du viseur de casque, moteur qui aurait pû être plus puissant, OSF qui doit déjà être remplacé, développement radar qui a hésité longtemps entre le mécanique, le PESA -voie sans issue- et l'AESA... et au niveau du radar, je ne suis pas un expert mais on entend que l'AESA ne sera pas entièrement neuf mais que seule sa partie antenne sera remplacée).

Et je ne me lance pas sur les sujets guerre électronique, vu que personne ne peut savoir le début de la moitié de la vérité. Ce qui m'inquiète, c'est qu'à chaque menace, que ce soit détection de furtif, tir d'auto-défense, attaque au sol, ciblage, évitement des zones à risque, information pilote, il n'y qu'une réponse, toujours la même, SPECTRA. C'est inquiètant lorsque tous les oeufs/avantages d'un avion sont dans le même panier (qui est on ne peut plus opaque). C'est peu crédible.

Pour en revenir dans le domaine publique, on sait que l'espoir de ceux qui doivent vendre le Rafale, c'est de paraitre crédible face au dernière version du F-16, F-18, F-15 et au mieux face au Typhoon et au F-35 (cas de la Grèce qui veut pouvoir tenir son rang face au F-35 Turcs) et évidemment pas face au F-22... MAis bon sur ce point tous le monde est d'accord sur ce forum (à part Stormshadow).

Pour finir sur une note plus positive, il n'y a dans le monde que 5 pays (ou groupe de pays) qui ont la capacité de créer ces bijoux technologiques que sont les avions de combat.

USA 305 millions d'habitant, l'entièreté du budget social est dans le budget militaire ( ;) )

Russie 165 millions d'habitants + pays sattelites et clients liés , qui est capable de gérer son économie sans aucune logique pour assurer les fonds nécessaires à son industrie militaire.

Chine. Un pays d'1.5 milliards d'habitants, qui a bien du mal sans copier ses voisins.

Conglomérat Eurofighter. Un ensemble de 3 pays européens totalisant 200 millions d'habitants, parrainé par les USA.

et un petit pays de 62 millions qui arrive à (presque) tenir tête à tous les autres à lui tout seul.

Félicitations.

(j'exclus volontairement la Suède et l'Inde pour des raisons différentes mais évidentes)

[FATac]

C'est vrai ?  :O

Oui.  ;)

La preuve :

Ce qui est certain, c'est que les posteurs du site n'arrivent pas à comprendre que le matéruiel francais est concu selon les besoins de la France.

Je suis tout à fait d'accord. Mais prendre ce point de vue signifie qu'il faut aussi admettre que cela puisse ne pas se vendre à l'export, puisque cela correspond aux besoins de la France qui ne sont pas forcément ceux de la Suisse, des EAU ou du Brésil.

Nous avons construit un avion de compromis (entre ses missions, et sur la gestion du budget de la République), sans compromis (politique étrangère, commercial, export).

Ceci-dit, si en plus il finissait par se vendre, ce ne serait que du bonheur ... sinon, tant pis.

[Darkjmfr]

et au niveau du radar, je ne suis pas un expert mais on entend que l'AESA ne sera pas entièrement neuf mais que seule sa partie antenne sera remplacée).

Sur ce sujet en particulier, le radar était dès l'origine prévu pour l'AESA, mais on ne maitrisait pas la techno donc on a prévu une antenne PESA dans un premier temps et développé un radar capable de gérer les deux. D'où la conservation de la partie arrière du RBE2 lorsqu'on passe à l'AESA.

[TMor]

Dire que le Rafale est conçu pour la France, quelque part, ça m'agace.

Tout ce que ça veut dire, c'est qu'il a une taille qui suffit à la France (ou du moins, la plus grosse taille qu'on pouvait s'offrir).

Tous ses équipements sont tout de même à la pointe et très compétitifs. L'avion est bien plus polyvalent (aptes à une large palette de mission) que bien des concurrents.

Après, effectivement, quand un pays achète des Typhoon pour remplacer des Jaguars, ou des Tornado, on sait bien que l'on remplace une capacité par une autre. Ce qui ne se ferait pas avec le Rafale... Les compétences mises en œuvre à ce niveau rendent jaloux.

Le Rafale aurait été super impressionant s'il avait été opérationnel fin des années 90 (comme prévu) et si la France n'avait pas fait un pas en avant et un pas en arrière et un pas de coté tout au long de son développement.

Je t'arrête tout de suite : si on joue au "comme prévu", le Rafale serait apparu avec les mêmes concurrents que maintenant, au JSF près. Et oui, tout le monde a perdu du temps.

Le Rafale actuel est le résultat d'une série sans fin de compromis...[...]

Comme tous les autres. Et pardon de le dire, mais ton paragraphe prend des raccourcis (cas de la Marine) et commet quelques amalgames (tu parles de l'avion, ou du programme ? de compromis ou de négociations normales ?).

Le Rafale n'a jamais été mis en concurrence (contraitement au F-22 qui a dû battre le YF-23 pour avoir le droit d'exister par exemple). Ce contrat était acquis pour Dassault. Il fallait que l'avion soit efficace mais aussi qu'il ne ruine pas Dassault et que les choix technologiques entrent dans sa logique industriel, presque plus que dans les besoins de l'Adla.

Là, désolé, mais la prose ne suffit pas. Il faut des exemples pour appuyer tes dire (sauver Dassault plutôt que l'AdA par exemple ?).

Il faut garder à l'esprit que c'est le sauvetage de la Snecma qui pourrait bien avoir pesé le plus. Quand à l'absence de concurrence, vas donner ton avis à Edelstenne qui depuis toujours passe son temps à justifier les coûts en le comparant à l'Eurofighter (et aussi sur le plan technique). Aucun de ces deux avions ne vivraient sans l'autre. C'est parce que l'ACX/Rafale A était convainquant face aux discussions des autres qu'on s'est lancés sur cette voie.

Besoins qui sont très spécifiques : avoir un vecteur de pénétration pour une frappe nucléaire sans assistance des moyens US.

Je t'arrête tout de suite, la suite ne tient pas si tu omets 80% des missions de l'avion.

Je passe sur le fait qu'en 1991, face à un adversaire crédible en sol-air, les Britanniques ont appris par le sang et les larmes que l'attaque basse altitude n'était pas si idéale que ça. On ne détecte pas ce qui n'émet rien (la mitraille de moyens calibres).

Je passe sur le fait qu'il faut se rappeler qu'ils savaient eux-mêmes que cette tactique serait mise à mal dans la mesure où le désert irakien n'a pas de rapport avec les collines européennes (les Tornados n'étaient pas fait pour l'Irak à cette époque).

Et je passe aussi sur le fait que cette tactique reprend tout son sens avec les armes stand-off à la AASM et/ou Scalp/Apache.

Sinon, le Rafale utiliserait des JDAM et GBU comme tout le monde.

Ce n'est pas un mauvais avion, loin de là !!

Ca t'aurais pas du l'écrire, ça éveille ma méfiance !  ;)

Mais il arrive en escadrille alors qu'il est déjà "vieux" dans sa philosophie de conception

Heu... Développe, parce que "vieux", même les AJ te contradiront. Le Rafale n'est pas plus en retard que le reste de l'environnement, et c'est ce qui compte. Il n'a rien à envier à l'Eurofighter, ou aux Sukhoi et autres MiG. Alors le coup de vieux, il est à relativiser très très fort.

et après avoir été amputé de plusieurs de ses attributs (Pods en retard ou sous-perfomant, armement incomplet, suppression du viseur de casque, moteur qui aurait pû être plus puissant, OSF qui doit déjà être remplacé, développement radar qui a hésité longtemps entre le mécanique, le PESA -voie sans issue- et l'AESA... et au niveau du radar, je ne suis pas un expert mais on entend que l'AESA ne sera pas entièrement neuf mais que seule sa partie antenne sera remplacée).

Oui, alors...

-pour l'obsolescence, ils y passent tous. Pas de miracle. Oui c'est vrai, l'OSF est à revoir à cause de ça ;

-les hésitations longues sur le développement du radar, j'ai besoin que tu en déballes plus. Effectivement, on aurait pu se dépêcher à prendre du méca. Dire que le PESA est une voie sans issue est (excuse le terme) RIDICULE. La vraie voie sans issue c'est le mécanique. Alors si tu nous écris tout ça juste pour répéter sans sens critique ce que tu as lu sur des fora pas français, t'inquiète pas, on est préparés. ;)

Des moteurs qui pourraient être plus puissants ? Tous les avions veulent plus de puissance. J'espère que tu en aurais dit de même pour le F-22 (auquel nous sommes d'accord les émiriens ne repprochent rien cependant).

C'est peu crédible.

Ce qui est peu crédible, tout au plus, c'est l'argumentaire de ceux qui mettent Spectra en avant dans tous les sens.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'à chaque menace, que ce soit détection de furtif, tir d'auto-défense, attaque au sol, ciblage, évitement des zones à risque, information pilote, il n'y qu'une réponse, toujours la même, SPECTRA.

Il y a aussi OSF, Mica IR, L16, RBE-2, fusion de données...

Je reprends :

-détection des furtifs : OSF/Mica IR. Si Spectra voit les émissions radar de ces furtifs, ok pour Spectra aussi ;

-tir d'autodéfense : idem.

-attaque au sol... Je ne vois pas ce que tu as voulu dire. Damocles, coordonnées transmises par L16, radar... comme les autres.

-évitemment des zones à risques, faudrait pas nous en vouloir de dire Spectra dans ce cas, c'est son boulot.

-information pilote : beaucoup de choses, pas que Spectra.

Cependant, je doute que beaucoup ne t'aient donné comme réponse seulement Spectra. Suis mon regard.

et un petit pays de 62 millions qui arrive à (presque) tenir tête à tous les autres à lui tout seul.

Félicitations.

Evidemment, en metttant tous les autres dans le même sac, tu finis par moins y voir que nous.

Excuse moi Chaps, mais vu ta façon de présenter les choses, j'ai l'impression que tu n'as pas écrit sans arrières pensées.

Ce n'est pas parce qu'il y a moins d'habitants en Europe que nos Airbus sont meilleurs que ceux de Chine. Tu as raison.

Oui je me moque un peu. Mais si tu regardes objectivement de quoi est fait le Rafale, tu devrais remarquer que son développement technologique n'a absolument rien de ridicule, et qu'il n'a pas volé ses places dans les évaluations qu'il a faite.

Quand à ce que tu peux lire des performances de sa cellule, de ses moteurs, dit toi bien que l'Eurofighter a aussi vu le jour sous une certaine comparaison au Rafale. Ces rivalités affûtent les arguments. Place au tout et n'importe quoi.

Tu devrais t'intéresser davantage à l'avion, plutôt que de l'analyser en t'intéressant davantage à ceux qui le défendent.

[pascal]

Marcel Dassault a toujours considéré "son" dernier chasseur comme un avion certes correspondant à une fiche programme française mais comme devant répondre aux besoins d'un maximum de clients étrangers, c'est clair et net il l'a écrit et dit confère le volume consacré aux programmes dans le bel ouvrages "Dassault 50 ans d'histoire aérienne".

D'où notamment le choix de la polyvalence. Le Typhie en revanche (intercepteur haute altitude mach élevé) semble plus au départ correspondre à une vision britannique des besoins opérationnels.

[Kovy]

Marcel Dassault a toujours considéré "son" dernier chasseur comme un avion certes correspondant à une fiche programme française mais comme devant répondre aux besoins d'un maximum de clients étrangers, c'est clair et net il l'a écrit et dit confère le volume consacré aux programmes dans le bel ouvrages "Dassault 50 ans d'histoire aérienne".

D'où notamment le choix de la polyvalence. Le Typhie en revanche (intercepteur haute altitude mach élevé) semble plus au départ correspondre à une vision britannique des besoins opérationnels.

Comme quoi, dire que le rafale n'a pas été pensé au départ pour l'export est un non sens.

[Berkut]

il n'empêche qu'il se traîne des retards dans le traitement de l'obsolescence des systèmes qui le conduisent à se faire bouffer tout cru. Entre le RBE2 qui est un peu faiblard  son OSF qui est dépassé et même pas monté sur tous les appareils, ses modules SPECTRA qui doivent recevoir une MAJ, sa motorisation qui demande quelques kN de plus, les intégrations d'armement qui ont vingt ans de retard... Ce qui m'inquiète ce n'est pas tant que l'avion soit décrit comme nase, ce qu'il n'est absolument pas, c'est le fait que cette plateforme n'a pas les outils nécessaires pour s'imposer. Obtenir les résultats qu'elle a eu avec ces casseroles je serait tenté de dire chapeau messieurs, mais surtout j'ai envie de botter des culs.