Drone aérien

[g4lly]

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

... plus c'est gros plus c'est cher comme disait Marcel Dassault ...

Il suffit de voir avec quoi les russes bombardent en Ukraine pour se dire que les petits engin de 125kg c'est peut être pas l'alpha et l’oméga du bombardement aérien.

[Titus K]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il suffit de voir avec quoi les russes bombardent en Ukraine pour se dire que les petits engin de 125kg c'est peut être pas l'alpha et l’oméga du bombardement aérien.

En ce sens les AASM 1000 Kg arrivent à point nommé. Tu penses qu'il faudrait encore plus lourd pour la France ?

[g4lly]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

En ce sens les AASM 1000 Kg arrivent à point nommé. Tu penses qu'il faudrait encore plus lourd pour la France ?

Je ne sais pas mais visiblement les russes en ont l'usage ca interroge.

A noter que nos AASM250 pèse 320 ou 340 avec le kit et la propulsion. Ca ne rentre pas si facilement dans un soute compacte.

D'ailleurs les utilisateurs d'engins avec soute développent des armements adaptés pour optimiser l'espace, tellement c'est pas simple de faire avec des petites soutes de F-35 par exemple... Alors avec des soutes encore plus petites, l'espace va être très compté.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

En ce sens les AASM 1000 Kg arrivent à point nommé. Tu penses qu'il faudrait encore plus lourd pour la France ?

les USA ont désormais une GBU-72 de 2 tonnes emportée sous F-15.

Le point d'emport ventral du Rafale aurait dû permettre d'emporter le corps principal de la fusée tri-corps MLA du programme Aldébaran, dont l'étage central devait peser 4.5 tonnes.

Par conséquent on pourrait tout à fait envisager une arme planante et propulsée de 3 tonnes en emport ventral du Rafale, quitte à limiter drastiquement le domaine de vol et de largage de l'avion et à donner des formes baroques à cette arme pour que ça passe entre les trappes de trains (oui parce qu'on est pas chez l'équipe marketting d'Eurofighter).

Après, il y a la doctrine, et la question éthique qui entoure la notion de l'emploi d'une arme conventionnelle de ce type. Même si d'autres ne se posent absolument pas la question.

[HK]

7 hours ago, g4lly said:

Il suffit de voir avec quoi les russes bombardent en Ukraine pour se dire que les petits engin de 125kg c'est peut être pas l'alpha et l’oméga du bombardement aérien

Mais justement un UCAV n’a pas forcément besoin d’être un bombardier.

S’il s’agit d’un loyal wingman alors la mission principale c’est l’ouverture de route pour des Rafale/Scaf (voir pour des frappes de missiles de croisière). Le Loyal Wingman emporte alors des munitions légères pour détruire des défenses anti-aériennes, attaquer des bases aériennes etc ou des missiles air air.

Pour rester raisonnable, un loyal wingman similaire au X-45B me semble dans le haut de la fourchette de ce qu’on pourrait viser sans trop faire exploser les coûts:

~6 tonnes à vide, 2.5t de carburant et 1t de charge (8 SDB de 125kg ou 2x armes de 500kg), 10-11t au décollage, moteur de la classe M88 (5t) sans post combustion… de fait ce serait comme un Etendard IV discret et à l’autonomie illimitée (avec ravitaillement en vol).

Modifié le 11 juin par HK

[Salverius]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

"On a fait avec le Neuron un démonstrateur de drone de combat. S’il y a un programme de drone de combat, il ne sera pas forcément à la taille du démonstrateur. On fera une homothétie. On a déjà démontré qu’il pouvait tirer des armes mais il faudra l’adapter à ce que les besoins opérationnels nous dictent. Donc, si on devait faire un drone de combat, il serait beaucoup plus gros qu’un Neuron. Le Neuron c’est un Alfajet. Il faudra une taille ad hoc pour être capable de faire les missions qui lui seront demandées."

Eric Trappier 

... plus c'est gros plus c'est cher comme disait Marcel Dassault ... et ici Eric Trappier dit "beaucoup plus gros qu'un neuron"

Se pose quand même le souci de la motorisation.

Sauf à concevoir un bimoteur (je n'ai pas en tête de drones ayant cette configuration), le M88 apparait comme le moteur le plus gros à disposition.

Avec la puissance d'un M88, le drone Dassault devrait faire 12 tonnes max (si l'on retire la post combustion) et 15 tonnes max (s'il garde sa PC), soit un drone d'une taille comprise entre  d'un super Etendard et celle d'un Jaguar.

Néanmoins, je crois plus dans la définition qu'en a donné @HK qu'une version de ce drone assimilée à un mini B2.

Je ne crois pas du tout à un drone emportant en soute une ou plusieurs munitions de plus d'une tonne.

[g4lly]

il y a 1 minute, Salverius a dit :

Je ne crois pas du tout à un drone emportant en soute une ou plusieurs munitions de plus d'une tonne.

Qui va l'emporter alors?!

[Salverius]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Qui va l'emporter alors?!

Rafale? NGF?

[gargouille]

il y a une heure, g4lly a dit :

Qui va l'emporter alors?!

Un missile ?

Si c'est pour bombarder n'est-ce pas plus simple d'avoir des missiles + l'aviation classique ?

Laisser a ce drone, l'attaque en premier pour ouvrir la route, pour faire de la reconnaissance, plutôt qu'un rôle de bombardier, nous ne sommes pas les US ou la Chine.

Modifié le 11 juin par gargouille

[Paschi]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

A partir du moment ou tu ne veux pas de charge externe, donc soute plus tout le kero en interne l'engin aura forcément un gros volume, et s'il doit suivre un raid Rafale et donc disposer des mes spécification, autonomie, vitesse, altitude, emport, y a pas de miracle il va rapidement être presque aussi gros qu'un F-35.

Le Neuron est mignon mais c'est juste un démonstrateur, avec une capacité d'emport très modeste en volume ...

D'accord avec toi, mais ma référence était les prototypes, développements précédents ou actuels. Donc Neuron ou le MQ-28 Ghost Bat. Là je vois que l'on va sur quelque chose de bien plus sophistiqué et je comprends mieux le dilemme dans lequel vont se trouver les forces aériennes dans le futur quand elles devront faire un arbitrage entre nombre d'avions pilotés et nombre de loyal wingmen.

En ce qui concerne le RH, certes il faudra moins de pilotes, par contre, il faudra aussi des spécialistes pour l'entretien de toute électronique et future AI. Les spécialistes en électronique qui s'occupaient de l'avion piloté pourront se convertir sur loyal wingman mais certaines spécialités devront être nouvellement acquises. Ces spécialistes risques d'être rares, concurrence avec le privé, et chers.

Pour moi le loyal wingman serait plus dans la description qu'en ont fait @HK et @gargouille. Apparemment cette définition du loyal wingmen est pour certains plus ce que l'on attend du remote carrier. En avions pilotés, loyal wingman, remote carrier, cela commence à faire cher et compliqué.

Modifié le 11 juin par Paschi

[clem200]

L'avantage du drone c'est que tu le fais voler au strict nécessaire 

Si 10h par an suffit pour entrainer le pilote du Rafale avec, alors ils ne volera que 10h par pilote 

Ça diminue le besoin en MCO 

[Patrick]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Se pose quand même le souci de la motorisation.

Sauf à concevoir un bimoteur (je n'ai pas en tête de drones ayant cette configuration), le M88 apparait comme le moteur le plus gros à disposition.

Avec la puissance d'un M88, le drone Dassault devrait faire 12 tonnes max (si l'on retire la post combustion) et 15 tonnes max (s'il garde sa PC), soit un drone d'une taille comprise entre  d'un super Etendard et celle d'un Jaguar.

Néanmoins, je crois plus dans la définition qu'en a donné @HK qu'une version de ce drone assimilée à un mini B2.

Je ne crois pas du tout à un drone emportant en soute une ou plusieurs munitions de plus d'une tonne.

Regarde ce que font et proposent les autres. D'énormes chasseurs. D'énormes UCAV. Pourquoi on ferait différemment?

[g4lly]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Regarde ce que font et proposent les autres. D'énormes chasseurs. D'énormes UCAV. Pourquoi on ferait différemment?

Parce qu'on est les meilleurs !

[gargouille]

il y a une heure, Patrick a dit :

Regarde ce que font et proposent les autres. D'énormes chasseurs. D'énormes UCAV. Pourquoi on ferait différemment?

Tu regrettes qu'ils aient eu fait le Rafale plutôt que le F35 ?

[Patrick]

il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Tu regrettes qu'ils aient eu fait le Rafale plutôt que le F35 ?

Si le Rafale avait dû être furtif il aurait été plus gros et plus lourd même par rapport à l'Eurofighter.

La furtivité ça pèse avant de coûter.

Raison pour laquelle je suis opposé au NGF qui est soit trop gros, soit pas assez.

Idem pour les UCAV/drones/ailiers loyaux/etc etc. Soit on fait des Remote Carriers légers qui emportent peu de choses et ne sont pas multirôles, soit on fait des engins beaucoup plus lourd qui jouent sur la disparition des systèmes de vie du pilote pour atténuer les effets de la prise d'embonpoint du devis de masse que leur furtivité leur impose.

Il n'y a pas d'autre issue.

L'autre sujet, et je suis heureux que d'autres commencent à en parler plus fort, ce sont les armements dont le facteur-forme doit être réétudié afin de maximiser les emports ainsi que la furtivité nécessaire à l'accomplissement de la mission. Se faire repérer dès le largage d'une bombe n'est pas très malin. Ne pas pouvoir emporter beaucoup d'armes parce que les ailes fixes ou la forme de l'engin ne permettent pas d'en mettre beaucoup dans un volume donné n'est pas très malin non plus.

[HK]

1 hour ago, Patrick said:

Regarde ce que font et proposent les autres. D'énormes chasseurs. D'énormes UCAV. Pourquoi on ferait différemment?

Bof pour l’instant ces énormes UCAV restent au stade de concept PowerPoint… il semble qu’ils sont tellement chers que  personne ne se précipite vers ces solutions (même l’USAF ou l’USAF). 

L’intérêt d’UCAV plus petits (disons “médians”) comme le X-45B avec ses 10 tonnes au décollage, c’est qu’ils permettent de balayer 500-600 nautiques devant ton dernier ravitaillement en vol avec une charge qui reste conséquente, et qu’ils peuvent faire tout le panel de missions d’interdiction avec 4 missiles air-air ou 8 munitions air sol, voir même des frappes plus classiques avec 2 munitions plus lourdes de 500kg (ou un panachage).

Ensuite ils consomment peu, ce qui réduit la charge pour les ravitailleurs… en gros pour chaque 2,000kg ravitaillés un UCAV median peut augmenter son rayon de ~500 nautiques, ce qui est très économe. Quant on rajoute son rayon d’action propre de 500-600 nautiques ça permet des missions à 1,000, 1,500 voir même 2,000 nautiques de rayon sans difficulté.

Quel intérêt alors de faire de gros UCAV bombardiers?

Modifié le 11 juin par HK

[Patrick]

il y a 3 minutes, HK a dit :

Bof pour l’instant ces énormes UCAV restent au stade de concept PowerPoint… il semble qu’ils sont tellement chers que  personne ne se précipite vers ces solutions (même l’USAF ou l’USAF). 

L’intérêt d’UCAV plus petits (disons “médians”) comme le X-45B avec ses 10 tonnes au décollage,

Comme Neuron

il y a 3 minutes, HK a dit :

c’est qu’ils permettent de balayer 500-600 nautiques devant ton dernier ravitaillement en vol, et qu’ils peuvent faire tout le panel de missions d’interdiction avec 4 missiles air-air ou 8 munitions air sol, voir même des frappes plus classiques avec 2 munitions plus lourdes de 500kg).

Ensuite ils consomment peu, ce qui réduit la charge pour les ravitailleurs… en gros pour chaque 2,000kg ravitaillés un UCAV median peut augmenter son rayon de ~500 nautiques, ce qui est très peu. Quant on rajoute son rayon d’action propre de 500-600nm ça permet des missions à 1,000, 1,500 voir même 2,000nm de rayon sans difficulté.

Quel intérêt alors de faire de gros UCAV bombardiers?

Et bien il faut demander à la DGA. En attendant visiblement le successeur de Neuron devant devenir le Loyal Wingman du Rafale F5, sera plus gros et plus lourd que le Neuron, presque autant qu'un Rafale.

Et c'est pas ma faute.

[HK]

13 minutes ago, Patrick said:

Et bien il faut demander à la DGA. En attendant visiblement le successeur de Neuron devant devenir le Loyal Wingman du Rafale F5, sera plus gros et plus lourd que le Neuron, presque autant qu'un Rafale.

Perso je pense qu’on est plutôt dans une évolution de type Mirage I -> Mirage III. Soit un passage à l’échelle 1.2x ou 1.5x pour passer du démonstrateur Neuron au produit final. Mais ça n’en fera pas un gros UCAV et je doute que la DGA souhaite pousser jusqu’à 15-20 tonnes voir plus (qui en ferait un MQ-25 en gros).

Modifié le 11 juin par HK

[Patrick]

il y a 26 minutes, HK a dit :

Perso je pense qu’on est plutôt dans une évolution de type Mirage I -> Mirage III. Soit un passage à l’échelle 1.2x ou 1.5x pour passer du démonstrateur Neuron au produit final. Mais ça n’en fera pas un gros UCAV et je doute que la DGA souhaite pousser jusqu’à 15-20 tonnes voir plus (qui en ferait un MQ-25 en gros).

Qui vivra verra.

[Paschi]

Au final, la proposition d'Airbus ne devrait pas aussi chère que cela (enfin pas donné non plus)

https://www.twz.com/air/the-airbus-wingman-stealth-drone-what-we-learned-in-berlin

Le Wingman sera proposé à un prix "exquis mais compétitif", a déclaré M. Schoellhorn, précisant qu'il devrait coûter "un tiers" du prix d'un chasseur avec équipage. Cela signifie que le drone est loin d'être attristable - c'est-à-dire que les commandants seraient prêts à accepter sa perte dans différents scénarios - mais qu'il devrait être suffisamment abordable pour augmenter utilement la masse de combat. Ce coût général est exactement le même que celui que l'USAF semble viser pour son initiative similaire d'avion de combat collaboratif (CCA).

Et concernant son autonomie :

Malgré la nature exigeante de son rôle, l'Eurofighter EK, comme le reste des Eurofighters de la Luftwaffe portant un code de combat, sera opéré par un seul pilote. L'introduction d'un drone compagnon, sous la forme du Wingman, augmente donc la charge du pilote de l'Eurofighter. Dans le même temps, un pilote humain à bord de l'"avion de commandement" concerné gardera à tout moment le contrôle du Wingman.

Pour y remédier, M. Schoellhorn a indiqué que l'entreprise cherchait à exploiter l'intelligence artificielle (IA) afin de faciliter le contrôle du drone et la gestion des données qu'il fournira.

Afin de développer ces technologies d'équipe homme-homme pour le Wingman, Airbus a confirmé aujourd'hui la signature d'un accord-cadre de coopération avec Helsing, une société de logiciels et d'intelligence artificielle pour la défense.

"Même s'il y aura toujours un humain dans la boucle, nous devons nous rendre compte que les parties les plus dangereuses d'une mission sans pilote auront un degré élevé d'autonomie et nécessiteront donc de l'IA", a déclaré Gundbert Scherf, co-directeur général d'Helsing.

Et on remarquera que la maquette présentée n'a pas de dérives

 

Vue détaillée des baies d'armement internes du modèle conceptuel Wingman

[Kamelot]

De l'Armée de Terre à l'Armée de l'Air et de l'Espace...?

https://mars-attaque.blogspot.com/2024/06/eos-technologie-turgis-gaillard.html?m=1

Modifié le 13 juin par Kamelot

[Patrick]

Le 12/06/2024 à 22:49, Paschi a dit :

Au final, la proposition d'Airbus ne devrait pas aussi chère que cela (enfin pas donné non plus)

https://www.twz.com/air/the-airbus-wingman-stealth-drone-what-we-learned-in-berlin

Le Wingman sera proposé à un prix "exquis mais compétitif", a déclaré M. Schoellhorn, précisant qu'il devrait coûter "un tiers" du prix d'un chasseur avec équipage.

Et vous êtes priés d'y croire! 

Rappelez-nous la trajectoire budgétaire de l'Eurodrone sinon? 

[hadriel]

Le 12/06/2024 à 22:49, Paschi a dit :

Cela signifie que le drone est loin d'être attristable

Les drones aussi ont des émotions, pensez-y!

Modifié le 14 juin par hadriel

[Salverius]

Le 12/06/2024 à 22:49, Paschi a dit :

Au final, la proposition d'Airbus ne devrait pas aussi chère que cela (enfin pas donné non plus)

https://www.twz.com/air/the-airbus-wingman-stealth-drone-what-we-learned-in-berlin

Le Wingman sera proposé à un prix "exquis mais compétitif", a déclaré M. Schoellhorn, précisant qu'il devrait coûter "un tiers" du prix d'un chasseur avec équipage. Cela signifie que le drone est loin d'être attristable - c'est-à-dire que les commandants seraient prêts à accepter sa perte dans différents scénarios - mais qu'il devrait être suffisamment abordable pour augmenter utilement la masse de combat. Ce coût général est exactement le même que celui que l'USAF semble viser pour son initiative similaire d'avion de combat collaboratif (CCA).

 

J'avoue ne pas toujours comprendre cette position (que Dassault semble reprendre également pour son drone inspiré du nEUROn).

Si le drone:

• n'est pas attritable
• coûte au moins 30 millions d'euros
• pèse 12 tonnes max

Je ne vois pas sa plus-value par rapport à un Avion de Combat Léger.

Autant mettre un humain à bord.

De mon point de vue, un drone de combat doit être facilement sacrifiable, c'est à dire être peu cher et léger.

[Asgard]

4 minutes ago, Salverius said:

Autant mettre un humain à bord.

Là est tout le sujet et le but même du drone : ne plus avoir d'humains à bord.

Sinon c'est dire que les Reaper et autres ne servent pas et qu'autant mettre des pilotes dans un Cesna